Mininterno.net FORUM - Preparazione al concorso referendario TAR

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Preparazione al concorso referendario TAR
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Da: Filrouge 08/02/2013 22:55:15
Nella sentenza, se ben ricordo, ho dichiarato inammissibile il ricorso, per mancata notifica ai controinteressati, indicati nella delibera, incidendo la stessa su posizioni giuridiche . La delibera non avendo carattere generale lede le posizioni dei soggetti ivi menzionati, a differenza dell'avviso di convocazione. I consiglieri non hanno alcuna legittimazione passiva. Nel fuori sentenza ho accolto il ricorso annullando la delibera impugnata, per non avere ricevuto il consigliere legale conoscenza della convocazione. L'utilizzo dell'art. 140 cpc, da parte del messo, e' una scelta ascrivibile alla sua personale responsabilita'. Ne consegue che se il consigliere non ha partecipato alla seduta, per mancata notifica, la seduta e' illegittima, in quanto avrebbe potuto influenzare la decisione presa dall'organo. L'urgenza, inserita nella traccia, secondo il mio punto di vista, ancorche' qualificata, non puo' ledere il ruolo del consigliere, dovendo il presidente del consiglio, preoccuparsi che tutti gli eletti abbiano ricevuto ritualmente la notifica della seduta; trattandosi di seduta urgente avrebbe potuto autoconvocare il consiglio per il giorno stabilito, piuttosto che procedere ad una nuova notifica. Ho condanato alle spese il comune, diposnendo la restituzione del contributo unificato. Ai posteri l'ardua sentenza!

Da: nessundorma 08/02/2013 23:15:15
Il procedimento di notifica ex art. 140 cpc era inciso nel regolamento comunale e l'urgenza richiedeva la ponderazione del principio di precauzione e proporzione

Da: per nessun dorma 09/02/2013 00:07:03
vai a dormire e lascia in pace per stanotte il popolo italiano, in nome del quale stai adesso straparlando!

Da: direkta 09/02/2013 15:11:35
notizie dalla direkta?

Da: esi 09/02/2013 17:37:59
nessuna

Da: per stranparlando 09/02/2013 17:40:11
Veramente apprezzata l'aulica dialettica al limite di una maturita' anche giuridica

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Da: Giulia Flavia 09/02/2013 18:27:32
Ciao a tutti.
Qualcuno sa quanto viene valutata l'abilitazione all'esercizio della professione d'avvocato (per chi concorre con altri requisiti ovviamente)?
Grazie
Flavia

Da: Giulia Flavia 09/02/2013 18:34:37
E un master di secondo livello quanto è valutato?

Da: ok per pippuzzo 09/02/2013 19:17:46
La sentenza del CDS parla di invalidità derivata che si declina nelle due forme dell'invalidità viziante e invalidità caducante.
Nell'invalidità caducante gli atti che conseguono all'atto annullato vengono caducati pur in difetto di espressa impugnativa. E' una forma di invalidità più rara, e si realizza quando l'atto caducato è conseguenza inevcitabile dell'atto impugnato e non richiede ulteriore valutazione di interessi.
Nel caso delle delibere adottate non vi è effetto caducante automatico, perchè i provvedimenti adottati hanno richiesto ulteriore valutazione di interessi e non sono conseguenza automatica della convocazione, potendo essere adottati o no.
Essendo semplicemente viziati, in caso di omessa impugnativa ovvero- come nella specie - in caso di rigetto della impugnativa restano validi ed efficaci.

Da: ebbene 09/02/2013 19:38:40
non è il caso di chiedere a qualche persona competente come stanno le cose e quali erano le due soluzioni?

Da: ecco 09/02/2013 19:54:01
appunto.. chiediamo a qualcuno competente che qui se ne sentono di grosse..

Da: allora 09/02/2013 23:09:00
concordo con l'esigenza di chiarire chiedendo a qualcuno comptetente

Da: pippuzzo 10/02/2013 00:32:21
X ok

Certamente, se rigetto nel merito (come il TAR Puglia in primo grado rispetto alla Saltelli che, in riforma, parla proprio di caducazione; io ho seguito quest'ultima).

Per i cons. contr. mi sembrano più calzanti Tar sez. Catania e Veneto perchè nella Saltelli non c'era la questione della prova di resistenza.
Ossia: se rigetto giustamente tale prova perchè l'esercizio del jus ad officium è, in ogni caso,ineludibile (anche se la delibera sarebbe stata approvata ugualmente), non posso poi considerare lo stesso diritto, quando esercitato dai favorevoli e determinate per l'approvazione, ininfluente ai fini della difesa da parte loro dell'atto in quanto questo rileverebbe solo nella sua "significazione pubblica".

Da: pippuzzo 10/02/2013 00:34:40
X ok

Certamente, se rigetto nel merito (come il TAR Puglia in primo grado rispetto alla Saltelli che, in riforma, parla proprio di caducazione; io ho seguito quest'ultima).

Per i cons. contr. mi sembrano più calzanti Tar sez. Catania e Veneto perchè nella Saltelli non c'era la questione della prova di resistenza.
Ossia: se rigetto giustamente tale prova perchè l'esercizio del jus ad officium è, in ogni caso,ineludibile (anche se la delibera sarebbe stata approvata ugualmente), non posso poi considerare lo stesso diritto, quando esercitato dai favorevoli e determinate per l'approvazione, ininfluente ai fini della difesa (da parte loro) dell'atto in quanto questo rileverebbe solo nella sua "significazione pubblica".

Da: ok 10/02/2013 01:15:54
non ho rivisto la Saltelli ma, poichè le delibere erano impugnate il problema dell'effetto caducante non si pone, sono annullate (nella sentenza del CDS) per effetto di specifica impugnativa essendo stati riscontrati i vizi dedotti e non esssendovi contro interessati, perchè atti di natura generale. Questa è l'unica differenza col caso a noi assegnato.

Da: ok 10/02/2013 01:23:08
quello che volevo dire è che l'effetto caducante riguarda la questione se, in difetto di impugnativa, gli atti vengano annullati automaticamente e che non c'entra con la sentenza in cui le delibere erano impugnate

Da: pippuzzo 10/02/2013 09:05:02
chiaro.

Da: ok 10/02/2013 10:48:38
per essere ancora più chiari: non essendovi effetto caducante automatico ed essendovi, di contro, impugnativa, la validità delle delibere dipende dalla decisione del ricorso, di accoglimento o rigetto in rito o in merito.
Se c'è il difetto di contraddittorio ( e secondo me c'è) il ricorso, in questa parte viene rigettato per inammissibilità ( 34, comma 1, sub b, CPA), e i provvedimenti restano validi, come accade quando c'è il rigetto della richiesta di annullamento.
E' vero che il consigliere aveva interesse all'annullamento per poter esprimere la propria valutazione sui provvedimenti adottati in sua assenza ma, è anche vero che, quando si propone un ricorso, bisogna curare il contraddittorio con i contro interessati che è una delle condizioni per l'ammissibilità del ricorso e, in difetto, comporta rigetto in rito dell'impugnativa

Da: pat 10/02/2013 17:09:38
Se non ricordo male, il consigliere comunale aveva impugnato sia la convocazione che le delibere per invalidità derivata.

Da: xxx*** 10/02/2013 17:10:59
io curo il contraddittorio con i controinteressati, appunto, non apro il contraddittorio sullo ius ad officium (questione prodromica a tutto ed unica di cui si discute in giudizio) al quisque de populo soltanto perché in via indiretta e derivata ha beneficiato di un atto illegittimo della p.a. (l'avviso di convocazione, notificato ex art. 140, che ha leso il mio ius ad officium).

Credo che sia questo che il CDS ha inteso quando ha spiegato che le delibere erano impugnate solo per vizi derivati e che quindi non si poneva un problema di controinteressati..

Poi, siccome la tesi è effettivamente nuova ed afferma un principio sacrosanto, ma comunque "forte", perché esclude quelli che a naso sembrano i controinteressati, ha inserito la cosiddetta doppia motivazione, ricordando che comunque si trattava di atti generali.

Io l'ho letta così e la tesi del CDS mi è piaciuta, a prescindere da ciò che ho fatto o non ho fatto al concorso..
perché se fossi il consigliere ricorrente riterrei oggettivamente assurdo dover impugnare verso almeno un beneficiario per ogni delibera adottata nella riunione in cui non c'ero, perché io non sto entrando nel merito delle delibere, ma nel merito della validità della seduta per lesione del mio ius ad officum, che in realtà non li riguarda

Da: juppiter 10/02/2013 18:41:16
Sì, bravo Saltelli, per il virtuosismo giuridico.
Ma se si pronuncia una sentenza in rito, ritenendo che non si sia integrato il contraddittorio, di certo non è un errore.
In tal senso, il riferimento di Toschei alle due possibili soluzioni.

Da: pippuzzo 10/02/2013 20:21:36
x xxx

concordo assolutamente sulla doppia motivazione.
E rimarco: nella Saltelli non c'è la questione della prova di resistenza.

Da: pippuzzo 10/02/2013 20:35:41
col dovuto rispetto, la convivenza dei "vizi propri" e dell' "invalidità derivata" in latino si chiama "calida iunctura" e in greco "ossimoro".

Da: saltello 10/02/2013 21:20:52
la sentenza saltelli non mi piace e non è condivisibile, in punto di contro interessati e di vizi in via derivata.
Manca del tutto l'analisi del tipo di efficacia, viziante o caducante, dell'annullamento dell'avviso di convocazione sulla successiva deliberazione.
E' vero che solo ipotizzando l'esistenza di una efficacia caducante è possibile sostenere l'insussistenza di posizioni di controinteresse, venendo meno perfino l'onere di estendere l'impugnazione avverso i provvedimenti adottati dal consiglio.

Laddove si optasse per l'efficacia viziante, l'onere della notifica ai controinteressati in conseguenza dell'impugnativa dei provvedimenti ampliativi della loro sfera giuridica sarebbe inevitabile

Da: x saltello 10/02/2013 23:20:33
Hai studiato al Cepu??

Da: per esi 11/02/2013 11:11:33
ho chianmato la presidenza e mi hanno detto che stanno ancora in alto mare con le correzioni. scusa, ma la tua amica non aveva saputo che erano arrivati a poco più di 300? (fine gennaio) se così fosse non starebbero poi così in alto mare......

Da: ok x pippuzzo 11/02/2013 11:53:20
è un refuso e me ne scuso

Da: altero 11/02/2013 12:04:57
Mi pare che i commissari si troveranno 461 sentenze diverse!!
Veramente difficile valutare!

Da: ok x saltello 11/02/2013 12:07:36
hai ragione proprio per questo l'effetto caducante è più raro e la regola è l'effetto viziante.
Nell'effetto caducante non ci devono essere nuove valutazioni dell'interesse ma ci deve essere una conseguenzialità diretta e necessaria derivante dall'annullamento ( ad es atto meramente esecutivo dell'atto annullato).
Se ci sono nuove valutazioni, ci saranno dei contro interessati e devono essere chiamati in giudizio.
E' vero nella sentenza del CDs non è trattato questo punto probabilmente perchè l'esito del ricorso sempre quello è

Da: concordo x iuppiter 11/02/2013 12:11:32
ti riferisci ad una sentenza di totale rigetto in rito? anche io ho accolto in parte il ricorso e in parte l'ho rigettato per il difetto di contraddittorio

Pagina: 1, 2, 3, 4, 5, 6, ..., 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, ..., 1508, 1509, 1510, 1511, 1512, 1513 - Successiva >>

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Da: Filrouge	08/02/2013 22:55:15
Nella sentenza, se ben ricordo, ho dichiarato inammissibile il ricorso, per mancata notifica ai controinteressati, indicati nella delibera, incidendo la stessa su posizioni giuridiche . La delibera non avendo carattere generale lede le posizioni dei soggetti ivi menzionati, a differenza dell'avviso di convocazione. I consiglieri non hanno alcuna legittimazione passiva. Nel fuori sentenza ho accolto il ricorso annullando la delibera impugnata, per non avere ricevuto il consigliere legale conoscenza della convocazione. L'utilizzo dell'art. 140 cpc, da parte del messo, e' una scelta ascrivibile alla sua personale responsabilita'. Ne consegue che se il consigliere non ha partecipato alla seduta, per mancata notifica, la seduta e' illegittima, in quanto avrebbe potuto influenzare la decisione presa dall'organo. L'urgenza, inserita nella traccia, secondo il mio punto di vista, ancorche' qualificata, non puo' ledere il ruolo del consigliere, dovendo il presidente del consiglio, preoccuparsi che tutti gli eletti abbiano ricevuto ritualmente la notifica della seduta; trattandosi di seduta urgente avrebbe potuto autoconvocare il consiglio per il giorno stabilito, piuttosto che procedere ad una nuova notifica. Ho condanato alle spese il comune, diposnendo la restituzione del contributo unificato. Ai posteri l'ardua sentenza!

Da: nessundorma	08/02/2013 23:15:15
Il procedimento di notifica ex art. 140 cpc era inciso nel regolamento comunale e l'urgenza richiedeva la ponderazione del principio di precauzione e proporzione

Da: per nessun dorma	09/02/2013 00:07:03
vai a dormire e lascia in pace per stanotte il popolo italiano, in nome del quale stai adesso straparlando!

Da: per stranparlando	09/02/2013 17:40:11
Veramente apprezzata l'aulica dialettica al limite di una maturita' anche giuridica

Da: Giulia Flavia	09/02/2013 18:27:32
Ciao a tutti. Qualcuno sa quanto viene valutata l'abilitazione all'esercizio della professione d'avvocato (per chi concorre con altri requisiti ovviamente)? Grazie Flavia

Da: Giulia Flavia	09/02/2013 18:34:37
E un master di secondo livello quanto è valutato?

Da: ok per pippuzzo	09/02/2013 19:17:46
La sentenza del CDS parla di invalidità derivata che si declina nelle due forme dell'invalidità viziante e invalidità caducante. Nell'invalidità caducante gli atti che conseguono all'atto annullato vengono caducati pur in difetto di espressa impugnativa. E' una forma di invalidità più rara, e si realizza quando l'atto caducato è conseguenza inevcitabile dell'atto impugnato e non richiede ulteriore valutazione di interessi. Nel caso delle delibere adottate non vi è effetto caducante automatico, perchè i provvedimenti adottati hanno richiesto ulteriore valutazione di interessi e non sono conseguenza automatica della convocazione, potendo essere adottati o no. Essendo semplicemente viziati, in caso di omessa impugnativa ovvero- come nella specie - in caso di rigetto della impugnativa restano validi ed efficaci.

Da: ebbene	09/02/2013 19:38:40
non è il caso di chiedere a qualche persona competente come stanno le cose e quali erano le due soluzioni?

Da: ecco	09/02/2013 19:54:01
appunto.. chiediamo a qualcuno competente che qui se ne sentono di grosse..

Da: allora	09/02/2013 23:09:00
concordo con l'esigenza di chiarire chiedendo a qualcuno comptetente

Da: pippuzzo	10/02/2013 00:32:21
X ok Certamente, se rigetto nel merito (come il TAR Puglia in primo grado rispetto alla Saltelli che, in riforma, parla proprio di caducazione; io ho seguito quest'ultima). Per i cons. contr. mi sembrano più calzanti Tar sez. Catania e Veneto perchè nella Saltelli non c'era la questione della prova di resistenza. Ossia: se rigetto giustamente tale prova perchè l'esercizio del jus ad officium è, in ogni caso,ineludibile (anche se la delibera sarebbe stata approvata ugualmente), non posso poi considerare lo stesso diritto, quando esercitato dai favorevoli e determinate per l'approvazione, ininfluente ai fini della difesa da parte loro dell'atto in quanto questo rileverebbe solo nella sua "significazione pubblica".

Da: pippuzzo	10/02/2013 00:34:40
X ok Certamente, se rigetto nel merito (come il TAR Puglia in primo grado rispetto alla Saltelli che, in riforma, parla proprio di caducazione; io ho seguito quest'ultima). Per i cons. contr. mi sembrano più calzanti Tar sez. Catania e Veneto perchè nella Saltelli non c'era la questione della prova di resistenza. Ossia: se rigetto giustamente tale prova perchè l'esercizio del jus ad officium è, in ogni caso,ineludibile (anche se la delibera sarebbe stata approvata ugualmente), non posso poi considerare lo stesso diritto, quando esercitato dai favorevoli e determinate per l'approvazione, ininfluente ai fini della difesa (da parte loro) dell'atto in quanto questo rileverebbe solo nella sua "significazione pubblica".

Da: ok	10/02/2013 01:15:54
non ho rivisto la Saltelli ma, poichè le delibere erano impugnate il problema dell'effetto caducante non si pone, sono annullate (nella sentenza del CDS) per effetto di specifica impugnativa essendo stati riscontrati i vizi dedotti e non esssendovi contro interessati, perchè atti di natura generale. Questa è l'unica differenza col caso a noi assegnato.

Da: ok	10/02/2013 01:23:08
quello che volevo dire è che l'effetto caducante riguarda la questione se, in difetto di impugnativa, gli atti vengano annullati automaticamente e che non c'entra con la sentenza in cui le delibere erano impugnate

Da: ok	10/02/2013 10:48:38
per essere ancora più chiari: non essendovi effetto caducante automatico ed essendovi, di contro, impugnativa, la validità delle delibere dipende dalla decisione del ricorso, di accoglimento o rigetto in rito o in merito. Se c'è il difetto di contraddittorio ( e secondo me c'è) il ricorso, in questa parte viene rigettato per inammissibilità ( 34, comma 1, sub b, CPA), e i provvedimenti restano validi, come accade quando c'è il rigetto della richiesta di annullamento. E' vero che il consigliere aveva interesse all'annullamento per poter esprimere la propria valutazione sui provvedimenti adottati in sua assenza ma, è anche vero che, quando si propone un ricorso, bisogna curare il contraddittorio con i contro interessati che è una delle condizioni per l'ammissibilità del ricorso e, in difetto, comporta rigetto in rito dell'impugnativa

Da: pat	10/02/2013 17:09:38
Se non ricordo male, il consigliere comunale aveva impugnato sia la convocazione che le delibere per invalidità derivata.

Da: xxx***	10/02/2013 17:10:59
io curo il contraddittorio con i controinteressati, appunto, non apro il contraddittorio sullo ius ad officium (questione prodromica a tutto ed unica di cui si discute in giudizio) al quisque de populo soltanto perché in via indiretta e derivata ha beneficiato di un atto illegittimo della p.a. (l'avviso di convocazione, notificato ex art. 140, che ha leso il mio ius ad officium). Credo che sia questo che il CDS ha inteso quando ha spiegato che le delibere erano impugnate solo per vizi derivati e che quindi non si poneva un problema di controinteressati.. Poi, siccome la tesi è effettivamente nuova ed afferma un principio sacrosanto, ma comunque "forte", perché esclude quelli che a naso sembrano i controinteressati, ha inserito la cosiddetta doppia motivazione, ricordando che comunque si trattava di atti generali. Io l'ho letta così e la tesi del CDS mi è piaciuta, a prescindere da ciò che ho fatto o non ho fatto al concorso.. perché se fossi il consigliere ricorrente riterrei oggettivamente assurdo dover impugnare verso almeno un beneficiario per ogni delibera adottata nella riunione in cui non c'ero, perché io non sto entrando nel merito delle delibere, ma nel merito della validità della seduta per lesione del mio ius ad officum, che in realtà non li riguarda

Da: juppiter	10/02/2013 18:41:16
Sì, bravo Saltelli, per il virtuosismo giuridico. Ma se si pronuncia una sentenza in rito, ritenendo che non si sia integrato il contraddittorio, di certo non è un errore. In tal senso, il riferimento di Toschei alle due possibili soluzioni.

Da: pippuzzo	10/02/2013 20:21:36
x xxx concordo assolutamente sulla doppia motivazione. E rimarco: nella Saltelli non c'è la questione della prova di resistenza.

Da: pippuzzo	10/02/2013 20:35:41
col dovuto rispetto, la convivenza dei "vizi propri" e dell' "invalidità derivata" in latino si chiama "calida iunctura" e in greco "ossimoro".

Da: saltello	10/02/2013 21:20:52
la sentenza saltelli non mi piace e non è condivisibile, in punto di contro interessati e di vizi in via derivata. Manca del tutto l'analisi del tipo di efficacia, viziante o caducante, dell'annullamento dell'avviso di convocazione sulla successiva deliberazione. E' vero che solo ipotizzando l'esistenza di una efficacia caducante è possibile sostenere l'insussistenza di posizioni di controinteresse, venendo meno perfino l'onere di estendere l'impugnazione avverso i provvedimenti adottati dal consiglio. Laddove si optasse per l'efficacia viziante, l'onere della notifica ai controinteressati in conseguenza dell'impugnativa dei provvedimenti ampliativi della loro sfera giuridica sarebbe inevitabile

Da: per esi	11/02/2013 11:11:33
ho chianmato la presidenza e mi hanno detto che stanno ancora in alto mare con le correzioni. scusa, ma la tua amica non aveva saputo che erano arrivati a poco più di 300? (fine gennaio) se così fosse non starebbero poi così in alto mare......

Da: ok x pippuzzo	11/02/2013 11:53:20
è un refuso e me ne scuso

Da: altero	11/02/2013 12:04:57
Mi pare che i commissari si troveranno 461 sentenze diverse!! Veramente difficile valutare!

Da: ok x saltello	11/02/2013 12:07:36
hai ragione proprio per questo l'effetto caducante è più raro e la regola è l'effetto viziante. Nell'effetto caducante non ci devono essere nuove valutazioni dell'interesse ma ci deve essere una conseguenzialità diretta e necessaria derivante dall'annullamento ( ad es atto meramente esecutivo dell'atto annullato). Se ci sono nuove valutazioni, ci saranno dei contro interessati e devono essere chiamati in giudizio. E' vero nella sentenza del CDs non è trattato questo punto probabilmente perchè l'esito del ricorso sempre quello è

Da: concordo x iuppiter	11/02/2013 12:11:32
ti riferisci ad una sentenza di totale rigetto in rito? anche io ho accolto in parte il ricorso e in parte l'ho rigettato per il difetto di contraddittorio