Mininterno.net FORUM - Preparazione al concorso referendario TAR

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Preparazione al concorso referendario TAR
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Da: Conor 1 - 16/12/2018 21:20:27
Ci sono davvero tante analogie. Bisognerebbe capire se è stata appellata. Uno dei nostri commissari lavora al CGA siciliano. Vuoi veder e che...

Da: calosic 16/12/2018 22:00:29
Franco sono d accordo con te.
Ma ho seguito Toschei ed ha ragione lui.
Chiedersi sempre che atto è quello emesso.
È un 42 bis quello emesso dal Comune?.
Ad una prova tar difetto g. si accoglie?
Io parlo da bocciato sotto altri profili ma gli incipit sono indiscutibili secondo me.

Da: gemy 79 1 - 17/12/2018 08:01:31
Scusate nessuno condivide la mia impostazione circa il rigetto dell'eccezione di opposizione terzo sulla base dell'assunto per cui caio non era terzo controinteressato rispetto a tizio e nondimeno era pregiudicato dalla sentenza, essendo nella medesima situazione sua

Da: gimmyandara 17/12/2018 08:10:19
Secondo me era un profilo da esaminare sottolineando che non c'era alcun giudicato opponibile. Il Tar puo' accettare tale profilo incidente tantum senza forza di giudicato.

Da: YOUTH 17/12/2018 08:53:41
Tuttavia al riguardo l'art. 8 cpa specifica l'assenza di giudicato " salvo i casi di giurisdizione esclusiva", nel cui ambito rientra la materia delle espropriazioni

Da: Franco70 17/12/2018 10:06:05
io sono d'accordo con gimmy.. ho scritto esattamente così..

@calosic ok, però non ho capito bene cosa intendi dire.. cosa intendi per gli incipit? io il difetto giurisdizione l'ho accolto....
volevo dire che secondo me alcuni profili non chiari nella traccia (ma il difetto di giurisdizione lo era eccome) non saranno fondamentali, ma certo le basi si..
però forse non ci siamo capiti

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Da: mirtillamalcontenta 17/12/2018 10:06:46
CHILI PRESI PER IL CONCORSO 4 quanti altro chili x natale? facciamo 4 ?dopo di che penitenza, freddo dei mesi più schifosi dell'anno dieta ed espiazione studiando.....contabilità .... al momento ROTOLO ROTOLO STRADAFACENDO ROTOLOOOOO!!!!

Da: gigettorossetto 1 - 17/12/2018 11:05:08
ultimi capelli persi per sto concorso di m. mi restano 4 peli per magistratura ordinaria e poi tutta la vita a cricetare nella ruota

Da: gimmyandara 17/12/2018 12:13:17
youth, mi sono posto il problema, ma secondo me ciò che emergeva dalla prospettazione delle parti era un sostanziale sconfinamento (dove insisteva quella maledetta torre?). E dunque un comportamento meramente materiale esulante dalla giurisdizione del G.A. anche esclusiva.
Mi pare che la traccia affermasse che il giudice avesse "pianamente" preso atto della ricostruzione fatta dalla parte. Ma da qui a desumere un giudicato petitorio opponibile a Caio ne corre...

Da: YOUTH 17/12/2018 12:23:49
Gimmy sono d'accordo con te...solo che tra la stanchezza, la non abitudine a trattare questioni processuali amministrative e la voglia di risolvere in rito la questione sono andato oltre quanto scritto nella traccia, anche se in effetti la commissione ha detto che in ogni caso valuterà le argomentazioni sottese alle soluzioni adottate .
Per Conor, riguardo al caso simile deciso dal TAR Palermo ho visto sul sito della giustizia amministrativa che la sentenza è stata appellata ( ho trovato un ordinanza istruttoria del CGA n.316/2018), forse qualche collega palermitano può avere maggiore facilità nel verificare se la questione è stata poi trattata nel merito

Da: Ottimista sempre 17/12/2018 12:50:46
Ho appena fatto la ricerca sul sito della giustizia amministrativa. L'appello deve essere ancora pendente. Sarà sul tavolo di uno dei due consiglieri/commissari.

Da: Ottimista sempre 1 - 17/12/2018 13:43:43
Mi correggo, l'ho trovata! È la n. 316/2018 del CGA

Da: Ottimista sempre 1 - 17/12/2018 13:47:29
Si tratta di un'ordinanza istruttoria. Il CTU aveva tempo fino al 30/11/2018 per la relazione e l'udienza era fissata per il 12/12/2018.

Da: Conor 1 - 17/12/2018 14:27:16
Allora è molto probabile che siamo stati usati come cavie per risolvere questioni dubbie anche agli stessi commissari della commissione. Questo avvalora ancor di più la tesi dell'elasticità di giudizio

Da: gemy 79 17/12/2018 14:54:56
Ergo nessuno ha argomentato con le mie stesse motivazioni?circa la spettanza della torre la sentenza 2015 recepiva propspettazioni della parte, quindi anche l'affermazione di proprieta della stessa

Da: gemy 79 17/12/2018 14:57:41
Ma chi di voi studia per il prossimo corte conti?avete gia iniziato?

Da: Fontedelpoggio 1 - 17/12/2018 15:01:03
Per Conor: stai serena. Sono i professori universitari o altri scrittori di cose giuridiche che usano come cavie i loro collaboratori per intestarsi il "prodotto editoriale".

Da: Admaiora84 1 - 17/12/2018 15:08:23
Io sono d'accordo con Gimmy e Franco70. Sebbene si ritenesse in una materia di giurisdizione esclusiva, il giudizio riguardava l'impugnazione di un provvedimento per motivi di legittimità. Per cui credo che i diritti soggettivi presupposti potessero essere conosciuti solo nei limiti dell'art 8 c.p.a.
Diversamente sarebbe stato in caso di azione petitoria avente come oggetto principale un diritto soggettivo.

Da: Ottimista sempre 1 - 17/12/2018 15:10:58
D'accordo anch'io, e poi da nessuna parte c'era scritto che nei giudicati si erano occupati della proprietà della Torre.

Da: gemy 79 17/12/2018 15:25:16
Lo si poteva desumere nella parte tra parentesi del testo, dove si specificava che la sentenza aveva recepito tutta la parte preliminare sostenuta dalla parte...

Da: gimmyandara 17/12/2018 15:25:29
Rileggevo la sentenza postata inerente al caso trattato dal TAR Sicilia. Non capisco perchè, in chiusura, si dia atto della trattazione della causa in camera di consiglio. Sapete aiutarmi?

Da: gemy 79 17/12/2018 15:28:29
Altrimenti quell'inciso indicato che senso aveva?io l'ho interpretato cosi..anche se onestamente I ricordi sono molto sfumati adesso..sono gia proiettata su corte conti

Da: Conor 1 - 17/12/2018 15:42:25
Per Fonte: sono un uomo, anche se vado molto fiero del mio 25% percento di femminilità.

Per Gimmy: vedi che nelle premesse si parla di pubblica udienza, e ciò conferma che si tratta del rito ex 119, comma 1, lett. f) e non di ottemperanza

Per me si applica l'art. 8 CPA perchè la giurisdizione esclusiva c'è ma non copre i diritti soggettivi nemmeno mediatamente ricollegabili al pubblico potere (204/04, 191/06, 140/07 C. Cost). Quindi è fuori di dubbio che sulle questioni petitorie il GA, anche nella sua veste esclusiva, può solo incidenter tantum conoscere delle questioni a lui sottoposte. Il comma 2 dell'art. 8 prevede invece i casi dove nemmeno incidenter tantum può il GA.

Cons. St., Sez. IV, Sentenza 18 novembre 2014, n. 5665
Principio 1. Espropriazione per pubblica utilità. Controversie aventi per oggetto gli atti, i provvedimenti, gli accordi e i comportamenti, riconducibili, anche mediatamente, all'esercizio di un pubblico potere della P.A. Giurisdizione. Appartiene al G.A. Questioni pregiudiziali attinenti a diritti. Potere del G.A. di pronunciarsi incidenter tantum. Sussiste.
1.1. Rientrano nella giurisdizione esclusiva del giudice amministrativo le controversie aventi per oggetto gli atti, i provvedimenti, gli accordi e i comportamenti, riconducibili, anche mediatamente, all'esercizio di un pubblico potere della Pubblica amministrazione in materia di espropriazione per pubblica utilità ai sensi dell'art. 133 comma 1 lett. g) del c.p.a.
1.2. Il G.A., a norma dell'art. 8 c.p.a., ha il potere di pronunciarsi, incidenter tantum, su questioni pregiudiziali, ancorché veicolate in via di eccezione, attinenti a diritti (con esclusione, in ogni caso, dell'incidente di falso e delle questioni sullo stato e capacità delle persone), ai circoscritti fini della soluzione della vertenza ad esso demandata in via principale (cfr. in senso sostanzialmente analogo: Consiglio di Stato sez. IV 16/04/2014 n.1883).

Da: Franco70 17/12/2018 16:05:08
Gemy io quell'inciso l'ho interpretato come specificazione della (pretestuosa) tesi di Tizio.. cioè come ulteriore chiarimento sulla linea difensiva.. tant'è che l'ho riportato nel corpo della sentenza per illustrare l'eccezione sollevata, ma l'ho poi comunque considerata infondata..
mi pare anche di aver sottolineato come la tesi fosse tanto più risibile (o qualcosa del genere) considerato che la prima sentenza aveva comunque annullato gli atti espropriativi iniziali, quindi davvero non si comprendeva quale portata di accertamento avrebbe mai potuto avere, ferma poi l'insuperabile ragione per cui il GA non ha il potere giurisdizionale sulla materia..
insomma, ero personalmente "orripilato" dall'eccezione!!! ma chissà cosa volevano da noi.. questo proprio non lo so!!

Da: gemy 79 17/12/2018 16:19:33
Io invece muovendo dall'idea che la sentenza 2015 aveva recepito, come da testo, la asserzione di tizio, tra cui, per implicito, l'affermazione di proprieta della particella, come tale comprensiva della torre, ho rigettato eccezione di caio per questo motivo, essendosi gia pronunciata per implicito sentenza precedente..ed ho rigettato anche eccezione opposizione terzo perche caio era nella medesima situazione di tizio. Cioe avvantaggiato dalla sentenza e non affatto leso..oltretutto non era controinteressato rispetto al ricorrente, come tale legittimato ad esperire questo mezzo di gravame

Da: gemy 79 1 - 17/12/2018 16:23:07
Almeno questo sono riuscita a percepire in sede concorsuale..e chiaro che ragionando adesso potrebbero venir fuori nuovi e piu interessanti profili..pero sono abbastanza convinta almeno del mio argomentare..speriamo bene per tutti quelle che, come me, investono ormai da una vita in questo tipo di concorsi

Da: Admaiora84 1 - 17/12/2018 17:31:37
La sentenza del 2015 può anche aver recepito l'asserzione di Tizio, ma lo ha fatto incidente tantum e senza efficacia di giudicato proprio perché non era l'oggetto principale della domanda, ma una mera premessa del ricorso. Il senso dell'inciso, secondo me, era proprio questo.

Da: Ottimista sempre 17/12/2018 20:38:57
Secondo me invece nella sentenza del 2015 il TAR non si è occupato della proprietà della Torre (nè in via principale, nè incidenter tantum) ma solo della particella n 71. E per questo ho respinto l'eccezione di Tizio: Caio non è stato pregiudicato dalla sentenza a favore di Tizio perchè quella sentenza nulla statuiva sulla Torre.
La questione della Torre sorge successivamente quando il Comune nel 42bis quantifica l'indennizzo da corrispondere a Tizio e a Caio e nel fare ciò valuta di più il fondo di Tizio e Caio di questo si duole nel ricorso.
Dove stava scritto nella traccia che il TAR nel giudicato del 2015 si è occupato anche della Torre?

Da: Franco70 17/12/2018 20:40:51
Boh... mi pare si capisse dalle difese di tizio!

Da: corale 1 - 17/12/2018 20:43:43
Io ho trovato questione simile affrontata da tar Catanzaro 852/2017

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Da: Conor	1 - 16/12/2018 21:20:27
Ci sono davvero tante analogie. Bisognerebbe capire se è stata appellata. Uno dei nostri commissari lavora al CGA siciliano. Vuoi veder e che...

Da: calosic	16/12/2018 22:00:29
Franco sono d accordo con te. Ma ho seguito Toschei ed ha ragione lui. Chiedersi sempre che atto è quello emesso. È un 42 bis quello emesso dal Comune?. Ad una prova tar difetto g. si accoglie? Io parlo da bocciato sotto altri profili ma gli incipit sono indiscutibili secondo me.

Da: gemy 79	1 - 17/12/2018 08:01:31
Scusate nessuno condivide la mia impostazione circa il rigetto dell'eccezione di opposizione terzo sulla base dell'assunto per cui caio non era terzo controinteressato rispetto a tizio e nondimeno era pregiudicato dalla sentenza, essendo nella medesima situazione sua

Da: gimmyandara	17/12/2018 08:10:19
Secondo me era un profilo da esaminare sottolineando che non c'era alcun giudicato opponibile. Il Tar puo' accettare tale profilo incidente tantum senza forza di giudicato.

Da: YOUTH	17/12/2018 08:53:41
Tuttavia al riguardo l'art. 8 cpa specifica l'assenza di giudicato " salvo i casi di giurisdizione esclusiva", nel cui ambito rientra la materia delle espropriazioni

Da: Franco70	17/12/2018 10:06:05
io sono d'accordo con gimmy.. ho scritto esattamente così.. @calosic ok, però non ho capito bene cosa intendi dire.. cosa intendi per gli incipit? io il difetto giurisdizione l'ho accolto.... volevo dire che secondo me alcuni profili non chiari nella traccia (ma il difetto di giurisdizione lo era eccome) non saranno fondamentali, ma certo le basi si.. però forse non ci siamo capiti

Da: mirtillamalcontenta	17/12/2018 10:06:46
CHILI PRESI PER IL CONCORSO 4 quanti altro chili x natale? facciamo 4 ?dopo di che penitenza, freddo dei mesi più schifosi dell'anno dieta ed espiazione studiando.....contabilità .... al momento ROTOLO ROTOLO STRADAFACENDO ROTOLOOOOO!!!!

Da: gigettorossetto	1 - 17/12/2018 11:05:08
ultimi capelli persi per sto concorso di m. mi restano 4 peli per magistratura ordinaria e poi tutta la vita a cricetare nella ruota

Da: gimmyandara	17/12/2018 12:13:17
youth, mi sono posto il problema, ma secondo me ciò che emergeva dalla prospettazione delle parti era un sostanziale sconfinamento (dove insisteva quella maledetta torre?). E dunque un comportamento meramente materiale esulante dalla giurisdizione del G.A. anche esclusiva. Mi pare che la traccia affermasse che il giudice avesse "pianamente" preso atto della ricostruzione fatta dalla parte. Ma da qui a desumere un giudicato petitorio opponibile a Caio ne corre...

Da: YOUTH	17/12/2018 12:23:49
Gimmy sono d'accordo con te...solo che tra la stanchezza, la non abitudine a trattare questioni processuali amministrative e la voglia di risolvere in rito la questione sono andato oltre quanto scritto nella traccia, anche se in effetti la commissione ha detto che in ogni caso valuterà le argomentazioni sottese alle soluzioni adottate . Per Conor, riguardo al caso simile deciso dal TAR Palermo ho visto sul sito della giustizia amministrativa che la sentenza è stata appellata ( ho trovato un ordinanza istruttoria del CGA n.316/2018), forse qualche collega palermitano può avere maggiore facilità nel verificare se la questione è stata poi trattata nel merito

Da: Ottimista sempre	17/12/2018 12:50:46
Ho appena fatto la ricerca sul sito della giustizia amministrativa. L'appello deve essere ancora pendente. Sarà sul tavolo di uno dei due consiglieri/commissari.

Da: Ottimista sempre	1 - 17/12/2018 13:43:43
Mi correggo, l'ho trovata! È la n. 316/2018 del CGA

Da: Ottimista sempre	1 - 17/12/2018 13:47:29
Si tratta di un'ordinanza istruttoria. Il CTU aveva tempo fino al 30/11/2018 per la relazione e l'udienza era fissata per il 12/12/2018.

Da: Conor	1 - 17/12/2018 14:27:16
Allora è molto probabile che siamo stati usati come cavie per risolvere questioni dubbie anche agli stessi commissari della commissione. Questo avvalora ancor di più la tesi dell'elasticità di giudizio

Da: gemy 79	17/12/2018 14:54:56
Ergo nessuno ha argomentato con le mie stesse motivazioni?circa la spettanza della torre la sentenza 2015 recepiva propspettazioni della parte, quindi anche l'affermazione di proprieta della stessa

Da: gemy 79	17/12/2018 14:57:41
Ma chi di voi studia per il prossimo corte conti?avete gia iniziato?

Da: Fontedelpoggio	1 - 17/12/2018 15:01:03
Per Conor: stai serena. Sono i professori universitari o altri scrittori di cose giuridiche che usano come cavie i loro collaboratori per intestarsi il "prodotto editoriale".

Da: Admaiora84	1 - 17/12/2018 15:08:23
Io sono d'accordo con Gimmy e Franco70. Sebbene si ritenesse in una materia di giurisdizione esclusiva, il giudizio riguardava l'impugnazione di un provvedimento per motivi di legittimità. Per cui credo che i diritti soggettivi presupposti potessero essere conosciuti solo nei limiti dell'art 8 c.p.a. Diversamente sarebbe stato in caso di azione petitoria avente come oggetto principale un diritto soggettivo.

Da: Ottimista sempre	1 - 17/12/2018 15:10:58
D'accordo anch'io, e poi da nessuna parte c'era scritto che nei giudicati si erano occupati della proprietà della Torre.

Da: gemy 79	17/12/2018 15:25:16
Lo si poteva desumere nella parte tra parentesi del testo, dove si specificava che la sentenza aveva recepito tutta la parte preliminare sostenuta dalla parte...

Da: gimmyandara	17/12/2018 15:25:29
Rileggevo la sentenza postata inerente al caso trattato dal TAR Sicilia. Non capisco perchè, in chiusura, si dia atto della trattazione della causa in camera di consiglio. Sapete aiutarmi?

Da: gemy 79	17/12/2018 15:28:29
Altrimenti quell'inciso indicato che senso aveva?io l'ho interpretato cosi..anche se onestamente I ricordi sono molto sfumati adesso..sono gia proiettata su corte conti

Da: Conor	1 - 17/12/2018 15:42:25
Per Fonte: sono un uomo, anche se vado molto fiero del mio 25% percento di femminilità. Per Gimmy: vedi che nelle premesse si parla di pubblica udienza, e ciò conferma che si tratta del rito ex 119, comma 1, lett. f) e non di ottemperanza Per me si applica l'art. 8 CPA perchè la giurisdizione esclusiva c'è ma non copre i diritti soggettivi nemmeno mediatamente ricollegabili al pubblico potere (204/04, 191/06, 140/07 C. Cost). Quindi è fuori di dubbio che sulle questioni petitorie il GA, anche nella sua veste esclusiva, può solo incidenter tantum conoscere delle questioni a lui sottoposte. Il comma 2 dell'art. 8 prevede invece i casi dove nemmeno incidenter tantum può il GA. Cons. St., Sez. IV, Sentenza 18 novembre 2014, n. 5665 Principio 1. Espropriazione per pubblica utilità. Controversie aventi per oggetto gli atti, i provvedimenti, gli accordi e i comportamenti, riconducibili, anche mediatamente, all'esercizio di un pubblico potere della P.A. Giurisdizione. Appartiene al G.A. Questioni pregiudiziali attinenti a diritti. Potere del G.A. di pronunciarsi incidenter tantum. Sussiste. 1.1. Rientrano nella giurisdizione esclusiva del giudice amministrativo le controversie aventi per oggetto gli atti, i provvedimenti, gli accordi e i comportamenti, riconducibili, anche mediatamente, all'esercizio di un pubblico potere della Pubblica amministrazione in materia di espropriazione per pubblica utilità ai sensi dell'art. 133 comma 1 lett. g) del c.p.a. 1.2. Il G.A., a norma dell'art. 8 c.p.a., ha il potere di pronunciarsi, incidenter tantum, su questioni pregiudiziali, ancorché veicolate in via di eccezione, attinenti a diritti (con esclusione, in ogni caso, dell'incidente di falso e delle questioni sullo stato e capacità delle persone), ai circoscritti fini della soluzione della vertenza ad esso demandata in via principale (cfr. in senso sostanzialmente analogo: Consiglio di Stato sez. IV 16/04/2014 n.1883).

Da: Franco70	17/12/2018 16:05:08
Gemy io quell'inciso l'ho interpretato come specificazione della (pretestuosa) tesi di Tizio.. cioè come ulteriore chiarimento sulla linea difensiva.. tant'è che l'ho riportato nel corpo della sentenza per illustrare l'eccezione sollevata, ma l'ho poi comunque considerata infondata.. mi pare anche di aver sottolineato come la tesi fosse tanto più risibile (o qualcosa del genere) considerato che la prima sentenza aveva comunque annullato gli atti espropriativi iniziali, quindi davvero non si comprendeva quale portata di accertamento avrebbe mai potuto avere, ferma poi l'insuperabile ragione per cui il GA non ha il potere giurisdizionale sulla materia.. insomma, ero personalmente "orripilato" dall'eccezione!!! ma chissà cosa volevano da noi.. questo proprio non lo so!!

Da: gemy 79	17/12/2018 16:19:33
Io invece muovendo dall'idea che la sentenza 2015 aveva recepito, come da testo, la asserzione di tizio, tra cui, per implicito, l'affermazione di proprieta della particella, come tale comprensiva della torre, ho rigettato eccezione di caio per questo motivo, essendosi gia pronunciata per implicito sentenza precedente..ed ho rigettato anche eccezione opposizione terzo perche caio era nella medesima situazione di tizio. Cioe avvantaggiato dalla sentenza e non affatto leso..oltretutto non era controinteressato rispetto al ricorrente, come tale legittimato ad esperire questo mezzo di gravame

Da: gemy 79	1 - 17/12/2018 16:23:07
Almeno questo sono riuscita a percepire in sede concorsuale..e chiaro che ragionando adesso potrebbero venir fuori nuovi e piu interessanti profili..pero sono abbastanza convinta almeno del mio argomentare..speriamo bene per tutti quelle che, come me, investono ormai da una vita in questo tipo di concorsi

Da: Admaiora84	1 - 17/12/2018 17:31:37
La sentenza del 2015 può anche aver recepito l'asserzione di Tizio, ma lo ha fatto incidente tantum e senza efficacia di giudicato proprio perché non era l'oggetto principale della domanda, ma una mera premessa del ricorso. Il senso dell'inciso, secondo me, era proprio questo.

Da: Ottimista sempre	17/12/2018 20:38:57
Secondo me invece nella sentenza del 2015 il TAR non si è occupato della proprietà della Torre (nè in via principale, nè incidenter tantum) ma solo della particella n 71. E per questo ho respinto l'eccezione di Tizio: Caio non è stato pregiudicato dalla sentenza a favore di Tizio perchè quella sentenza nulla statuiva sulla Torre. La questione della Torre sorge successivamente quando il Comune nel 42bis quantifica l'indennizzo da corrispondere a Tizio e a Caio e nel fare ciò valuta di più il fondo di Tizio e Caio di questo si duole nel ricorso. Dove stava scritto nella traccia che il TAR nel giudicato del 2015 si è occupato anche della Torre?

Da: Franco70	17/12/2018 20:40:51
Boh... mi pare si capisse dalle difese di tizio!

Da: corale	1 - 17/12/2018 20:43:43
Io ho trovato questione simile affrontata da tar Catanzaro 852/2017