Mininterno.net FORUM - Preparazione al concorso referendario TAR

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Preparazione al concorso referendario TAR
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Da: Fontedelpoggio 1 1 - 16/10/2018 12:53:11
Sulla disapplicazione del regolamento è molto chiaro il manuale Garofoli Ferrari. Il giudice può disapplicare una fonte del diritto secondaria solo quando è strumentale alla tutela di un diritto soggettivo. Se il regolamento intacca un interesse legittimo è necessaria l'impugnativa in termini.

Da: Conor 16/10/2018 13:42:17
Bella questa, Fonte.

Da: LED1 1 - 16/10/2018 13:46:50
la disapplicazione normativa è oramai un dato acquisito in giurisprudenza.
Quella provvedimentale, invece, è possibile solo se si controverte in tema di diritti soggettivi in sede di giurisdizione esclusiva.

Da: gigettorossetto 2 - 16/10/2018 14:45:33
non so se avete visto la puntata di presa diretta di ieri sera sulla teconologia e gli smartphones. chi no, consiglio di recuperarla. abbiamo un'attenzione massima di 40 secondi. siamo continuamente distratti dagli smartphones, non sappiamo più ragionare, analizzare, approfondire, stiamo perdendo l'uso delle più elementari capacità logiche e non sappiamo più leggere e capire un testo complesso.
a fronte di questa involuzione della società, siamo ancora a fare concorsi come negli anni 40 del secolo scorso con prove scritte di 8 ore per giorni interi disciplinate da regi decreti, come se nulla fosse. è possibile??????

Da: Tartare 16/10/2018 18:05:12
che voi sappiate nell'avviso del 9 ci dovrebbe essere conferma o rinvio?
Grazie

Da: Lunalughente 16/10/2018 20:05:59
Non lo sappiamo...attendiamo fiduciosi la gazzetta medesima

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Da: Referend81 16/10/2018 20:15:08
A saperlo!!

Da: Perasperaadastra 16/10/2018 20:34:19
Io spero tanto in un bel rinvio!!

Da: corale 16/10/2018 22:23:18
Se la clausola del bando è escludente il bando va impugnato entro 30 giorni dalla pubblicazione e l'eventuale ricorso è irricevibile.

Da: Perasperaadastra 16/10/2018 22:26:34
? Di cosa parli corale?

Da: Admaiora84 16/10/2018 23:10:07
Credo che Corale stia parlando in generale dei termini di impugnazione dei bandi di gara, non del nostro bando specifico.
Comunque, è corretto ciò che dice corale, anche se per impugnare un bando è comunque necessaria la domanda di partecipazione, che conferisce la legittimazione a ricorrere, rendendo l'interesse differenziato e qualificato rispetto a quello del quisque de populo.

Da: Referend81 16/10/2018 23:59:06
Giusto, ma se la clausola è escludente non è necessaria neppure la domanda di partecipazione

Da: Admaiora84 17/10/2018 01:50:55
I testi su cui ho studiato io (Caringella in primis) dicono che occorre comunque la domanda di partecipazione. Per me, senza domanda il ricorso è inammissibile per carenza di legittimazione. Tu su che base affermi il contrario, referend81? Ci sono sentenze recenti?

Da: Referend81 17/10/2018 02:35:26
La n. 4/2018 della Plenaria

Da: Referend81 17/10/2018 02:38:05
Comunque il principio generale è quello che dici tu, salvo eccezioni (contestazione della stessa indizione della gara, clausole escludenti)

Da: REFERENDARIA80 17/10/2018 10:24:27
se la clausola è escludente non è necessaria la domanda di partecipazione perché mi arrechi a monte un danno, una lesione, mi impedisci di partecipare e teoricamente di presentare domanda......negli altri casi la partecipazione attribuisce legittimazione....

Da: Fontedelpoggio 17/10/2018 10:39:21
La Cassazione conferma: è lecita la doppia sanzione
Ma bisogna valutare la proporzionalità tra cumulo e gravità dell'illecito
Il Dlgs 107/2018, entrato in vigore il 29 settembre 2018, è intervenuto adeguando l'ordinamento italiano alle disposizioni del regolamento Ue 596/2014 (il cosiddetto Mar), modificando l'assetto sanzionatorio esistente in materia di violazioni di market abuse e insider trading. In particolare, il Dlgs ha modificato l'articolo 187-terdecies Tuf sull'applicazione di sanzioni amministrative e penali, aggiungendo un nuovo capitolo al dibattito sul doppio binario sanzionatorio e la compatibilità di quest'ultimo con il principio del ne bis in idem. Queste le tappe più rilevanti del dibattito:
con la sentenza Grande Stevens contro Italia del 4 marzo 2014, la Corte Edu ha affermato l'incompatibilità del regime del doppio binario amministrativo/penale in materia di abusi di mercato con la garanzia del ne bis in idem, prevista dall'articolo 4 del Protocollo 7 della Convenzione europea dei diritti dell'uomo;
con la sentenza A e B contro la Norvegia del 15 novembre 2016, la Grand chambre della Corte Edu, con un considerevole cambiamento rispetto al precedente orientamento, ha invece assunto un'interpretazione decisamente più penalizzante per l'indagato. Con tale sentenza, infatti, la Corte di Strasburgo ha dettato alcune �«condizioni�» sulla scorta delle quali il doppio binario sanzionatorio era da considerarsi pienamente legittimo: ciò nel caso in cui tra i due procedimenti sussistesse una �«connessione sostanziale e temporale sufficientemente stretta�»; e che gli stessi, dunque, potessero essere ritenuti come preordinati a un'unica, prevedibile e non sproporzionata risposta punitiva. A seguito di tale decisione, alcuni tribunali di merito sul territorio nazionale si sono quindi espressi per la sostanziale compatibilità, nella generalità dei casi, del sistema del doppio binario sanzionatorio, proprio in base alle condizioni espresse dalla Corte di Strasburgo;
infine, la questione è stata sottoposta allo scrutinio della Corte di Giustizia dell'Unione europea, organo diverso rispetto alla Corte Edu. La Corte era chiamata a pronunciarsi su tre rinvii pregiudiziali aventi a oggetto proprio la compatibilità del sistema del doppio binario con il principio del ne bis in idem, contenuto nell'articolo 50 della Carta dei diritti fondamentali dell'Unione europea (che rende parte del sistema di regole comunitario il contenuto dell'articolo 4 del Protocollo 7 della Convenzione europea dei diritti dell'uomo).
le tre sentenze ue
La Corte di giustizia, pronunciandosi con tre contemporanee sentenze nel marzo 2018, ha espresso un orientamento sostanzialmente in linea con la sentenza della Corte Edu.
La Corte, infatti, ha sostanzialmente ammesso la possibilità che la garanzia del ne bis in idem venga limitata - anche se esclusivamente in ipotesi in cui ciò sia strettamente necessario per il conseguimento dell'obiettivo consistente nel proteggere l'integrità dei mercati finanziari dell'Unione - a patto, tuttavia, che la sanzione risulti avere carattere unitario e sia, nel complesso, proporzionata alla violazione. Peraltro, il principio espresso dalla Corte di giustizia è stato confermato dalla recentissima sentenza della Corte di cassazione 45829, depositata il 10 ottobre 2018.
Con questa sentenza, la Suprema Corte ha ulteriormente ribadito l'ammissibilità del �«doppio binario�» sanzionatorio, affermando come spetti alla seconda autorità verificare che sussista una sostanziale proporzionalità tra il cumulo di sanzioni (penali ed amministrative) irrogate e la gravità dell'illecito.
Anche a seguito di questo dibattito, è stato modificato l'articolo 187-terdecies del Tuf (che ha dato attuazione all'articolo 8, comma 3, lettera f) della legge delega). Ferma la possibilità della duplice sanzione, l'articolo prevede ora che l'autorità giudiziaria o la Consob debbano tenere conto, al momento dell'irrogazione delle sanzioni di propria competenza, delle misure punitive già irrogate dall'altra autorità.
In tal modo l'ordinamento italiano ha sostanzialmente riconosciuto la possibilità di comprimere il principio del ne bis in idem: un individuo/ente potrà, pertanto, essere condannato a due sanzioni per lo stesso fatto, una di natura amministrativa e l'altra penale.
© Massimo Greco
Amilcare Sada

Da: REFERENDARIA80 17/10/2018 13:23:18
criteri di integrazione e interpretazione del contratto e poteri del giudice. che ne dite come traccia

Da: gigettorossetto 17/10/2018 13:57:02
come si coniuga la previsione di una clausola escludente con il soccorso istruttorio?

Da: Domandona 17/10/2018 14:33:40
Gigetto vedi Ad Plen 9/2014. Io leggendola ho capito, in estrema sintesi, che se la clausola escludente, anche se contiene prescrizioni di carattere meramente formale, e' prevista dalla legge e dunque rispetta il principio di tassatività delle clausole di esclusione, non è dato soccorso istruttorio.

Da: Domandona 17/10/2018 14:34:56
Referendaria bella traccia. Magari uscisse.

Da: Cenerentola80 17/10/2018 15:42:40
�±

Da: corale 17/10/2018 15:58:11
Cari mi riferisco ai requisiti di capacità economica ed in particolare al possesso del fatturato annuo la cui mancanza ha determinato l'esclusione dalla procedura; il GA ha ritenuto la clausola escludente e poiché il ricorrente non aveva impugnato il bando nei 30 giorni, avendo impugnato l'esclusione ha dichiarato il ricorso irricevibile, in parte qua.

Da: Fontedelpoggio 17/10/2018 16:03:55
Il ragionamento è lineare. Se la ditta concorrente non possiede il fatturato richiesto dal bando, lo sa subito e deve impugnarlo dalla data di pubblicazione.
Altro discorso è quando la stazione appaltante gonfia i lotti in maniera esagerata con l'effetto di spiazzare la concorrenza. Il Consiglio di Stato ha spesso censurato la Consip per i lotti sproporzionati.

Da: Cenerentola80 17/10/2018 17:02:48
Bella traccia...con tutto il distunguo tra accordi sull'interpretazione e accordi di interpretazione....tutto calato nel soggettivismo giudiziario.
Ma si puo' integrare un provvedimento amministrativo?
;-)

Da: Fontedelpoggio 17/10/2018 17:08:09
Solo la legge può integrare.

Da: Cenerentola80 17/10/2018 18:08:04
Yes....prendevo spunto da una lezione recente...

Da: Admaiora84 17/10/2018 18:41:59
Cenerentola, cosa intendi quando parli di distingui tra accordi di interpretazione e accordi sull'interpretazione? Ti riferisci alla possibilità per le parti contrattuali di fornire un'interpretazione autentica delle clausole pattuite che deroghi ai criteri di cui agli artt. 1361 cc e seguenti?

Da: Cenerentola80 17/10/2018 19:04:54
Gli accordi sull'interpretazione sono le convenzioni con cui le parti adottano criteri di interpretazione del contratto in deroga a quelli previsti sempre che si sia al cospetto di norme dispositive e non cogenti....per accordi di interpretazione intendo quelle convenzioni antecedenti o contestuali al contratto con cui le parti, in forma scritta, specificano come debba essere interpretati il testo o una parte del contratto o una parola..... del tipo" per contratto si intende....." la differenza sta nel diverso modo in cui opera il soggettivismo giudiziario

Da: Cenerentola80 17/10/2018 19:05:09
Gli accordi sull'interpretazione sono le convenzioni con cui le parti adottano criteri di interpretazione del contratto in deroga a quelli previsti sempre che si sia al cospetto di norme dispositive e non cogenti....per accordi di interpretazione intendo quelle convenzioni antecedenti o contestuali al contratto con cui le parti, in forma scritta, specificano come debba essere interpretati il testo o una parte del contratto o una parola..... del tipo" per contratto si intende....." la differenza sta nel diverso modo in cui opera il soggettivismo giudiziario

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Da: Fontedelpoggio	1 1 - 16/10/2018 12:53:11
Sulla disapplicazione del regolamento è molto chiaro il manuale Garofoli Ferrari. Il giudice può disapplicare una fonte del diritto secondaria solo quando è strumentale alla tutela di un diritto soggettivo. Se il regolamento intacca un interesse legittimo è necessaria l'impugnativa in termini.

Da: LED1	1 - 16/10/2018 13:46:50
la disapplicazione normativa è oramai un dato acquisito in giurisprudenza. Quella provvedimentale, invece, è possibile solo se si controverte in tema di diritti soggettivi in sede di giurisdizione esclusiva.

Da: gigettorossetto	2 - 16/10/2018 14:45:33
non so se avete visto la puntata di presa diretta di ieri sera sulla teconologia e gli smartphones. chi no, consiglio di recuperarla. abbiamo un'attenzione massima di 40 secondi. siamo continuamente distratti dagli smartphones, non sappiamo più ragionare, analizzare, approfondire, stiamo perdendo l'uso delle più elementari capacità logiche e non sappiamo più leggere e capire un testo complesso. a fronte di questa involuzione della società, siamo ancora a fare concorsi come negli anni 40 del secolo scorso con prove scritte di 8 ore per giorni interi disciplinate da regi decreti, come se nulla fosse. è possibile??????

Da: Tartare	16/10/2018 18:05:12
che voi sappiate nell'avviso del 9 ci dovrebbe essere conferma o rinvio? Grazie

Da: Lunalughente	16/10/2018 20:05:59
Non lo sappiamo...attendiamo fiduciosi la gazzetta medesima

Da: Perasperaadastra	16/10/2018 20:34:19
Io spero tanto in un bel rinvio!!

Da: corale	16/10/2018 22:23:18
Se la clausola del bando è escludente il bando va impugnato entro 30 giorni dalla pubblicazione e l'eventuale ricorso è irricevibile.

Da: Perasperaadastra	16/10/2018 22:26:34
? Di cosa parli corale?

Da: Admaiora84	16/10/2018 23:10:07
Credo che Corale stia parlando in generale dei termini di impugnazione dei bandi di gara, non del nostro bando specifico. Comunque, è corretto ciò che dice corale, anche se per impugnare un bando è comunque necessaria la domanda di partecipazione, che conferisce la legittimazione a ricorrere, rendendo l'interesse differenziato e qualificato rispetto a quello del quisque de populo.

Da: Referend81	16/10/2018 23:59:06
Giusto, ma se la clausola è escludente non è necessaria neppure la domanda di partecipazione

Da: Admaiora84	17/10/2018 01:50:55
I testi su cui ho studiato io (Caringella in primis) dicono che occorre comunque la domanda di partecipazione. Per me, senza domanda il ricorso è inammissibile per carenza di legittimazione. Tu su che base affermi il contrario, referend81? Ci sono sentenze recenti?

Da: Referend81	17/10/2018 02:35:26
La n. 4/2018 della Plenaria

Da: Referend81	17/10/2018 02:38:05
Comunque il principio generale è quello che dici tu, salvo eccezioni (contestazione della stessa indizione della gara, clausole escludenti)

Da: REFERENDARIA80	17/10/2018 10:24:27
se la clausola è escludente non è necessaria la domanda di partecipazione perché mi arrechi a monte un danno, una lesione, mi impedisci di partecipare e teoricamente di presentare domanda......negli altri casi la partecipazione attribuisce legittimazione....

Da: Fontedelpoggio	17/10/2018 10:39:21
La Cassazione conferma: è lecita la doppia sanzione Ma bisogna valutare la proporzionalità tra cumulo e gravità dell'illecito Il Dlgs 107/2018, entrato in vigore il 29 settembre 2018, è intervenuto adeguando l'ordinamento italiano alle disposizioni del regolamento Ue 596/2014 (il cosiddetto Mar), modificando l'assetto sanzionatorio esistente in materia di violazioni di market abuse e insider trading. In particolare, il Dlgs ha modificato l'articolo 187-terdecies Tuf sull'applicazione di sanzioni amministrative e penali, aggiungendo un nuovo capitolo al dibattito sul doppio binario sanzionatorio e la compatibilità di quest'ultimo con il principio del ne bis in idem. Queste le tappe più rilevanti del dibattito: con la sentenza Grande Stevens contro Italia del 4 marzo 2014, la Corte Edu ha affermato l'incompatibilità del regime del doppio binario amministrativo/penale in materia di abusi di mercato con la garanzia del ne bis in idem, prevista dall'articolo 4 del Protocollo 7 della Convenzione europea dei diritti dell'uomo; con la sentenza A e B contro la Norvegia del 15 novembre 2016, la Grand chambre della Corte Edu, con un considerevole cambiamento rispetto al precedente orientamento, ha invece assunto un'interpretazione decisamente più penalizzante per l'indagato. Con tale sentenza, infatti, la Corte di Strasburgo ha dettato alcune �«condizioni�» sulla scorta delle quali il doppio binario sanzionatorio era da considerarsi pienamente legittimo: ciò nel caso in cui tra i due procedimenti sussistesse una �«connessione sostanziale e temporale sufficientemente stretta�»; e che gli stessi, dunque, potessero essere ritenuti come preordinati a un'unica, prevedibile e non sproporzionata risposta punitiva. A seguito di tale decisione, alcuni tribunali di merito sul territorio nazionale si sono quindi espressi per la sostanziale compatibilità, nella generalità dei casi, del sistema del doppio binario sanzionatorio, proprio in base alle condizioni espresse dalla Corte di Strasburgo; infine, la questione è stata sottoposta allo scrutinio della Corte di Giustizia dell'Unione europea, organo diverso rispetto alla Corte Edu. La Corte era chiamata a pronunciarsi su tre rinvii pregiudiziali aventi a oggetto proprio la compatibilità del sistema del doppio binario con il principio del ne bis in idem, contenuto nell'articolo 50 della Carta dei diritti fondamentali dell'Unione europea (che rende parte del sistema di regole comunitario il contenuto dell'articolo 4 del Protocollo 7 della Convenzione europea dei diritti dell'uomo). le tre sentenze ue La Corte di giustizia, pronunciandosi con tre contemporanee sentenze nel marzo 2018, ha espresso un orientamento sostanzialmente in linea con la sentenza della Corte Edu. La Corte, infatti, ha sostanzialmente ammesso la possibilità che la garanzia del ne bis in idem venga limitata - anche se esclusivamente in ipotesi in cui ciò sia strettamente necessario per il conseguimento dell'obiettivo consistente nel proteggere l'integrità dei mercati finanziari dell'Unione - a patto, tuttavia, che la sanzione risulti avere carattere unitario e sia, nel complesso, proporzionata alla violazione. Peraltro, il principio espresso dalla Corte di giustizia è stato confermato dalla recentissima sentenza della Corte di cassazione 45829, depositata il 10 ottobre 2018. Con questa sentenza, la Suprema Corte ha ulteriormente ribadito l'ammissibilità del �«doppio binario�» sanzionatorio, affermando come spetti alla seconda autorità verificare che sussista una sostanziale proporzionalità tra il cumulo di sanzioni (penali ed amministrative) irrogate e la gravità dell'illecito. Anche a seguito di questo dibattito, è stato modificato l'articolo 187-terdecies del Tuf (che ha dato attuazione all'articolo 8, comma 3, lettera f) della legge delega). Ferma la possibilità della duplice sanzione, l'articolo prevede ora che l'autorità giudiziaria o la Consob debbano tenere conto, al momento dell'irrogazione delle sanzioni di propria competenza, delle misure punitive già irrogate dall'altra autorità. In tal modo l'ordinamento italiano ha sostanzialmente riconosciuto la possibilità di comprimere il principio del ne bis in idem: un individuo/ente potrà, pertanto, essere condannato a due sanzioni per lo stesso fatto, una di natura amministrativa e l'altra penale. © Massimo Greco Amilcare Sada

Da: REFERENDARIA80	17/10/2018 13:23:18
criteri di integrazione e interpretazione del contratto e poteri del giudice. che ne dite come traccia

Da: gigettorossetto	17/10/2018 13:57:02
come si coniuga la previsione di una clausola escludente con il soccorso istruttorio?

Da: Domandona	17/10/2018 14:33:40
Gigetto vedi Ad Plen 9/2014. Io leggendola ho capito, in estrema sintesi, che se la clausola escludente, anche se contiene prescrizioni di carattere meramente formale, e' prevista dalla legge e dunque rispetta il principio di tassatività delle clausole di esclusione, non è dato soccorso istruttorio.

Da: Domandona	17/10/2018 14:34:56
Referendaria bella traccia. Magari uscisse.

Da: corale	17/10/2018 15:58:11
Cari mi riferisco ai requisiti di capacità economica ed in particolare al possesso del fatturato annuo la cui mancanza ha determinato l'esclusione dalla procedura; il GA ha ritenuto la clausola escludente e poiché il ricorrente non aveva impugnato il bando nei 30 giorni, avendo impugnato l'esclusione ha dichiarato il ricorso irricevibile, in parte qua.

Da: Fontedelpoggio	17/10/2018 16:03:55
Il ragionamento è lineare. Se la ditta concorrente non possiede il fatturato richiesto dal bando, lo sa subito e deve impugnarlo dalla data di pubblicazione. Altro discorso è quando la stazione appaltante gonfia i lotti in maniera esagerata con l'effetto di spiazzare la concorrenza. Il Consiglio di Stato ha spesso censurato la Consip per i lotti sproporzionati.

Da: Cenerentola80	17/10/2018 17:02:48
Bella traccia...con tutto il distunguo tra accordi sull'interpretazione e accordi di interpretazione....tutto calato nel soggettivismo giudiziario. Ma si puo' integrare un provvedimento amministrativo? ;-)

Da: Fontedelpoggio	17/10/2018 17:08:09
Solo la legge può integrare.

Da: Cenerentola80	17/10/2018 18:08:04
Yes....prendevo spunto da una lezione recente...

Da: Admaiora84	17/10/2018 18:41:59
Cenerentola, cosa intendi quando parli di distingui tra accordi di interpretazione e accordi sull'interpretazione? Ti riferisci alla possibilità per le parti contrattuali di fornire un'interpretazione autentica delle clausole pattuite che deroghi ai criteri di cui agli artt. 1361 cc e seguenti?

Da: Cenerentola80	17/10/2018 19:04:54
Gli accordi sull'interpretazione sono le convenzioni con cui le parti adottano criteri di interpretazione del contratto in deroga a quelli previsti sempre che si sia al cospetto di norme dispositive e non cogenti....per accordi di interpretazione intendo quelle convenzioni antecedenti o contestuali al contratto con cui le parti, in forma scritta, specificano come debba essere interpretati il testo o una parte del contratto o una parola..... del tipo" per contratto si intende....." la differenza sta nel diverso modo in cui opera il soggettivismo giudiziario

Da: Cenerentola80	17/10/2018 19:05:09
Gli accordi sull'interpretazione sono le convenzioni con cui le parti adottano criteri di interpretazione del contratto in deroga a quelli previsti sempre che si sia al cospetto di norme dispositive e non cogenti....per accordi di interpretazione intendo quelle convenzioni antecedenti o contestuali al contratto con cui le parti, in forma scritta, specificano come debba essere interpretati il testo o una parte del contratto o una parola..... del tipo" per contratto si intende....." la differenza sta nel diverso modo in cui opera il soggettivismo giudiziario