Mininterno.net FORUM - Esami AVVOCATO - discussione precedente

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Esami AVVOCATO - discussione precedente
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Da: inner 12/01/2010 14:01:47
io ho fatto una prova molto buona di penale e un atto più che decente.. ma il parere di civile (seppure giusto) mi fa proprio schifo!! purtroppo per le prime 4 ore ero bloccata!!! non ho scritto nulla.. mai successa una cosa così!

Da: Lorenzo 12/01/2010 14:07:20
Per Inner: Se ti può consolare, il mio parere di civile è di una pagina e mezzo circa!!!! A mio avviso, l'importante è non aver scritto castronerie...magari, con un pizzico di fortuna, il parere di penale compenserà quello di civile.

Da: Realista 12/01/2010 14:15:22
Il "giusto" conta poco ... sono convinto che un buon 90% dei candidati è arrivato a soluzioni giuste.
Ma in nessuna Cda passa il 90% (in alcune si arriva al 20% .. sigh) e, pertanto, la differenza viene fatta sulle completezza delle motivazioni sottese alle soluzioni proposte.

Da: Realista 12/01/2010 14:17:27
La lunghezza dei pareri conta poco: il film "shining" insegna che si può scrivere facilmente molte pagine :-)

Da: inner 12/01/2010 15:08:02
vabbè realista me la stai a tirà???!!

Da: pinco 12/01/2010 15:41:39
penso che conterà molto se è stato motivato o meno il parere di civile, la maggior parte ha scritto quanto era nei pareri svolti della simone che in realtà ripetavano soltanto la massima senza dare la soluzione

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Da: Realista 12/01/2010 15:55:04
Perchè te la sto a tirà??
Hai scritto nel parere che il mattino ha l'oro in bocca??? :-)

Da: inner 12/01/2010 16:12:21
daaaaaaiiiiiiiiiiii :D sono in preda a crisi isteriche che mi accompagneranno almeno fino a giugno

Da: Alice 12/01/2010 16:34:01
Quando vengo su questo forum mi rincuoro. Vedo che molti hanno le stesse mie perplessità. Io mi trovo perfettamente come INNER, nel parere di civile mi sono sentita bloccata per la maggior parte del tempo. Tutta colpa dell'ansia e del casino che avevo intorno. Scusate il termine ma c'erano due deficenti dietro di me che parlavano in continuazione, alla fine si sono dettati il parere. Li avrei uccisi. I giorni seguenti sono stati più positivi, o almeno credo, i tappi hanno funzionato.
Il mio parere di civile non è stato fantastico, come dite voi è stato simile a quello del simone, ma non c'era molto da argomentare.
SE INCONTRO QUEI DUE DEFICENTI CREDO DI MALTRATTARLI....
Dovevo rivolgermi alla Commissione!!!!

Da: pinco 12/01/2010 16:39:55
come non c'era da argomentare?
ti riporto quanto ho già scritto in precedenza
Se si legge la sentenza la Cassazione ha enunciato un principio e ha rilevato che non essendo necessari ulteriori accertamenti di fatto, la causa poteva essere decisa nel merito, ai sensi dellâ��art. 384 c.p.c., comma 2, con il rigetto dellâ��appello.
occorre leggere lo svolgimento del processo contenuto nella sentenza di cassazione.
viene precisato che il tribunale ha accolto la domanda, dichiarato la nullità della disposizione testamentaria sottoposta a quella condizione e dichiarato pertanto Caio succeduto nella piena proprietà dellâ��immobile.
la corte di appello decide in modo opposto, la cassazione enuncia il principio e rigetta l'appello.
La Cassazione comunque decide sulla base del giudizio di primo grado.
in primo grado il giudice in qualche modo ha motivato la decisione

Da: pinco 12/01/2010 16:43:05
a proposito Alice, io sono stato più fortunato di te, avevo delle persone intorno che si facevano i fatti propri.
sono riuscito a ragionare con la mia testa e in pace soprattutto e vuol dire molto.

Da: Lorenzo 12/01/2010 17:05:50
Per Pinco: Personalmente ho preso posizione, sostenendo che la disponizione testamentaria non poteva considerarsi nulla, in quanto proprio dal tenore della traccia, a mio avviso, si evinceva come non fosse stato l'unico motivo determinante della volontà del testatore.
Dal testo integrale della sentenza, a quanto mi è dato capire, la S.C. ha annullato l'intera disposizione testamentaria? Con quali motivazioni?

Da: pinco 12/01/2010 17:26:32
anche io ho preso posizione sostenendo che era da considerarsi non apposta, il fatto che la traccia diceva che c'era una condizione aggiunta poteva far pensare che il testatore l'avesse aggiunta in un momento successivo.
il primo grado pare annulli la disposizione testamentaria ma credo che l'importante sia dare una motivazione e non ripetere semplicemente il principio dettato dalla cassazione.

Da: alice 12/01/2010 17:31:29
X Pinco: volevo dire che più di questo non sono riuscita ad argomentare. Mi aspettavo un parere che facesse emergere di più le capacità argomentative e di logica di noi praticanti. Invece almeno per me è stata una delusone.Va bene, la non opposizione della condizione e tutto il resto ma non mi è piacito il mio parere. Sono pazza?

Da: pinco 12/01/2010 17:33:37
Per Lorenzo
l'anno scorso due miei amici hanno motivato il parere ognuno all'opposto dell'altro e sono passati entrambi, fondamentale è dare una motivazione.
chiaramente deve avere una base giuridica, ma non necessariamente deve portare alle medesime conclusioni, se così fosse non vi sarebbero contrasti giurisprudenziali.

Da: alice 12/01/2010 17:34:26
C'è qualcuno di Milano?
Io ho svolto l'essame a Roma e mi piacerebbe sapere qualcosa sui consigli che sono stati dati dai Commissari di Milano...

Da: Lorenzo 12/01/2010 17:35:26
Per pinco: ho letto la sentenza della S.C. , effettivamente c'era tanto da argomentare. Comunque con sentenza del 30 novembre 2001, il Tribunale adito accolse la domanda, dichiarando la nullità della disposizione testamentaria sottoposta alla riferita condizione, dichiarando, conseguentemente, quest'ultimo succeduto nella piena proprietà dell'immobile sito in *****. Ciò vuol dire che la soluzione da noi prescelta è sostanzialmente corretta, anche se il Tribunale di primo grado parla impropriamente di nullità. Infatti la condizione, a mio avviso, non è nulla, ma illecita e quindi si considera come non apposta.

Da: pinco 12/01/2010 17:41:52
se ci pensi bene invece c'era molta logica.
infatti se uno avesse motivato spiegando perchè la condizione determinava la nullità della disposizione testamentaria avrebbe dovuto dire che Caio era cmq erede sulla base della successione legittima mentre nell'altro caso diventava erede ed acquistava il prelegato. la situazione ritengo non cambiava molto per Tizio.
la difficoltà, se non si conosceva la materia era quello di scrivere, perchè la massima era di poche righe.
il mio parere è di tre pagine e mezzo, ma molti mi hanno detto che più di due pagine non sono riusciti a scrivere perchè non conoscendo la materia della successione testamentaria non riuscivano a parlare degli istituti.
la capacità argomentativa usciva fuori se andavi al di là delle due righe della massima e davi una tua interpretazione della volontà del de cuius, traendola da quanto scritto nel testamento.
diciamo che la difficoltà stava proprio nel capire su cosa si doveva basare l'argomentazione...

Da: pinco 12/01/2010 17:48:05
concordo Lorenzo
per questo dico che tutti quelli che hanno seguito quanto era scritto nei pareri della simone hanno sostanzialmente ripetuto la massima e quindi non hanno dato alcuna motivazione ma hanno solo indicato il principio che la cassazione ha enunciato.
la difficoltà credo fosse proprio nell'andare al di là della massima.
La soluzione aperta la puoi adottare se c'è un contrasto giurisprudenziale e non c'è una sezioni unite, ma in questo caso non potevi darla. il principio dettato dalla sentenza andava adattato al cosa concreto.

Da: Realista 12/01/2010 17:56:49
Solo per la precisione, la sentenza sul testamento non è SSUU

TUTTE le sentenze di civile erano delle sezioni semplici
TUTTE le sentenze di penale erano a sezioni unite

Da: pinco 12/01/2010 18:28:19
hai ragione Realista, ricordavo male...

Da: cda catanzaro 12/01/2010 20:00:45
che fine hanno fatto quelli che devono sostenere l'orale? tutti in clausura a studiare? :)

Da: orale cz 13/01/2010 09:05:33
ci sonooooooo!!!ce l ho tra una settimana!!!tu???

Da: gangano 13/01/2010 11:12:19
ragazzi un dubbio! nell'atto di citazione all'inizio ci avete messo oltre luogo e data di nascita, luogo di residenza il codice fiscale puntini puntini; motli avvocati lo mettono altri no in quanto lo inseriscono nella nota di isscrizione al ruolo; il mio avvocato non lo metteva ma ora ha cominciato a metterlo; il codice di procedura civile all'art. 163 non lo indica tra gli elementi fondamentali! come avete fatto voi?

Da: inner 13/01/2010 12:13:24
io l'ho messo...come faccio sempre nella pratica

Da: Lorenzo 13/01/2010 12:48:21
Personalmente ho inserito luogo, data di nascita, residenza e codice fiscale. Tuttavia, è sufficiente riportare il nome, cognome e la residenza dell'attore, così come stabilito dall'art. 163 c.c.
A mio avviso, sono dettagli ininfluenti per la valutazione del compito.

Da: x gangano e lorenzo 13/01/2010 15:08:11
con il decreto-legge n. 193 del 29 dicembre 2009 è stato modificato l'art. 163 c.p.c.
per cui adesso è obbligatorio inserire nella citazione il codice fiscale dell'attore, a pena di nullità ex 164 primo comma.
ovviamente tale modifica non era in vigore al momento dell'esame :-)

p.s. tra l'altro c'è un'ulteriore modifica demenziale: è richiesta l'indicazione, nella citazione, del codice fiscale ANCHE DEL CONVENUTO! per la serie: driin driin... scusi signor convenuto, qual è il suo CF? sa, le devo fare causa... guardi, mi accontento anche della data e del luogo di nascita, così me lo calcolo da solo (sperando che il suo non sia un caso di omocodia)... ah, non me lo vuole dire?... uhm... allora mi fa vedere la carta d'identità?
...

Da: gangano 13/01/2010 16:22:41
si infatti lo sapevo della modifica ma mi è venuto il dubbio perchè anche se il 163 non lo menziona molti avvocati già per prassi inserivano il codice fiscale; comunque il fatto che sia stato stabilito con decreto legge il 29 dicembre è la pova che prima non era obbligatorio( molti per esempio lo inserivano solo nella nota di iscrizione a ruolo); questo è il testo del dl:

8. Al codice di procedura civile sono apportate le seguenti modificazioni:
a) all'articolo 125, primo comma, sono aggiunte, in fine, le seguenti parole: �«che indica il proprio codice fiscale�»;
b) all'articolo 163, terzo comma, n. 2), le parole: �«il cognome e la residenza dell'attore�» sono sostituite dalle seguenti: �«il cognome, la residenza e il codice fiscale dell'attore �» e le parole: �«il nome, il cognome, la residenza o il domicilio o la dimora del convenuto e delle persone che rispettivamente li rappresentano o li assistono�» sono sostituite dalle seguenti: �«il nome, il cognome, il codice fiscale, la residenza o il domicilio o la dimora del convenuto e delle persone che rispettivamente li rappresentano o li assistono�»;
c) all'articolo 167, primo comma, dopo le parole: �«Nella comparsa di risposta il convenuto deve proporre tutte le sue difese prendendo posizione sui fatti posti dall'attore a fondamento della domanda, indicare�» sono inserite le seguenti: �«le proprie generalità e il codice fiscale,�»;

Da: venezia 13/01/2010 19:25:16
CONSIGLIEREI vivamente di leggere bene l'art. 571 cpp! l'atto di penale era un appello dell'imputato e serviva la nomina a fidensore di fiducia, NON UNA PROCURA SPECIALE. D'altronde non si trattava nè di una cositutione di parte civile, nè tantomeno di una rimessione di querela.

Da: Lorenzo 13/01/2010 19:37:48
Con il decreto-legge n. 193 del 29 dicembre 2009 è stata codificata una prassi ormai consolidata. Tuttavia, ritengo eccessiva la nullità della citazione per aver omesso il codice fiscale (specie quello del convenuto). Poi, non è dato capire per quale ragione non è stata inserita analoga previsione (alludo alla partita IVA) per le persone giuridiche. Ciò vuol dire che la mancata indicazione, per quest'ultima ipotesi, rimane ancora facoltativa?
Comunque, grazie per l'informazione!!!

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Da: inner	12/01/2010 14:01:47
io ho fatto una prova molto buona di penale e un atto più che decente.. ma il parere di civile (seppure giusto) mi fa proprio schifo!! purtroppo per le prime 4 ore ero bloccata!!! non ho scritto nulla.. mai successa una cosa così!

Da: Lorenzo	12/01/2010 14:07:20
Per Inner: Se ti può consolare, il mio parere di civile è di una pagina e mezzo circa!!!! A mio avviso, l'importante è non aver scritto castronerie...magari, con un pizzico di fortuna, il parere di penale compenserà quello di civile.

Da: Realista	12/01/2010 14:15:22
Il "giusto" conta poco ... sono convinto che un buon 90% dei candidati è arrivato a soluzioni giuste. Ma in nessuna Cda passa il 90% (in alcune si arriva al 20% .. sigh) e, pertanto, la differenza viene fatta sulle completezza delle motivazioni sottese alle soluzioni proposte.

Da: Realista	12/01/2010 14:17:27
La lunghezza dei pareri conta poco: il film "shining" insegna che si può scrivere facilmente molte pagine :-)

Da: inner	12/01/2010 15:08:02
vabbè realista me la stai a tirà???!!

Da: pinco	12/01/2010 15:41:39
penso che conterà molto se è stato motivato o meno il parere di civile, la maggior parte ha scritto quanto era nei pareri svolti della simone che in realtà ripetavano soltanto la massima senza dare la soluzione

Da: Realista	12/01/2010 15:55:04
Perchè te la sto a tirà?? Hai scritto nel parere che il mattino ha l'oro in bocca??? :-)

Da: inner	12/01/2010 16:12:21
daaaaaaiiiiiiiiiiii :D sono in preda a crisi isteriche che mi accompagneranno almeno fino a giugno

Da: Alice	12/01/2010 16:34:01
Quando vengo su questo forum mi rincuoro. Vedo che molti hanno le stesse mie perplessità. Io mi trovo perfettamente come INNER, nel parere di civile mi sono sentita bloccata per la maggior parte del tempo. Tutta colpa dell'ansia e del casino che avevo intorno. Scusate il termine ma c'erano due deficenti dietro di me che parlavano in continuazione, alla fine si sono dettati il parere. Li avrei uccisi. I giorni seguenti sono stati più positivi, o almeno credo, i tappi hanno funzionato. Il mio parere di civile non è stato fantastico, come dite voi è stato simile a quello del simone, ma non c'era molto da argomentare. SE INCONTRO QUEI DUE DEFICENTI CREDO DI MALTRATTARLI.... Dovevo rivolgermi alla Commissione!!!!

Da: pinco	12/01/2010 16:39:55
come non c'era da argomentare? ti riporto quanto ho già scritto in precedenza Se si legge la sentenza la Cassazione ha enunciato un principio e ha rilevato che non essendo necessari ulteriori accertamenti di fatto, la causa poteva essere decisa nel merito, ai sensi dellâ��art. 384 c.p.c., comma 2, con il rigetto dellâ��appello. occorre leggere lo svolgimento del processo contenuto nella sentenza di cassazione. viene precisato che il tribunale ha accolto la domanda, dichiarato la nullità della disposizione testamentaria sottoposta a quella condizione e dichiarato pertanto Caio succeduto nella piena proprietà dellâ��immobile. la corte di appello decide in modo opposto, la cassazione enuncia il principio e rigetta l'appello. La Cassazione comunque decide sulla base del giudizio di primo grado. in primo grado il giudice in qualche modo ha motivato la decisione

Da: pinco	12/01/2010 16:43:05
a proposito Alice, io sono stato più fortunato di te, avevo delle persone intorno che si facevano i fatti propri. sono riuscito a ragionare con la mia testa e in pace soprattutto e vuol dire molto.

Da: Lorenzo	12/01/2010 17:05:50
Per Pinco: Personalmente ho preso posizione, sostenendo che la disponizione testamentaria non poteva considerarsi nulla, in quanto proprio dal tenore della traccia, a mio avviso, si evinceva come non fosse stato l'unico motivo determinante della volontà del testatore. Dal testo integrale della sentenza, a quanto mi è dato capire, la S.C. ha annullato l'intera disposizione testamentaria? Con quali motivazioni?

Da: pinco	12/01/2010 17:26:32
anche io ho preso posizione sostenendo che era da considerarsi non apposta, il fatto che la traccia diceva che c'era una condizione aggiunta poteva far pensare che il testatore l'avesse aggiunta in un momento successivo. il primo grado pare annulli la disposizione testamentaria ma credo che l'importante sia dare una motivazione e non ripetere semplicemente il principio dettato dalla cassazione.

Da: alice	12/01/2010 17:31:29
X Pinco: volevo dire che più di questo non sono riuscita ad argomentare. Mi aspettavo un parere che facesse emergere di più le capacità argomentative e di logica di noi praticanti. Invece almeno per me è stata una delusone.Va bene, la non opposizione della condizione e tutto il resto ma non mi è piacito il mio parere. Sono pazza?

Da: pinco	12/01/2010 17:33:37
Per Lorenzo l'anno scorso due miei amici hanno motivato il parere ognuno all'opposto dell'altro e sono passati entrambi, fondamentale è dare una motivazione. chiaramente deve avere una base giuridica, ma non necessariamente deve portare alle medesime conclusioni, se così fosse non vi sarebbero contrasti giurisprudenziali.

Da: alice	12/01/2010 17:34:26
C'è qualcuno di Milano? Io ho svolto l'essame a Roma e mi piacerebbe sapere qualcosa sui consigli che sono stati dati dai Commissari di Milano...

Da: Lorenzo	12/01/2010 17:35:26
Per pinco: ho letto la sentenza della S.C. , effettivamente c'era tanto da argomentare. Comunque con sentenza del 30 novembre 2001, il Tribunale adito accolse la domanda, dichiarando la nullità della disposizione testamentaria sottoposta alla riferita condizione, dichiarando, conseguentemente, quest'ultimo succeduto nella piena proprietà dell'immobile sito in *****. Ciò vuol dire che la soluzione da noi prescelta è sostanzialmente corretta, anche se il Tribunale di primo grado parla impropriamente di nullità. Infatti la condizione, a mio avviso, non è nulla, ma illecita e quindi si considera come non apposta.

Da: pinco	12/01/2010 17:41:52
se ci pensi bene invece c'era molta logica. infatti se uno avesse motivato spiegando perchè la condizione determinava la nullità della disposizione testamentaria avrebbe dovuto dire che Caio era cmq erede sulla base della successione legittima mentre nell'altro caso diventava erede ed acquistava il prelegato. la situazione ritengo non cambiava molto per Tizio. la difficoltà, se non si conosceva la materia era quello di scrivere, perchè la massima era di poche righe. il mio parere è di tre pagine e mezzo, ma molti mi hanno detto che più di due pagine non sono riusciti a scrivere perchè non conoscendo la materia della successione testamentaria non riuscivano a parlare degli istituti. la capacità argomentativa usciva fuori se andavi al di là delle due righe della massima e davi una tua interpretazione della volontà del de cuius, traendola da quanto scritto nel testamento. diciamo che la difficoltà stava proprio nel capire su cosa si doveva basare l'argomentazione...

Da: pinco	12/01/2010 17:48:05
concordo Lorenzo per questo dico che tutti quelli che hanno seguito quanto era scritto nei pareri della simone hanno sostanzialmente ripetuto la massima e quindi non hanno dato alcuna motivazione ma hanno solo indicato il principio che la cassazione ha enunciato. la difficoltà credo fosse proprio nell'andare al di là della massima. La soluzione aperta la puoi adottare se c'è un contrasto giurisprudenziale e non c'è una sezioni unite, ma in questo caso non potevi darla. il principio dettato dalla sentenza andava adattato al cosa concreto.

Da: Realista	12/01/2010 17:56:49
Solo per la precisione, la sentenza sul testamento non è SSUU TUTTE le sentenze di civile erano delle sezioni semplici TUTTE le sentenze di penale erano a sezioni unite

Da: pinco	12/01/2010 18:28:19
hai ragione Realista, ricordavo male...

Da: cda catanzaro	12/01/2010 20:00:45
che fine hanno fatto quelli che devono sostenere l'orale? tutti in clausura a studiare? :)

Da: orale cz	13/01/2010 09:05:33
ci sonooooooo!!!ce l ho tra una settimana!!!tu???

Da: gangano	13/01/2010 11:12:19
ragazzi un dubbio! nell'atto di citazione all'inizio ci avete messo oltre luogo e data di nascita, luogo di residenza il codice fiscale puntini puntini; motli avvocati lo mettono altri no in quanto lo inseriscono nella nota di isscrizione al ruolo; il mio avvocato non lo metteva ma ora ha cominciato a metterlo; il codice di procedura civile all'art. 163 non lo indica tra gli elementi fondamentali! come avete fatto voi?

Da: inner	13/01/2010 12:13:24
io l'ho messo...come faccio sempre nella pratica

Da: Lorenzo	13/01/2010 12:48:21
Personalmente ho inserito luogo, data di nascita, residenza e codice fiscale. Tuttavia, è sufficiente riportare il nome, cognome e la residenza dell'attore, così come stabilito dall'art. 163 c.c. A mio avviso, sono dettagli ininfluenti per la valutazione del compito.

Da: x gangano e lorenzo	13/01/2010 15:08:11
con il decreto-legge n. 193 del 29 dicembre 2009 è stato modificato l'art. 163 c.p.c. per cui adesso è obbligatorio inserire nella citazione il codice fiscale dell'attore, a pena di nullità ex 164 primo comma. ovviamente tale modifica non era in vigore al momento dell'esame :-) p.s. tra l'altro c'è un'ulteriore modifica demenziale: è richiesta l'indicazione, nella citazione, del codice fiscale ANCHE DEL CONVENUTO! per la serie: driin driin... scusi signor convenuto, qual è il suo CF? sa, le devo fare causa... guardi, mi accontento anche della data e del luogo di nascita, così me lo calcolo da solo (sperando che il suo non sia un caso di omocodia)... ah, non me lo vuole dire?... uhm... allora mi fa vedere la carta d'identità? ...

Da: gangano	13/01/2010 16:22:41
si infatti lo sapevo della modifica ma mi è venuto il dubbio perchè anche se il 163 non lo menziona molti avvocati già per prassi inserivano il codice fiscale; comunque il fatto che sia stato stabilito con decreto legge il 29 dicembre è la pova che prima non era obbligatorio( molti per esempio lo inserivano solo nella nota di iscrizione a ruolo); questo è il testo del dl: 8. Al codice di procedura civile sono apportate le seguenti modificazioni: a) all'articolo 125, primo comma, sono aggiunte, in fine, le seguenti parole: �«che indica il proprio codice fiscale�»; b) all'articolo 163, terzo comma, n. 2), le parole: �«il cognome e la residenza dell'attore�» sono sostituite dalle seguenti: �«il cognome, la residenza e il codice fiscale dell'attore �» e le parole: �«il nome, il cognome, la residenza o il domicilio o la dimora del convenuto e delle persone che rispettivamente li rappresentano o li assistono�» sono sostituite dalle seguenti: �«il nome, il cognome, il codice fiscale, la residenza o il domicilio o la dimora del convenuto e delle persone che rispettivamente li rappresentano o li assistono�»; c) all'articolo 167, primo comma, dopo le parole: �«Nella comparsa di risposta il convenuto deve proporre tutte le sue difese prendendo posizione sui fatti posti dall'attore a fondamento della domanda, indicare�» sono inserite le seguenti: �«le proprie generalità e il codice fiscale,�»;

Da: venezia	13/01/2010 19:25:16
CONSIGLIEREI vivamente di leggere bene l'art. 571 cpp! l'atto di penale era un appello dell'imputato e serviva la nomina a fidensore di fiducia, NON UNA PROCURA SPECIALE. D'altronde non si trattava nè di una cositutione di parte civile, nè tantomeno di una rimessione di querela.

Da: Lorenzo	13/01/2010 19:37:48
Con il decreto-legge n. 193 del 29 dicembre 2009 è stata codificata una prassi ormai consolidata. Tuttavia, ritengo eccessiva la nullità della citazione per aver omesso il codice fiscale (specie quello del convenuto). Poi, non è dato capire per quale ragione non è stata inserita analoga previsione (alludo alla partita IVA) per le persone giuridiche. Ciò vuol dire che la mancata indicazione, per quest'ultima ipotesi, rimane ancora facoltativa? Comunque, grazie per l'informazione!!!