Mininterno.net FORUM - docenti inidonei - decreto 104- 12/09/2013 novitá

NB: La redazione di mininterno.net non si assume alcuna responsabilità riguardo al contenuto dei messaggi.

docenti inidonei - decreto 104- 12/09/2013 novitá
6016 messaggi, letto 156481 volte

Registrati per aggiungere questa o altre pagine ai tuoi Preferiti su Mininterno.

Pagina: 1, 2, 3, 4, 5, 6, ..., 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, ..., 196, 197, 198, 199, 200, 201 - Successiva >>

Da: riccardina -banned!- 09/12/2013 22:54:35
Notte Ortini...e notte a chi lavora...
Rispondi

Da: riccardina -banned!- 10/12/2013 06:15:21
Ma se scrivo con l' i -pad ,appare l'i-pad? :-D
Buon giorno magic !
Buon giorno inidonei!
Rispondi

Da: Magic Excalibur 10/12/2013 06:26:05
Non appare niente.....buona giornata a te....a Riccardì io non sono frustrato.....sono un Sagittario.......spruzzo allegria e simpatia da tutti i lati.......se un giorno avremo a Roma l'occasione di prenderci un caffè sarò lieto di farlo....bella Riccardì è quando tutto sembra crollare il meglio è resistere.
Rispondi

Da: historicus 10/12/2013 08:28:04
Dunque anche se i decreti attuativi non sono ancora usciti la tanto criticata classe politica ha dato una risposta alle questioni sulla nostra situazione . In sostanza ci si aprono tre strade

Rifare la visita medica con una commissione in cui c'è un rappresentante del ministero che non è un medico ( il che è tutto dire ) e ritornare in classe con il risultato di danneggiare sia noi altri che non siamo finti malati , sia gli studenti che si meritano docenti sani sia i docenti precari a cui si toglie un posto

diventare ATA sobbarcandoci un lavoro maggiore e sconosciuto e danneggiando gli ATA precari che se non altro meritano il ruolo per la loro maggiore esperienza in questo tipo di lavoro ovviamente parlo di esperienza non di voglia o di bravura in assoluto

mettersi in mobilità restando nel limbo per un po' di anni e poi andare chissà dove a fare chissà che cosa togliendo il posto ai precari delle altre Amministrazioni

insomma come ci muoviamo danneggiamo qualcuno e forse la cosa migliore sarebbe di dividerci tra queste tre possibilità tenuto conto della nostra situazione personale e sentiti i consigli dei colleghi ATA o docenti che siano . Intendo dei colleghi che vediamo ogni giorno non certo di chi scrive in un forum con un linguaggio da ricoverato in un ospedale psichiatrico
Rispondi

Da: nnnicola 10/12/2013 08:37:13
historicus: mantinimu u viteddu a stadda.
ti piacerebbe essere governato come un toro da riproduzione.
Rispondi

Da: Magic Excalibur 10/12/2013 08:52:00
Ce sarai te da manicomio..coglione.....il tuo mostrarti tanto fine è perchè da quando sei Inidoneo ti gratti le palle da una vita....appunto hai dato vita alla storia vostra che da 3 anni a questa parte ha rotto li coglioni alla categoria ATA.
Tu stesso ebete dici che non sei un ATA quindi che kazzo vuoi da noi....vattene in mobilità o se stai male cosa che dispiace kurati il cervello sapientone della mia minkia.
Rispondi

E' disponibile l'App ufficiale di Mininterno per Android.
Scaricala subito GRATIS!

Da: nnnicola 10/12/2013 08:56:20
mininterno finalmente vi ha fatto capire una volta per tutte che gli interventi sono rintracciabili, ciò significa che molti, adesso, presteranno più attenzione anche per i contenuti.
Rispondi

Da: nnnicola 10/12/2013 09:00:41
ero registrato come nnicola, ma mi sono cancellato per non avere la notifica su e-mail.
Rispondi

Da: maria inidonea permanentemente 10/12/2013 09:15:57
Buongiorno, dalla nota integrativa postata da Ortini e Gabriella non si evince che bisogna andare a visita, io, che sono veramente ostica per ogni tipo di articolo di legge, capisco che chi e' gia' utulizzato e non fa domanda per diventare ata o domanda per mobilita' intercompartimentale rimane dove e',non si parla di visita.
chi mi illumina? grazie
Rispondi

Da: Magic Excalibur 10/12/2013 09:58:35
Io come kazzo ti chiami nnicola non scriverò più....perche mi sono stufato di tutta questa merda.....
Mi congedo dicendoti che tu a me ma suki forte forte.....vieni quando vuoi a Palermo in via Lancia di Brolo ti aspetto koppola di minkiaaaaaaaaaaaaaaaa.
Rispondi

Da: ab 10/12/2013 10:21:19
Riporto la relazione dei cobas relativa all'incontro del 9 dicembre.
(Si parla anche della nuova nota esplicativa del MIUR del 6.12.13)

"Ottima riunione oggi in sede Cobas, con 100 inidonei, tra cui vari volti nuovi, nonostante l'indizione di un'assemblea Cgil per mercoledì 11. Dopo aver illustrato il contenuto della Circolare e delle due diffide Cobas ( la segnalazione al Garante della protezione dei dati personali   in relazione alla prevista integrazione delle Commissioni Mediche ( con relativa diffida al MIUR), l'Atto di intimazione e rettifica della Nota MIUR AOODGPER n 13000 del 3 dicembre 2013, abbiamo dato lettura dell'ultima Nota del MIUR prot.0013220, del 6 dicembre 2013, con la quale, ancora una volta, si dà ragione ai COBAS.

La nota, infatti, ribadisce :

a)   Che nell'attesa che si definiscano le modalità dell'applicazione della mobilità intercompartimentale ( nel testo: "nelle more dell'applicazione della mobilità intercompartimentale e, comunque fino alla conclusione dell'anno scolastico 2015-2016") il personale docente dichiarato permanentemente inidoneo potrà essere utilizzato, oltre che nelle mansioni attuali, anche in quelle previste dall'art 7 del DL 104/2013 ( così come convertito nella L128/2013). Dunque si ribadisce che le mansioni già attualmente svolte rimangono e a queste se ne aggiungono, come possibilità, altre;

b) in attesa delle modalità di attuazione della mobilità intercompartimentale, il personale rimane in utilizzo nell'attuale sede di servizio;

c)   al personale dichiarato inidoneo alla data del 31 dicembre 2013, saranno applicate le stesse norme del personale già dichiarato permanentemente inidoneo alla data di conversione in legge del DL 104/2013 ( comma 7 art 15 DL 104/2013).

La questione di fondo: la visita medica per il personale già dichiarato inidoneo all'entrata in vigore del decreto, che deve essere sottoposto a nuova visita entro il 20 dicembre 2013, si dimostra ancor più chiaramente e inutilmente vessatoria.

Posto infatti che non si capisce il perché di tale visita, visto:

che la si può evitare a patto che si dichiari: a) di non volervi essere sottoposto; b) di essere utilizzato anche nelle mansioni di cui all'art 7 dello stesso DL 104, o per ulteriori iniziative per la prevenzione della dispersione scolastica, anche in reti di istituzioni scolastiche, nell'attesa dell'attuazione della mobilità intercompartimentale obbligatoria;
che la nuova Nota specifica che il personale dichiarato permanentemente inidoneo rimane utilizzato nelle mansioni attualmente svolte e nella sede di attuale servizio;

Si è ribadito

�· che non è previsto in alcun punto delle note che il personale debba dichiarare di non volersi sottoporre a visita;

�· che il personale non ha alcuna intenzione di fare dichiarazioni di messa a disposizione in altri profili e per altre mansioni che non siano quelle attuali;

�· che sono da ritenersi illegittime tutte le note a cura degli USR che obbligano i docenti inidonei che vogliono essere sottoposti a visita a produrre obbligatoriamente all'ufficio entro il termine perentorio del 15 dicembre p.v. specifica istanza, non essendo obbligo del singolo effettuare tale dichiarazione, ma dell'amministrazione svolgere entro il 20 la visita, avendo cura di indicare con quale personale si intende integrare la Commissione medica.

I colleghi presenti, tra applausi e attestazioni di stima per quanto fatto sino ad ora, anche per l'alto valore che ha avuto e continua ad avere un saldo gruppo di riferimento che ha permesso ai docenti di non essere soli nella propria doppia battaglia contro la malattia e contro l'iniquità delle norme licenziate, hanno riconosciuto, la vittoria ottenuta dai Cobas e la tenuta del gruppo nonostante la confusa applicazione con la quale l'amministrazione sta semplicemente cercando di rimettere nelle mani delle complici OOSS la risoluzione delle problematiche ancora non risolte.

Un caro saluto a tutti e tutte

Anna Grazia Stammati"
Rispondi

Da: riccardina -banned!- 10/12/2013 10:56:06
Magic io ti voglio ....!!!
Adoro il sagittario!!!devi stare calmo e non arrabbiarti...non rispondere alle provocazioni ed ignora!:*

X ab ed hiscoricus la mobilità puó danneggiare soprattutto noi.il contratto prevede la mobilità ccni 2008 art.5 a domanda quindi se la fai passi in mobilità (prima si chiede:ti interessa passare? Tu firmi per passare e quindi passi)il contratto si fa "Dopo" a rigor di logica.

X historicus
Eviterei giudizi di valore...soprattutto di tipo medico.Le patologie psichiatriche le stabiliscono i medici dopo attente valutazioni. Una persona con un buon livello culturale...in genere non esprime giudizi così.superficiali:)
Mi fa piacere averti qui...
Benvenuto!
Rispondi

Da: riccardina -banned!- 10/12/2013 10:57:15
Magic io ti voglio ....!!!
Adoro il sagittario!!!devi stare calmo e non arrabbiarti...non rispondere alle provocazioni ed ignora!:*

X ab ed hiscoricus la mobilità puó danneggiare soprattutto noi.il contratto prevede la mobilità ccni 2008 art.5 a domanda quindi se la fai passi in mobilità (prima si chiede:ti interessa passare? Tu firmi per passare e quindi passi)il contratto si fa "Dopo" a rigor di logica.

X historicus
Eviterei giudizi di valore...soprattutto di tipo medico.Le patologie psichiatriche le stabiliscono i medici dopo attente valutazioni. Una persona con un buon livello culturale...in genere non esprime giudizi così.superficiali:)
Mi fa piacere averti qui...
Benvenuto!
Rispondi

Da: ab 10/12/2013 11:06:48
Sono d'accordo: ma non vi sono dubbi che le domande degli allegati "A" (passaggio ATA) e "B" (richiesta mobilità intercompartimentale) siano FACOLTATIVE.

Posto un altra precisazione fonte cobas.
"in relazione alle ultime vicende riguardanti gli inidonei (che sono quotidianamente aggiornati) tramite la mailing list " idonei ad altri compiti" e alle Nota 1300 indicazioni sull'attuazione del DL 104/2013, così come convertito nella L 128/2013, i Cobas hanno inviato

1)   segnalazione al Garante della protezione dei dati personali   in relazione alla prevista integrazione delle Commissioni Mediche ( e relativa diffida al MIUR).

2)   Atto di intimazione e rettifica della Nota MIUR AOODGPER n 13000 del 3 dicembre 2013;

3)   Fornito le seguenti indicazioni :

la Nota n.1300 del 3 dicembre sino alla seconda pagina ( secondo capoverso) ripete, più o meno, quanto previsto dal DL 104/2013, così come convertito nella legge 128/2013 e ribadisce che i docenti già dichiarati inidonei saranno sottoposti a visita entro il 20 dicembre. Dal terzo capoverso fornisce indicazioni in merito ad un decreto ministeriale "in via di perfezionamento", che non c'è ancora e che non è richiamato neppure dal DL 104/2013, così come convertito nella L 128/2013;
la nota individua poi una data, il 15 dicembre p.v., entro la quale chi vuole passare nei profili ATA deve presentare la domanda di passaggio e allega un modello ( modello A) per effettuare tale richiesta. La data è francamente troppo ravvicinata, ma a noi interessa poco, perché per quella data non faremo pervenire alcuna richiesta di passaggio, in quanto i posti vanno lasciati ai precari, ma anche perché, come dimostra il caso di alcuni che l'hanno fatto, se poi la patologia risulta non compatibile con le mansioni previste, puoi anche rischiare il licenziamento ( il mobbing è assicurato);
la nota, andando al di là di quanto previsto dalla Legge 128/2013, sostiene che, nelle more dell'attuazione della mobilità intercompartimentale ( cioè fino a quando la mobilità non sarà attuata, almeno sino al 31 agosto 2016), il personale inidoneo deve presentare domanda per essere utilizzato nelle attività di cui all'art 7 del DL 104 o nella dispersione scolastica. Ma viene allegato, poi, a tal proposito, un modello ( modello B), nel quale la mobilità la chiede chi non vuole passare a visita. Il passaggio è contraddittorio e illegittimo e come già indicato nel vademecum invitiamo i docenti a non presentare alcuna domanda di utilizzazione;
la nota, andando nuovamente al di là di quanto previsto dalla legge e dalla relazione tecnica allegata, decide illegittimamente che ad integrare le commissioni mediche vadano dirigenti tecnici (?) e DS provenienti dal sostegno (?) e che però i limiti di tale figura devono essere definiti da altri e non dal MIUR(?);
Nulla si dice su quello che dovrà fare il personale inidoneo che, passato a visita, sia confermato nella propria inidoneità.
Proprio quest'ultimo punto rende chiaro che c'è il palese tentativo di forzare il maggior numero di colleghi a presentare la richiesta di non fare la visita e di chiedere, perciò, l'utilizzazione nell'art 7 e nelle attività contro la dispersione scolastica. Il motivo è chiaro, non ce la faranno a fare le visite entro il 20 dicembre, anche perché, come dimostra la circolare del MEF sulle Commissioni mediche, ci sono attriti tra i due ministeri relativamente alle competenze specifiche e la questione, che si è complicata ( il Mef ha richiesto tutte le cartelle del personale inidoneo), rischia di far saltare tutti i tempi previsti.
Per questi motivi non bisogna presentare nessuna domanda perché non sono i docenti inidonei a dover chiedere di essere trasferiti obbligatoriamente nelle pubbliche amministrazioni ( senza sapere neppure dove) né di essere utilizzati in altri compiti ( essendo già utilizzati );
E' invece opportuno aspettare che sia l'amministrazione a risolvere i problemi in questione, tra cui inviare i relativi fascicoli dei docenti inidonei al MEF, che li ha richiesti."

PS
Relativamente al giudizio di Historicus (che, per inciso, non si può non condividere...), pare evidente che qualcuno abbia una bella "coda di paglia"...
Rispondi

Da: ab 10/12/2013 11:10:45
Perdonatemi il refuso ("un'altra"... ovviamente)
Rispondi

Da: Magic Excalibur 10/12/2013 11:19:05
Ab se ti riferisce a me......sbattisti proprio a kantunera...ahahahahahah.....non mi sono mai tirato indietro su nulla....quello che dite e ridite io l'ho detto sin da subito.....ma qualcuno/a ha voluto solo concentrarsi sul fatto che ioma detta di sti stronzi dritti sia frustato....volgare......soffra di problemi mentali...non siete inidonei siete degli individui cattivi dentro l'anima.....mi conoscete realmente...non virtualmente.....Riccardì grazie x il tuo "affetto"
Rispondi

Da: riccardina -banned!- 10/12/2013 11:27:38
Xab a mio parere il problema del modello B si pone dopo la visita.Mi auguro che nn verrá riproposto o vorrei auspicare che ci�´ nn accadesse.

Circa Magic credimi ab...è veramente una buona persona...si arrabbia facile...ma è un segno di fuoco (passionale che mette il cuore nelle cose)quindi direi che sia il caso di comportarsi in modo maturo e superare le apparenze concentrandosi sulla sostanza dei fatti.è sempre presente e ripeto "vorrei vedere noi"nella loro situazione.
Rispondi

Da: Magic Excalibur 10/12/2013 11:41:40
Molta passione......un fuoco che emana vampe di calore afrodisiaco...ahahahahahah
Riccardì provare x credere.......Siamo virtualmente così vicini.....siamo nella realtà tantissimo vicini.....stessa città.....vedi te....il sagittario sta a lancià la freccia...ahahahahahah. ....
Rispondi

Da: riccardina -banned!- 10/12/2013 11:55:25
Cupido mi ha già colpita!!!<3 pensa mio marito l'ho conosciuto così in internet

Mi farebbe piacere il caffè,anche con galo...vedremo...sto m'picciata!
Rispondi

Da: Magic Excalibur 10/12/2013 12:23:54
Ahahahahah...sei troppo ma troppo fusa.....lui ti ha colpito al cuore eh.....io colpisco altrove.....ahahahahahah......bella Riccardì.....quando vuoi l'invito è valido........
Rispondi

Da: riccardina -banned!- 10/12/2013 13:06:05
Il solito sporcaccione....vergognati :D
Rispondi

Da: Magic Excalibur 10/12/2013 13:13:56
Ahahahahahahah......
pensi male riccardì.....pensavo di colpirti mentalmente....non altro....ahahahahah. ..per quello se viaggia bene ci pensa tuo marito.....ahahahahhahahah.....
Rispondi

Da: riccardina -banned!- 10/12/2013 13:56:55
Per fortuna che c'è qualcuno allegro!

Come pensavi di colpirmi mentalmente? Con un riassunto sugli inidonei?
:)
Rispondi

Da: riccardina -banned!- 10/12/2013 14:23:08
Ah!ah!ah!:)
Finalmente vado a casa...oggi niente spagnolo. Blocco auto targhe dispare...

Un abbraccio magic ;)

Rispondi

Da: riccardina -banned!- 10/12/2013 15:13:47
X maria

La nota è integrativa,spiega meglio il contenuto antecedente,per questo non si parla della visita.
Rispondi

Da: riccardina -banned!- 10/12/2013 15:25:38
I cobas segnalano ora al Garante...
Leggevo ora...con maggior attenzione
io ho segnalato appena letta la bozza della legge l'illegittimità della presenza del "personaggio"muir al Garante.
Ma..non mi ha neanche risposto!!!!
Rispondi

Da: ortini 10/12/2013 16:11:51
la nota Cobas mi ha messo in subbuglio.....ho inviato un quesito su che fare allora secondo loro se NON si vuole andare a visita e se si va si porta la diffida in mano?

Vi incollo l'articolo di Italia oggi....Prof inidonei alla prova del nove
Arrivano le indicazioni da viale Trastevere per collocare gli interessati in altri ruoli
Dubbi sulla possibilità di accedere prima alla pensione

DI NICOLA MONDELLI

Emanate le prime disposizioni ministeriali in attuazione delle nuove norme contenute nell'articolo 15 del decreto legge 12 settembre 2013 che disciplinano lo stato giuridico del personale docente dichiarato permanentemente inidoneo all'espletamento della funzione di docente, ma idoneo ad altre mansioni (circolare del ministero dell'economia e delle finanze n. 966 del 19 novembre 2013, nota del ministero dell'istruzione prot. n. 13000 del 3 dicembre 2013 e decreto ministeriale in corso di perfezionamento.)
Le disposizioni ministeriali forniscono tempi e modalità per l'applicazione delle nuove norme, tenendo distinte quelle che troveranno applicazione nei confronti dei docenti che verranno dichiarati permanentemente inidonei a decorrere dal 1�° gennaio 2014, da quelle che trovano immediata applicazione nei confronti dei docenti già dichiarati inidonei all' 11 novembre 2013, data di entrata in vigore del predetto decreto legge. Ma lasciano senza risposta alcune questioni, come quella sulla possibilità di essere collocati in pensione per dispensa.

Dichiarazione dal 1�° gennaio 2014
Il docente dichiarato, successivamente al 1 gennaio 2014, permanentemente inidonei alla propria funzione per motivi di salute, ma idoneo ad altri compiti, può presentare entro 30 giorni dalla data di dichiarazione di inidoneità istanza per l'assunzione della qualifica di assistente amministrativo o tecnico. La dichiarazione di inidoneità può essere rilasciata esclusivamente dalla commissione medica di verifica e non anche dalle commissioni mediche dell'Asl.
Se non presenta l'istanza o se quella presentata non sia accolta per carenza di posti disponibili, il docente dovrà essere sottoposto alla mobilità intercompartimentale in ambito provinciale verso le amministrazioni che presentino vacanze di organico, con mantenimento del maggior trattamento stipendiale mediante assegno personale riassorbibile con i successivi miglioramenti economici a qualsiasi titolo conseguiti.
Nelle more dell'applicazione della mobilità e comunque fino alla conclusione dell'anno scolastico 2015-2016 potrà essere utilizzato per le iniziative di cui all'articolo 7 del decreto legge 104/2013 o per ulteriori iniziative per la prevenzione della dispersione scolastica ovvero per attività culturali e di supporto alla didattica, anche in reti di istituzioni scolastiche.

... e all'11 novembre 2013
Il docente che alla data dell'11 novembre 2013 è già stato dichiarato permanentemente inidoneo alla propria funzione per motivi di salute, ma idoneo ad altri compiti, dovrebbe essere sottoposto, entro il 20 dicembre 2013, ad una nuova visita da parte della commissione medica competente, per una nuova valutazione dell'inidoneità.
Il condizionale appare d'obbligo per i seguenti motivi: la data del 20 dicembre appare troppo ravvicinata rispetto alla data di pubblicazione dei due documenti ministeriali citati in premessa e non consentirebbe di integrare la commissione medica con un rappresentante del ministero dell'istruzione designato dal competente ufficio scolastico regionale, come dispone il comma 5 del predetto articolo15.
In esito a detta visita, ove la dichiarazione di inidoneità non sia confermata, il docente deve tornare ad insegnare.
Nel caso invece di conferma dell'inidoneità, anche nei suoi confronti trovano applicazione tutte le disposizioni indicate in precedenza, ivi compresa l'istanza ai fini del transito nei ruoli del personale Ata da presentare con modalità cartacea all'ufficio scolastico regionale della provincia di titolarità entro 30 giorni dalla data di conferma dell'inidoneità.
Le predette disposizioni trovano applicazione anche nei confronti del docente che chieda di non essere sottoposto a nuova visita medica.
In tal caso l'istanza ai fini del transito nei ruoli del personale Ata dovrà essere presentata entro il 15 dicembre 2013.

Cessazione per dispensa,nulla di chiaro
Nel testo originario del decreto legge in esame era presente una disposizione secondo la quale il personale docente dichiarato permanentemente inidoneo, ma idoneo ad altri compiti, anche successivamente al 1�° gennaio 2014, poteva chiedere di essere dispensato dal servizio ed accedere al trattamento pensionistico di inidoneità con decorrenza dal giorno della dispensa.
Poiché nel testo del decreto convertito in legge non vi è più alcuna traccia di tale disposizione, ma neppure una esplicita abrogazione delle norme di legge che disciplinano l'istituto della dispensa per motivi di salute (articolo 129 del DPR 10 gennaio 1957, n. 3 e gli articoli 512 e 514 del d.lgs 297/1994), la domanda che si pongono l'interessati' è se, alla luce delle nuove norme contenute nell'articolo 15 del più volte citato decreto legge 104/2013, l'istituto è applicabile, a domanda, anche nei confronti dei docenti dichiarati permanentemente inidonei per motivi di salute a svolgere la funzione docente.
Una domanda che fino a questo momento non ha ottenuto alcuna risposta ufficiale da parte dell'amministrazione scolastica.

siamo ancora sul confuso.....

Rispondi

Da: riccardina -banned!- 10/12/2013 16:26:20
Ma...la diffida poi...non tutela...anche perchè sul decreto interministeriale bozza si specifica...che il personaggio fantomatico nn visiterà.quindi supposto che il decreto esca con la diffida ci puliamo i vetri...
Ma...a me onestamente...mi sembrano ...manovre spero utili...ma decisamente poco fondate.
Non riesco poi a capire questi ritardi...alla Stammati avevo parlato del Garante e nn mi ha pi�» risposto neanche lei... Onestamente Ortini se fossi in te...e avessi deciso di consegnare sto modello aspetterei l'ultimo giorno utile.
In pi�» mi chiedo...perchè i sindacati si stanno muovendo solo ora...ora che mi sembra nn si possa pi�» fare nulla per noi? Per apparire...per causare clamore? Ormai mi sembra tutto già bello e impacchettato...come faranno a cambiare una legge cosî chiara? Perchè non si preoccupano di chi supererá la visita e sará forse costretto a compilare sto modello B? .....
.
Rispondi

Da: riccardina -banned!- 10/12/2013 16:29:51
Scusate l'italiano pietoso,ma scrivo di getto e non mi fa rileggere...sto cavolo di cell.
Rispondi

Da: ortini 10/12/2013 16:44:52
riccardina hai ragione,,i sindacati stanno tentando di mettere le pezze e comunque gli unici che si son posti delle domande mi sembrano i cobas e la cgl....

in effetti attenderò l'ultimo giorno utile e dopodomani vedo cosa mi dirà il medicolegale riguardo questa visita, che a me sembra non dare certezze ,nè per essere dichiarati inidonei al comma 7 ,nè per ottenere dispensa,anzi nel mio caso temo si rilevi una trappola o un ostacolo al successivi ottenimento(improbabile)dispensa....
Rispondi

Pagina: 1, 2, 3, 4, 5, 6, ..., 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, ..., 196, 197, 198, 199, 200, 201 - Successiva >>

Aggiungi la tua risposta alla discussione!

Da: riccardina -banned!-	09/12/2013 22:54:35
Notte Ortini...e notte a chi lavora...
Rispondi

Da: riccardina -banned!-	10/12/2013 06:15:21
Ma se scrivo con l' i -pad ,appare l'i-pad? :-D Buon giorno magic ! Buon giorno inidonei!
Rispondi

Da: Magic Excalibur	10/12/2013 06:26:05
Non appare niente.....buona giornata a te....a Riccardì io non sono frustrato.....sono un Sagittario.......spruzzo allegria e simpatia da tutti i lati.......se un giorno avremo a Roma l'occasione di prenderci un caffè sarò lieto di farlo....bella Riccardì è quando tutto sembra crollare il meglio è resistere.
Rispondi

Da: historicus	10/12/2013 08:28:04
Dunque anche se i decreti attuativi non sono ancora usciti la tanto criticata classe politica ha dato una risposta alle questioni sulla nostra situazione . In sostanza ci si aprono tre strade Rifare la visita medica con una commissione in cui c'è un rappresentante del ministero che non è un medico ( il che è tutto dire ) e ritornare in classe con il risultato di danneggiare sia noi altri che non siamo finti malati , sia gli studenti che si meritano docenti sani sia i docenti precari a cui si toglie un posto diventare ATA sobbarcandoci un lavoro maggiore e sconosciuto e danneggiando gli ATA precari che se non altro meritano il ruolo per la loro maggiore esperienza in questo tipo di lavoro ovviamente parlo di esperienza non di voglia o di bravura in assoluto mettersi in mobilità restando nel limbo per un po' di anni e poi andare chissà dove a fare chissà che cosa togliendo il posto ai precari delle altre Amministrazioni insomma come ci muoviamo danneggiamo qualcuno e forse la cosa migliore sarebbe di dividerci tra queste tre possibilità tenuto conto della nostra situazione personale e sentiti i consigli dei colleghi ATA o docenti che siano . Intendo dei colleghi che vediamo ogni giorno non certo di chi scrive in un forum con un linguaggio da ricoverato in un ospedale psichiatrico
Rispondi

Da: nnnicola	10/12/2013 08:37:13
historicus: mantinimu u viteddu a stadda. ti piacerebbe essere governato come un toro da riproduzione.
Rispondi

Da: Magic Excalibur	10/12/2013 08:52:00
Ce sarai te da manicomio..coglione.....il tuo mostrarti tanto fine è perchè da quando sei Inidoneo ti gratti le palle da una vita....appunto hai dato vita alla storia vostra che da 3 anni a questa parte ha rotto li coglioni alla categoria ATA. Tu stesso ebete dici che non sei un ATA quindi che kazzo vuoi da noi....vattene in mobilità o se stai male cosa che dispiace kurati il cervello sapientone della mia minkia.
Rispondi

Da: nnnicola	10/12/2013 08:56:20
mininterno finalmente vi ha fatto capire una volta per tutte che gli interventi sono rintracciabili, ciò significa che molti, adesso, presteranno più attenzione anche per i contenuti.
Rispondi

Da: nnnicola	10/12/2013 09:00:41
ero registrato come nnicola, ma mi sono cancellato per non avere la notifica su e-mail.
Rispondi

Da: maria inidonea permanentemente	10/12/2013 09:15:57
Buongiorno, dalla nota integrativa postata da Ortini e Gabriella non si evince che bisogna andare a visita, io, che sono veramente ostica per ogni tipo di articolo di legge, capisco che chi e' gia' utulizzato e non fa domanda per diventare ata o domanda per mobilita' intercompartimentale rimane dove e',non si parla di visita. chi mi illumina? grazie
Rispondi

Da: Magic Excalibur	10/12/2013 09:58:35
Io come kazzo ti chiami nnicola non scriverò più....perche mi sono stufato di tutta questa merda..... Mi congedo dicendoti che tu a me ma suki forte forte.....vieni quando vuoi a Palermo in via Lancia di Brolo ti aspetto koppola di minkiaaaaaaaaaaaaaaaa.
Rispondi

Da: ab	10/12/2013 10:21:19
Riporto la relazione dei cobas relativa all'incontro del 9 dicembre. (Si parla anche della nuova nota esplicativa del MIUR del 6.12.13) "Ottima riunione oggi in sede Cobas, con 100 inidonei, tra cui vari volti nuovi, nonostante l'indizione di un'assemblea Cgil per mercoledì 11. Dopo aver illustrato il contenuto della Circolare e delle due diffide Cobas ( la segnalazione al Garante della protezione dei dati personali in relazione alla prevista integrazione delle Commissioni Mediche ( con relativa diffida al MIUR), l'Atto di intimazione e rettifica della Nota MIUR AOODGPER n 13000 del 3 dicembre 2013, abbiamo dato lettura dell'ultima Nota del MIUR prot.0013220, del 6 dicembre 2013, con la quale, ancora una volta, si dà ragione ai COBAS. La nota, infatti, ribadisce : a) Che nell'attesa che si definiscano le modalità dell'applicazione della mobilità intercompartimentale ( nel testo: "nelle more dell'applicazione della mobilità intercompartimentale e, comunque fino alla conclusione dell'anno scolastico 2015-2016") il personale docente dichiarato permanentemente inidoneo potrà essere utilizzato, oltre che nelle mansioni attuali, anche in quelle previste dall'art 7 del DL 104/2013 ( così come convertito nella L128/2013). Dunque si ribadisce che le mansioni già attualmente svolte rimangono e a queste se ne aggiungono, come possibilità, altre; b) in attesa delle modalità di attuazione della mobilità intercompartimentale, il personale rimane in utilizzo nell'attuale sede di servizio; c) al personale dichiarato inidoneo alla data del 31 dicembre 2013, saranno applicate le stesse norme del personale già dichiarato permanentemente inidoneo alla data di conversione in legge del DL 104/2013 ( comma 7 art 15 DL 104/2013). La questione di fondo: la visita medica per il personale già dichiarato inidoneo all'entrata in vigore del decreto, che deve essere sottoposto a nuova visita entro il 20 dicembre 2013, si dimostra ancor più chiaramente e inutilmente vessatoria. Posto infatti che non si capisce il perché di tale visita, visto: che la si può evitare a patto che si dichiari: a) di non volervi essere sottoposto; b) di essere utilizzato anche nelle mansioni di cui all'art 7 dello stesso DL 104, o per ulteriori iniziative per la prevenzione della dispersione scolastica, anche in reti di istituzioni scolastiche, nell'attesa dell'attuazione della mobilità intercompartimentale obbligatoria; che la nuova Nota specifica che il personale dichiarato permanentemente inidoneo rimane utilizzato nelle mansioni attualmente svolte e nella sede di attuale servizio; Si è ribadito �· che non è previsto in alcun punto delle note che il personale debba dichiarare di non volersi sottoporre a visita; �· che il personale non ha alcuna intenzione di fare dichiarazioni di messa a disposizione in altri profili e per altre mansioni che non siano quelle attuali; �· che sono da ritenersi illegittime tutte le note a cura degli USR che obbligano i docenti inidonei che vogliono essere sottoposti a visita a produrre obbligatoriamente all'ufficio entro il termine perentorio del 15 dicembre p.v. specifica istanza, non essendo obbligo del singolo effettuare tale dichiarazione, ma dell'amministrazione svolgere entro il 20 la visita, avendo cura di indicare con quale personale si intende integrare la Commissione medica. I colleghi presenti, tra applausi e attestazioni di stima per quanto fatto sino ad ora, anche per l'alto valore che ha avuto e continua ad avere un saldo gruppo di riferimento che ha permesso ai docenti di non essere soli nella propria doppia battaglia contro la malattia e contro l'iniquità delle norme licenziate, hanno riconosciuto, la vittoria ottenuta dai Cobas e la tenuta del gruppo nonostante la confusa applicazione con la quale l'amministrazione sta semplicemente cercando di rimettere nelle mani delle complici OOSS la risoluzione delle problematiche ancora non risolte. Un caro saluto a tutti e tutte Anna Grazia Stammati"
Rispondi

Da: riccardina -banned!-	10/12/2013 10:56:06
Magic io ti voglio ....!!! Adoro il sagittario!!!devi stare calmo e non arrabbiarti...non rispondere alle provocazioni ed ignora!:* X ab ed hiscoricus la mobilità puó danneggiare soprattutto noi.il contratto prevede la mobilità ccni 2008 art.5 a domanda quindi se la fai passi in mobilità (prima si chiede:ti interessa passare? Tu firmi per passare e quindi passi)il contratto si fa "Dopo" a rigor di logica. X historicus Eviterei giudizi di valore...soprattutto di tipo medico.Le patologie psichiatriche le stabiliscono i medici dopo attente valutazioni. Una persona con un buon livello culturale...in genere non esprime giudizi così.superficiali:) Mi fa piacere averti qui... Benvenuto!
Rispondi

Da: riccardina -banned!-	10/12/2013 10:57:15
Magic io ti voglio ....!!! Adoro il sagittario!!!devi stare calmo e non arrabbiarti...non rispondere alle provocazioni ed ignora!:* X ab ed hiscoricus la mobilità puó danneggiare soprattutto noi.il contratto prevede la mobilità ccni 2008 art.5 a domanda quindi se la fai passi in mobilità (prima si chiede:ti interessa passare? Tu firmi per passare e quindi passi)il contratto si fa "Dopo" a rigor di logica. X historicus Eviterei giudizi di valore...soprattutto di tipo medico.Le patologie psichiatriche le stabiliscono i medici dopo attente valutazioni. Una persona con un buon livello culturale...in genere non esprime giudizi così.superficiali:) Mi fa piacere averti qui... Benvenuto!
Rispondi

Da: ab	10/12/2013 11:06:48
Sono d'accordo: ma non vi sono dubbi che le domande degli allegati "A" (passaggio ATA) e "B" (richiesta mobilità intercompartimentale) siano FACOLTATIVE. Posto un altra precisazione fonte cobas. "in relazione alle ultime vicende riguardanti gli inidonei (che sono quotidianamente aggiornati) tramite la mailing list " idonei ad altri compiti" e alle Nota 1300 indicazioni sull'attuazione del DL 104/2013, così come convertito nella L 128/2013, i Cobas hanno inviato 1) segnalazione al Garante della protezione dei dati personali in relazione alla prevista integrazione delle Commissioni Mediche ( e relativa diffida al MIUR). 2) Atto di intimazione e rettifica della Nota MIUR AOODGPER n 13000 del 3 dicembre 2013; 3) Fornito le seguenti indicazioni : la Nota n.1300 del 3 dicembre sino alla seconda pagina ( secondo capoverso) ripete, più o meno, quanto previsto dal DL 104/2013, così come convertito nella legge 128/2013 e ribadisce che i docenti già dichiarati inidonei saranno sottoposti a visita entro il 20 dicembre. Dal terzo capoverso fornisce indicazioni in merito ad un decreto ministeriale "in via di perfezionamento", che non c'è ancora e che non è richiamato neppure dal DL 104/2013, così come convertito nella L 128/2013; la nota individua poi una data, il 15 dicembre p.v., entro la quale chi vuole passare nei profili ATA deve presentare la domanda di passaggio e allega un modello ( modello A) per effettuare tale richiesta. La data è francamente troppo ravvicinata, ma a noi interessa poco, perché per quella data non faremo pervenire alcuna richiesta di passaggio, in quanto i posti vanno lasciati ai precari, ma anche perché, come dimostra il caso di alcuni che l'hanno fatto, se poi la patologia risulta non compatibile con le mansioni previste, puoi anche rischiare il licenziamento ( il mobbing è assicurato); la nota, andando al di là di quanto previsto dalla Legge 128/2013, sostiene che, nelle more dell'attuazione della mobilità intercompartimentale ( cioè fino a quando la mobilità non sarà attuata, almeno sino al 31 agosto 2016), il personale inidoneo deve presentare domanda per essere utilizzato nelle attività di cui all'art 7 del DL 104 o nella dispersione scolastica. Ma viene allegato, poi, a tal proposito, un modello ( modello B), nel quale la mobilità la chiede chi non vuole passare a visita. Il passaggio è contraddittorio e illegittimo e come già indicato nel vademecum invitiamo i docenti a non presentare alcuna domanda di utilizzazione; la nota, andando nuovamente al di là di quanto previsto dalla legge e dalla relazione tecnica allegata, decide illegittimamente che ad integrare le commissioni mediche vadano dirigenti tecnici (?) e DS provenienti dal sostegno (?) e che però i limiti di tale figura devono essere definiti da altri e non dal MIUR(?); Nulla si dice su quello che dovrà fare il personale inidoneo che, passato a visita, sia confermato nella propria inidoneità. Proprio quest'ultimo punto rende chiaro che c'è il palese tentativo di forzare il maggior numero di colleghi a presentare la richiesta di non fare la visita e di chiedere, perciò, l'utilizzazione nell'art 7 e nelle attività contro la dispersione scolastica. Il motivo è chiaro, non ce la faranno a fare le visite entro il 20 dicembre, anche perché, come dimostra la circolare del MEF sulle Commissioni mediche, ci sono attriti tra i due ministeri relativamente alle competenze specifiche e la questione, che si è complicata ( il Mef ha richiesto tutte le cartelle del personale inidoneo), rischia di far saltare tutti i tempi previsti. Per questi motivi non bisogna presentare nessuna domanda perché non sono i docenti inidonei a dover chiedere di essere trasferiti obbligatoriamente nelle pubbliche amministrazioni ( senza sapere neppure dove) né di essere utilizzati in altri compiti ( essendo già utilizzati ); E' invece opportuno aspettare che sia l'amministrazione a risolvere i problemi in questione, tra cui inviare i relativi fascicoli dei docenti inidonei al MEF, che li ha richiesti." PS Relativamente al giudizio di Historicus (che, per inciso, non si può non condividere...), pare evidente che qualcuno abbia una bella "coda di paglia"...
Rispondi

Da: ab	10/12/2013 11:10:45
Perdonatemi il refuso ("un'altra"... ovviamente)
Rispondi

Da: Magic Excalibur	10/12/2013 11:19:05
Ab se ti riferisce a me......sbattisti proprio a kantunera...ahahahahahah.....non mi sono mai tirato indietro su nulla....quello che dite e ridite io l'ho detto sin da subito.....ma qualcuno/a ha voluto solo concentrarsi sul fatto che ioma detta di sti stronzi dritti sia frustato....volgare......soffra di problemi mentali...non siete inidonei siete degli individui cattivi dentro l'anima.....mi conoscete realmente...non virtualmente.....Riccardì grazie x il tuo "affetto"
Rispondi

Da: riccardina -banned!-	10/12/2013 11:27:38
Xab a mio parere il problema del modello B si pone dopo la visita.Mi auguro che nn verrá riproposto o vorrei auspicare che ci�´ nn accadesse. Circa Magic credimi ab...è veramente una buona persona...si arrabbia facile...ma è un segno di fuoco (passionale che mette il cuore nelle cose)quindi direi che sia il caso di comportarsi in modo maturo e superare le apparenze concentrandosi sulla sostanza dei fatti.è sempre presente e ripeto "vorrei vedere noi"nella loro situazione.
Rispondi

Da: Magic Excalibur	10/12/2013 11:41:40
Molta passione......un fuoco che emana vampe di calore afrodisiaco...ahahahahahah Riccardì provare x credere.......Siamo virtualmente così vicini.....siamo nella realtà tantissimo vicini.....stessa città.....vedi te....il sagittario sta a lancià la freccia...ahahahahahah. ....
Rispondi

Da: riccardina -banned!-	10/12/2013 11:55:25
Cupido mi ha già colpita!!!<3 pensa mio marito l'ho conosciuto così in internet Mi farebbe piacere il caffè,anche con galo...vedremo...sto m'picciata!
Rispondi

Da: Magic Excalibur	10/12/2013 12:23:54
Ahahahahah...sei troppo ma troppo fusa.....lui ti ha colpito al cuore eh.....io colpisco altrove.....ahahahahahah......bella Riccardì.....quando vuoi l'invito è valido........
Rispondi

Da: riccardina -banned!-	10/12/2013 13:06:05
Il solito sporcaccione....vergognati :D
Rispondi

Da: Magic Excalibur	10/12/2013 13:13:56
Ahahahahahahah...... pensi male riccardì.....pensavo di colpirti mentalmente....non altro....ahahahahah. ..per quello se viaggia bene ci pensa tuo marito.....ahahahahhahahah.....
Rispondi

Da: riccardina -banned!-	10/12/2013 13:56:55
Per fortuna che c'è qualcuno allegro! Come pensavi di colpirmi mentalmente? Con un riassunto sugli inidonei? :)
Rispondi

Da: riccardina -banned!-	10/12/2013 14:23:08
Ah!ah!ah!:) Finalmente vado a casa...oggi niente spagnolo. Blocco auto targhe dispare... Un abbraccio magic ;)
Rispondi

Da: riccardina -banned!-	10/12/2013 15:13:47
X maria La nota è integrativa,spiega meglio il contenuto antecedente,per questo non si parla della visita.
Rispondi

Da: riccardina -banned!-	10/12/2013 15:25:38
I cobas segnalano ora al Garante... Leggevo ora...con maggior attenzione io ho segnalato appena letta la bozza della legge l'illegittimità della presenza del "personaggio"muir al Garante. Ma..non mi ha neanche risposto!!!!
Rispondi

Da: ortini	10/12/2013 16:11:51
la nota Cobas mi ha messo in subbuglio.....ho inviato un quesito su che fare allora secondo loro se NON si vuole andare a visita e se si va si porta la diffida in mano? Vi incollo l'articolo di Italia oggi....Prof inidonei alla prova del nove Arrivano le indicazioni da viale Trastevere per collocare gli interessati in altri ruoli Dubbi sulla possibilità di accedere prima alla pensione DI NICOLA MONDELLI Emanate le prime disposizioni ministeriali in attuazione delle nuove norme contenute nell'articolo 15 del decreto legge 12 settembre 2013 che disciplinano lo stato giuridico del personale docente dichiarato permanentemente inidoneo all'espletamento della funzione di docente, ma idoneo ad altre mansioni (circolare del ministero dell'economia e delle finanze n. 966 del 19 novembre 2013, nota del ministero dell'istruzione prot. n. 13000 del 3 dicembre 2013 e decreto ministeriale in corso di perfezionamento.) Le disposizioni ministeriali forniscono tempi e modalità per l'applicazione delle nuove norme, tenendo distinte quelle che troveranno applicazione nei confronti dei docenti che verranno dichiarati permanentemente inidonei a decorrere dal 1�° gennaio 2014, da quelle che trovano immediata applicazione nei confronti dei docenti già dichiarati inidonei all' 11 novembre 2013, data di entrata in vigore del predetto decreto legge. Ma lasciano senza risposta alcune questioni, come quella sulla possibilità di essere collocati in pensione per dispensa. Dichiarazione dal 1�° gennaio 2014 Il docente dichiarato, successivamente al 1 gennaio 2014, permanentemente inidonei alla propria funzione per motivi di salute, ma idoneo ad altri compiti, può presentare entro 30 giorni dalla data di dichiarazione di inidoneità istanza per l'assunzione della qualifica di assistente amministrativo o tecnico. La dichiarazione di inidoneità può essere rilasciata esclusivamente dalla commissione medica di verifica e non anche dalle commissioni mediche dell'Asl. Se non presenta l'istanza o se quella presentata non sia accolta per carenza di posti disponibili, il docente dovrà essere sottoposto alla mobilità intercompartimentale in ambito provinciale verso le amministrazioni che presentino vacanze di organico, con mantenimento del maggior trattamento stipendiale mediante assegno personale riassorbibile con i successivi miglioramenti economici a qualsiasi titolo conseguiti. Nelle more dell'applicazione della mobilità e comunque fino alla conclusione dell'anno scolastico 2015-2016 potrà essere utilizzato per le iniziative di cui all'articolo 7 del decreto legge 104/2013 o per ulteriori iniziative per la prevenzione della dispersione scolastica ovvero per attività culturali e di supporto alla didattica, anche in reti di istituzioni scolastiche. ... e all'11 novembre 2013 Il docente che alla data dell'11 novembre 2013 è già stato dichiarato permanentemente inidoneo alla propria funzione per motivi di salute, ma idoneo ad altri compiti, dovrebbe essere sottoposto, entro il 20 dicembre 2013, ad una nuova visita da parte della commissione medica competente, per una nuova valutazione dell'inidoneità. Il condizionale appare d'obbligo per i seguenti motivi: la data del 20 dicembre appare troppo ravvicinata rispetto alla data di pubblicazione dei due documenti ministeriali citati in premessa e non consentirebbe di integrare la commissione medica con un rappresentante del ministero dell'istruzione designato dal competente ufficio scolastico regionale, come dispone il comma 5 del predetto articolo15. In esito a detta visita, ove la dichiarazione di inidoneità non sia confermata, il docente deve tornare ad insegnare. Nel caso invece di conferma dell'inidoneità, anche nei suoi confronti trovano applicazione tutte le disposizioni indicate in precedenza, ivi compresa l'istanza ai fini del transito nei ruoli del personale Ata da presentare con modalità cartacea all'ufficio scolastico regionale della provincia di titolarità entro 30 giorni dalla data di conferma dell'inidoneità. Le predette disposizioni trovano applicazione anche nei confronti del docente che chieda di non essere sottoposto a nuova visita medica. In tal caso l'istanza ai fini del transito nei ruoli del personale Ata dovrà essere presentata entro il 15 dicembre 2013. Cessazione per dispensa,nulla di chiaro Nel testo originario del decreto legge in esame era presente una disposizione secondo la quale il personale docente dichiarato permanentemente inidoneo, ma idoneo ad altri compiti, anche successivamente al 1�° gennaio 2014, poteva chiedere di essere dispensato dal servizio ed accedere al trattamento pensionistico di inidoneità con decorrenza dal giorno della dispensa. Poiché nel testo del decreto convertito in legge non vi è più alcuna traccia di tale disposizione, ma neppure una esplicita abrogazione delle norme di legge che disciplinano l'istituto della dispensa per motivi di salute (articolo 129 del DPR 10 gennaio 1957, n. 3 e gli articoli 512 e 514 del d.lgs 297/1994), la domanda che si pongono l'interessati' è se, alla luce delle nuove norme contenute nell'articolo 15 del più volte citato decreto legge 104/2013, l'istituto è applicabile, a domanda, anche nei confronti dei docenti dichiarati permanentemente inidonei per motivi di salute a svolgere la funzione docente. Una domanda che fino a questo momento non ha ottenuto alcuna risposta ufficiale da parte dell'amministrazione scolastica. siamo ancora sul confuso.....
Rispondi

Da: riccardina -banned!-	10/12/2013 16:26:20
Ma...la diffida poi...non tutela...anche perchè sul decreto interministeriale bozza si specifica...che il personaggio fantomatico nn visiterà.quindi supposto che il decreto esca con la diffida ci puliamo i vetri... Ma...a me onestamente...mi sembrano ...manovre spero utili...ma decisamente poco fondate. Non riesco poi a capire questi ritardi...alla Stammati avevo parlato del Garante e nn mi ha pi�» risposto neanche lei... Onestamente Ortini se fossi in te...e avessi deciso di consegnare sto modello aspetterei l'ultimo giorno utile. In pi�» mi chiedo...perchè i sindacati si stanno muovendo solo ora...ora che mi sembra nn si possa pi�» fare nulla per noi? Per apparire...per causare clamore? Ormai mi sembra tutto già bello e impacchettato...come faranno a cambiare una legge cosî chiara? Perchè non si preoccupano di chi supererá la visita e sará forse costretto a compilare sto modello B? ..... .
Rispondi

Da: riccardina -banned!-	10/12/2013 16:29:51
Scusate l'italiano pietoso,ma scrivo di getto e non mi fa rileggere...sto cavolo di cell.
Rispondi

Da: ortini	10/12/2013 16:44:52
riccardina hai ragione,,i sindacati stanno tentando di mettere le pezze e comunque gli unici che si son posti delle domande mi sembrano i cobas e la cgl.... in effetti attenderò l'ultimo giorno utile e dopodomani vedo cosa mi dirà il medicolegale riguardo questa visita, che a me sembra non dare certezze ,nè per essere dichiarati inidonei al comma 7 ,nè per ottenere dispensa,anzi nel mio caso temo si rilevi una trappola o un ostacolo al successivi ottenimento(improbabile)dispensa....
Rispondi