Mininterno.net FORUM - Ma a voi d.i.p.vi sta facendo impazzire????

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Ma a voi d.i.p.vi sta facendo impazzire????
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Da: DIP ende 16/09/2012 16:10:49
Come fai a dirlo in generale? Dipende dalle norme che applichi. Ad esempio, nel reg. 2201 non c'è spazio per l'autonomia della volontà, tutti i titoli di giurisdizione sono obiettivi. Nel reg. 44 la proroga espressa non vale a derogare la competenza dei giudici designati come competenti dall'art. 21 (immobili, società, proprietà intellettuale etc.). Sempre nel reg. 44, del resto, la proroga non "prevale" necessariamente sui criteri concorrenti: nulla impedisce che le parti si accordino nel senso di designare un giudice la cui competenza si AGGIUNGE a quella dei giudici competenti su base obiettiva. Anche nella l. 218 occorre distinguere: ad esempio, in materia di protezione degli adulti (44) è esclusa l'operatività dell'art. 4.

Da: miLANO TRIBUNALE 16/09/2012 16:30:13
si ma implicitamente, se non eccepisci il difetto, non rimane la giurisdizione del giudice italiano? Non rileva d'ufficio solo quella relativa a beni immobili? o anche le altre vengono (possono essere) rilevate d'ufficio?

Da: DIP ende 16/09/2012 16:39:02
Qui metti sullo stesso piano due cose distinte: la proroga espressa (che è sempre, per forza, un'espressione di autonomia) e la proroga tacita (che si produce anche quando il convenuto non vuole alcunché, e semplicemente omette di eccepire, o eccepire per tempo, il difetto di giurisdizione). La proroga tacita opera, ancora una volta, solo alle condizioni stabilite di volta in volta dalla normativa pertinente. Nel reg. 44 gli articoli 25 e 26 dicono quando l'incompetenza è rilevata d'ufficio, di fatto incidendo sul regime della proroga tacita (disciplinata dal 24). E così anche l'art. 11 della legge 218, che stabilisce quando il giudice dichiara d'ufficio la carenza di giurisdizione.

Da: miLANO TRIBUNALE 16/09/2012 16:43:24
grazie mille....ed io che pensavo d'aver finito con dip...ancora mi sono oscuri diversi punti anche perchè il mio compendio, su tali questioni è molto superficiale..
scusami ma su quale testo stai studiando?

Da: DIP ende 16/09/2012 16:48:16
Avevo cominciato col Simone. Poi quando pensavo di essere preparato ho provato a vedere, leggendo un po' di giurisprudenza, se almeno riuscivo a capire i ragionamenti che vengono fatti quando ste benedette norme di DIP si applicano veramente: zero! Ho mollato tutto e mi sono messo a leggere le norme. Ci si mette meno e si capisce di più. L'assurdo di sti compendi è che sono più teorici di un manuale universitario.

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Da: miLANO TRIBUNALE 16/09/2012 16:50:24
hai fatto bene...mi sa che prenderò in mano anch'io questi regolamenti...

Da: allora 16/09/2012 17:55:12
ANCH'IO DEVO FARE COSì!!!!
CREDO DI AVER IMPARATO I CRITERI. POI VENGO IN QUI E VADO IN CRISI!!!!!
MA DAI, DITE DAVVERO? COMPENDIO SIMONE DA BUTTARE NEL CESSO?
MI DEVO LEGGERE I REGOLAMENTI?????

Da: DIP ende 16/09/2012 18:09:44
Diciamo la verità: dipende da chi ti interroga. Se quello non sa niente (e in questa materia è probabile), è facile che anche lui si sia letto il Simone o una cosa simile. E allora ben venga il Simone. Se invece ne sa qualcosa, magari perché gli è capitato di fare un decreto ingiuntivo in Germania o di occuparsi dell'affidamento dei figli di un italiana e uno spagnolo (insomma cose in cui qualsiasi avvocato civilista potrebbe imbattersi, mica da cose da grandi studi), allora è più prudente, secondo me, saper ragionare. E l'unico modo per arrivarci, per quanto mi riguarda, è conoscere le norme. C'è poi anche da dire, come ho letto da qualche parte in questo forum, che facendo una cernita intelligente tra disposizioni importanti e no, le pagine da leggere sono molte meno del Simone. Intanto torno a studiare le materie SERIE

Da: x DIP 16/09/2012 19:12:41
se dovessi avere tempo (ma nn penso) seguirò il tuo consiglio

ma in 20 gg la vedo dura, voglio ripassare tutto 2 volte... te spiego!

Da: allora 17/09/2012 13:28:37
ho bisogno di un AIUTO!!!
materia. DIVORZIO.
regolamenti: 1259/2001 - 2201/2003 in materia di competenza, riconoscimento esecuzione in materia matrimoniale.

qual è sostanzialmente la differenza?
la 1259 si applica se i coniugi hanno fatto LA SCELTA sulla legge applicabile al divorzio, mmentre la 2201 si applica in mancanza di scelta????

vi prego aiutatemi

Da: 4x4 17/09/2012 14:49:28
Sei un po' fuoristrada! Quei due regolamenti affrontano problemi diversi: il 2201/2003 (Bruxelles II bis) identifica il giudice competente in materia di divorzio (e di resp. genitoriale) e fissa le condizioni alle quali una decisione resa in uno Stato membro può produrre effetto negli altri; il 1259/2010 (Roma III) individua la legge applicabile.

Da: allora 17/09/2012 15:00:22
PERFETTO. grazie.

altra domanda. se due cittadini rumeni residenti in italia vogliono divorziare in italia, come spieghi i due regolamenti?

Da: 4x4 17/09/2012 15:06:05
Entrambi i reg. sono pacificamente applicabili. La sussistenza della giurisdizione italiana andrà accertata in base all'art. 3 (ed eventualmente ss.) di Bruxelles II bis (e nel tuo esempio è evidente che il giudice it. è competente ). La legge applicabile andrà determinata in primo luogo in base all'art. 5 di Roma III (verificando se i coniugi hanno validamente scelto la legge regolatrice), altrimenti in base all'art. 8. Il divorzio così ottenuto in Italia sarà efficace in Romania e negli altri Stati membri in forza di Bruxelles II bis. Ma mi sa che fai prima a leggerli questi due regolamenti!

Da: miLANO TRIBUNALE 17/09/2012 15:08:20

Se ai sensi di Roma III, non hanno scelto la legge applicabile, si applicherà la legge di residenza abituale, dell'ultima residenza comune, della cittadianza comune, del luogo in cui propongono la domanda.
La giurisdizione italiana sussiste ex art. 32 l. 218 se il matrimonio è stato celebrato in italia, in base all'art. 3 o quando uno dei coniugi sia italiano.
Vediamo gli altri cosa dicono...io ho capito così

Da: 4x4 17/09/2012 15:09:24
... senza polemica: lo dico solo perché tante volte anch'io mi faccio un sacco di pare e poi leggi la disposizione e tutto diventa chiaro.

Da: DIP ende 17/09/2012 15:11:54
Io il 32 della l. 218 lo lascerei stare! Si applica il 2201, e il 32 della l. 218 opera esclusivamente nei limiti in cui lo stesso 2201 lo rende applicabile (art. 7).

Da: miLANO TRIBUNALE 17/09/2012 15:12:34
giusto, adesso noi abbiamo bruxelles ii bis...
però non ha validità erga omnes, giusto?
Se si tratta di soggetti extra ue si applica comunque l'art. 32 o sbaglio?

Da: allora 17/09/2012 15:12:38
infatti non ho capito non ho capito molto :(
a parte che è competente il g italiano.

domande: perchè citi Bruxxelles se in entrambi i casi ci sono i regolamenti? la romania è UE
poi, avevo ragione io nel senso che il 1259/2001 (RomaIII) si applica se hanno fatto la scelta.
poi, per il riconoscimento ed esecuzione della decisione, non si applica il REG 2201/2003?

Da: allora 17/09/2012 15:14:17
la sovrapposizione di risposte non mi ha dato il tempo di leggere..

Da: 4x4 17/09/2012 15:16:06
"Bruxelles II bis" = regolamento (CE) n. 2201/2003. L'applicabilità del 1259/2010 (insisto: se lo leggi è tutto chiaro) NON dipende da alcuna scelta: si applica dentro il suo campo di applicazione e punto. Semmai, in base all'art. 5, esso consente ai coniugi (entro certi limiti) di scegliere la legge applicabile. Quanto all'applicabilità "universale" di Bruxelles II bis, questa è stata confermata dalla Corte di giustizia (e del resto, a differenza di Bruxelles I, non sta scritto da nessuna parte che non sia così!). CIao

Da: miLANO TRIBUNALE 17/09/2012 15:17:15
Quindi l'art. 32 in quali casi si applica?
In tal modo è più chiero per esclusione...
quando si tratta si soggetti nè residenti, ne domiciati in uno stato membro?

Da: allora 17/09/2012 15:28:11
non l'ho letto perchè sul simone nn c'è.
cmq ora rivedo le risposte e ci rifletto. CHE CASINO! :D

Da: allora 17/09/2012 15:41:19
RICAPITOLANDO:
la competenza la individuo in base a REG 2201/2003 Bruxelles 2bis

la legge applicabile in base a REG 1259/2001 rOMA 3 e bisogna verificare se hanno fatto la scelta. i coniugi possono scegliere la legge applicabile in base ai criteri individuati dallìart. 5.

poi, per il riconoscimento della sentenza, di nuovo REG 2201/2003..

Giusto?

cos'altro mi sfugge?

Da: 4x4 17/09/2012 16:04:38
A me pare che così sia più che sufficiente. Piuttosto va considerato che le cose che ci siamo appena scritti valgono SOLO per la pronuncia relativa alla separazione personale o al divorzio. Le statuizioni che normalmente si ricollegano a questa pronuncia - alimenti, affidamento dei figli - sono soggette ad una diversa disciplina. Per gli alimenti, il reg. 4/2009, per i figli, ALTRE disposizioni del reg. 2201.

Da: maryx 16/10/2012 15:10:55
dubbio: che differenza c'è tra il momento determinante della giurisdizione per il dip e per il cpc?

Da: nessuna 16/10/2012 15:27:40
visto che l'art. 8 richiama il 5. solo l'8 aggiunge che la giurisd del g italiano sussiste anche se prevista successivamente.
per il 5 invece sussiste anche se successivamente c'è una carenza di giurisdizione

Da: maryx 16/10/2012 15:36:17
perfetto, era proprio questo aspetto che mi sfuggiva.
grazie mille!

Da: Avv. CT 16/10/2012 17:27:54
Ragazzi voi che state studiando dip, toglietemi un dubbio per favore: ho ricevuto un atto di citazione dalla Francia con la traduzione giurata dell'interprete ma gli allegati sono tutti in francese? Non è obbligatoria la traduzione degli stessi? O è obbligatoria soltanto la traduzione della citazione?

Da: eu 16/10/2012 18:20:31
Sentenza Weiss und Partner della Corte di giustizia. E' esattamente il tuo caso. La trovi su Eur-Lex.

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Da: DIP ende	16/09/2012 16:10:49
Come fai a dirlo in generale? Dipende dalle norme che applichi. Ad esempio, nel reg. 2201 non c'è spazio per l'autonomia della volontà, tutti i titoli di giurisdizione sono obiettivi. Nel reg. 44 la proroga espressa non vale a derogare la competenza dei giudici designati come competenti dall'art. 21 (immobili, società, proprietà intellettuale etc.). Sempre nel reg. 44, del resto, la proroga non "prevale" necessariamente sui criteri concorrenti: nulla impedisce che le parti si accordino nel senso di designare un giudice la cui competenza si AGGIUNGE a quella dei giudici competenti su base obiettiva. Anche nella l. 218 occorre distinguere: ad esempio, in materia di protezione degli adulti (44) è esclusa l'operatività dell'art. 4.

Da: miLANO TRIBUNALE	16/09/2012 16:30:13
si ma implicitamente, se non eccepisci il difetto, non rimane la giurisdizione del giudice italiano? Non rileva d'ufficio solo quella relativa a beni immobili? o anche le altre vengono (possono essere) rilevate d'ufficio?

Da: DIP ende	16/09/2012 16:39:02
Qui metti sullo stesso piano due cose distinte: la proroga espressa (che è sempre, per forza, un'espressione di autonomia) e la proroga tacita (che si produce anche quando il convenuto non vuole alcunché, e semplicemente omette di eccepire, o eccepire per tempo, il difetto di giurisdizione). La proroga tacita opera, ancora una volta, solo alle condizioni stabilite di volta in volta dalla normativa pertinente. Nel reg. 44 gli articoli 25 e 26 dicono quando l'incompetenza è rilevata d'ufficio, di fatto incidendo sul regime della proroga tacita (disciplinata dal 24). E così anche l'art. 11 della legge 218, che stabilisce quando il giudice dichiara d'ufficio la carenza di giurisdizione.

Da: miLANO TRIBUNALE	16/09/2012 16:43:24
grazie mille....ed io che pensavo d'aver finito con dip...ancora mi sono oscuri diversi punti anche perchè il mio compendio, su tali questioni è molto superficiale.. scusami ma su quale testo stai studiando?

Da: DIP ende	16/09/2012 16:48:16
Avevo cominciato col Simone. Poi quando pensavo di essere preparato ho provato a vedere, leggendo un po' di giurisprudenza, se almeno riuscivo a capire i ragionamenti che vengono fatti quando ste benedette norme di DIP si applicano veramente: zero! Ho mollato tutto e mi sono messo a leggere le norme. Ci si mette meno e si capisce di più. L'assurdo di sti compendi è che sono più teorici di un manuale universitario.

Da: miLANO TRIBUNALE	16/09/2012 16:50:24
hai fatto bene...mi sa che prenderò in mano anch'io questi regolamenti...

Da: allora	16/09/2012 17:55:12
ANCH'IO DEVO FARE COSì!!!! CREDO DI AVER IMPARATO I CRITERI. POI VENGO IN QUI E VADO IN CRISI!!!!! MA DAI, DITE DAVVERO? COMPENDIO SIMONE DA BUTTARE NEL CESSO? MI DEVO LEGGERE I REGOLAMENTI?????

Da: DIP ende	16/09/2012 18:09:44
Diciamo la verità: dipende da chi ti interroga. Se quello non sa niente (e in questa materia è probabile), è facile che anche lui si sia letto il Simone o una cosa simile. E allora ben venga il Simone. Se invece ne sa qualcosa, magari perché gli è capitato di fare un decreto ingiuntivo in Germania o di occuparsi dell'affidamento dei figli di un italiana e uno spagnolo (insomma cose in cui qualsiasi avvocato civilista potrebbe imbattersi, mica da cose da grandi studi), allora è più prudente, secondo me, saper ragionare. E l'unico modo per arrivarci, per quanto mi riguarda, è conoscere le norme. C'è poi anche da dire, come ho letto da qualche parte in questo forum, che facendo una cernita intelligente tra disposizioni importanti e no, le pagine da leggere sono molte meno del Simone. Intanto torno a studiare le materie SERIE

Da: x DIP	16/09/2012 19:12:41
se dovessi avere tempo (ma nn penso) seguirò il tuo consiglio ma in 20 gg la vedo dura, voglio ripassare tutto 2 volte... te spiego!

Da: allora	17/09/2012 13:28:37
ho bisogno di un AIUTO!!! materia. DIVORZIO. regolamenti: 1259/2001 - 2201/2003 in materia di competenza, riconoscimento esecuzione in materia matrimoniale. qual è sostanzialmente la differenza? la 1259 si applica se i coniugi hanno fatto LA SCELTA sulla legge applicabile al divorzio, mmentre la 2201 si applica in mancanza di scelta???? vi prego aiutatemi

Da: 4x4	17/09/2012 14:49:28
Sei un po' fuoristrada! Quei due regolamenti affrontano problemi diversi: il 2201/2003 (Bruxelles II bis) identifica il giudice competente in materia di divorzio (e di resp. genitoriale) e fissa le condizioni alle quali una decisione resa in uno Stato membro può produrre effetto negli altri; il 1259/2010 (Roma III) individua la legge applicabile.

Da: allora	17/09/2012 15:00:22
PERFETTO. grazie. altra domanda. se due cittadini rumeni residenti in italia vogliono divorziare in italia, come spieghi i due regolamenti?

Da: 4x4	17/09/2012 15:06:05
Entrambi i reg. sono pacificamente applicabili. La sussistenza della giurisdizione italiana andrà accertata in base all'art. 3 (ed eventualmente ss.) di Bruxelles II bis (e nel tuo esempio è evidente che il giudice it. è competente ). La legge applicabile andrà determinata in primo luogo in base all'art. 5 di Roma III (verificando se i coniugi hanno validamente scelto la legge regolatrice), altrimenti in base all'art. 8. Il divorzio così ottenuto in Italia sarà efficace in Romania e negli altri Stati membri in forza di Bruxelles II bis. Ma mi sa che fai prima a leggerli questi due regolamenti!

Da: miLANO TRIBUNALE	17/09/2012 15:08:20
Se ai sensi di Roma III, non hanno scelto la legge applicabile, si applicherà la legge di residenza abituale, dell'ultima residenza comune, della cittadianza comune, del luogo in cui propongono la domanda. La giurisdizione italiana sussiste ex art. 32 l. 218 se il matrimonio è stato celebrato in italia, in base all'art. 3 o quando uno dei coniugi sia italiano. Vediamo gli altri cosa dicono...io ho capito così

Da: 4x4	17/09/2012 15:09:24
... senza polemica: lo dico solo perché tante volte anch'io mi faccio un sacco di pare e poi leggi la disposizione e tutto diventa chiaro.

Da: DIP ende	17/09/2012 15:11:54
Io il 32 della l. 218 lo lascerei stare! Si applica il 2201, e il 32 della l. 218 opera esclusivamente nei limiti in cui lo stesso 2201 lo rende applicabile (art. 7).

Da: miLANO TRIBUNALE	17/09/2012 15:12:34
giusto, adesso noi abbiamo bruxelles ii bis... però non ha validità erga omnes, giusto? Se si tratta di soggetti extra ue si applica comunque l'art. 32 o sbaglio?

Da: allora	17/09/2012 15:12:38
infatti non ho capito non ho capito molto :( a parte che è competente il g italiano. domande: perchè citi Bruxxelles se in entrambi i casi ci sono i regolamenti? la romania è UE poi, avevo ragione io nel senso che il 1259/2001 (RomaIII) si applica se hanno fatto la scelta. poi, per il riconoscimento ed esecuzione della decisione, non si applica il REG 2201/2003?

Da: allora	17/09/2012 15:14:17
la sovrapposizione di risposte non mi ha dato il tempo di leggere..

Da: 4x4	17/09/2012 15:16:06
"Bruxelles II bis" = regolamento (CE) n. 2201/2003. L'applicabilità del 1259/2010 (insisto: se lo leggi è tutto chiaro) NON dipende da alcuna scelta: si applica dentro il suo campo di applicazione e punto. Semmai, in base all'art. 5, esso consente ai coniugi (entro certi limiti) di scegliere la legge applicabile. Quanto all'applicabilità "universale" di Bruxelles II bis, questa è stata confermata dalla Corte di giustizia (e del resto, a differenza di Bruxelles I, non sta scritto da nessuna parte che non sia così!). CIao

Da: miLANO TRIBUNALE	17/09/2012 15:17:15
Quindi l'art. 32 in quali casi si applica? In tal modo è più chiero per esclusione... quando si tratta si soggetti nè residenti, ne domiciati in uno stato membro?

Da: allora	17/09/2012 15:28:11
non l'ho letto perchè sul simone nn c'è. cmq ora rivedo le risposte e ci rifletto. CHE CASINO! :D

Da: allora	17/09/2012 15:41:19
RICAPITOLANDO: la competenza la individuo in base a REG 2201/2003 Bruxelles 2bis la legge applicabile in base a REG 1259/2001 rOMA 3 e bisogna verificare se hanno fatto la scelta. i coniugi possono scegliere la legge applicabile in base ai criteri individuati dallìart. 5. poi, per il riconoscimento della sentenza, di nuovo REG 2201/2003.. Giusto? cos'altro mi sfugge?

Da: 4x4	17/09/2012 16:04:38
A me pare che così sia più che sufficiente. Piuttosto va considerato che le cose che ci siamo appena scritti valgono SOLO per la pronuncia relativa alla separazione personale o al divorzio. Le statuizioni che normalmente si ricollegano a questa pronuncia - alimenti, affidamento dei figli - sono soggette ad una diversa disciplina. Per gli alimenti, il reg. 4/2009, per i figli, ALTRE disposizioni del reg. 2201.

Da: maryx	16/10/2012 15:10:55
dubbio: che differenza c'è tra il momento determinante della giurisdizione per il dip e per il cpc?

Da: nessuna	16/10/2012 15:27:40
visto che l'art. 8 richiama il 5. solo l'8 aggiunge che la giurisd del g italiano sussiste anche se prevista successivamente. per il 5 invece sussiste anche se successivamente c'è una carenza di giurisdizione

Da: maryx	16/10/2012 15:36:17
perfetto, era proprio questo aspetto che mi sfuggiva. grazie mille!

Da: Avv. CT	16/10/2012 17:27:54
Ragazzi voi che state studiando dip, toglietemi un dubbio per favore: ho ricevuto un atto di citazione dalla Francia con la traduzione giurata dell'interprete ma gli allegati sono tutti in francese? Non è obbligatoria la traduzione degli stessi? O è obbligatoria soltanto la traduzione della citazione?

Da: eu	16/10/2012 18:20:31
Sentenza Weiss und Partner della Corte di giustizia. E' esattamente il tuo caso. La trovi su Eur-Lex.