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Da: incolto x scusate 24/06/2010 13:24:00
No, il problema non è se valutare se un proggetto è più redditizio per un'azienda levered o unlevered.
La differenza di cui parlavo sta nel considerare, per la stessa azienda, due prospettive diverse, ma che portano necessariamente (perchè per costruzione) allo stesso risultato.
Se bisogna calcolare il valore dell'azienda come somma dei cash flow futuri generati attualizzati, si possono considerare due punti di vista:
1) quello dei cash flow per tutti i portatori di capitale, quindi gli azionisti e i debitori;
2) quello dei cash flow solo per gli azionsiti.
Nel primo caso, i cash flow sono al lordo degli oneri finanziari, quindi vanno scontati al costo del capitale complessivamente investito nell'azienda, nel secondo caso, i cash flow sono al netto degli oneri finanziari, quindi vanno scontati al costo del solo capitale di rischio. Il risultato, nei due casi, è identico (nel primo caso il cash flow è maggiore del secondo, ma è maggiore anche il fattore di attualizzazione, e le due cose si compensano perfettamente).

Ma non voglio confonderti.

Da: incolto x scusate 24/06/2010 13:25:26
In entrambi i casi, comunque, i cash flow sono al netto delle conseguenze fiscali.

Da: quiz 24/06/2010 13:28:27
tornando all'inizio del problema posto da speriamo, che era trovare il beta asset....

non si usa Ba=Bd*D/V+Be*E/V? Perché invertire la formula per il levering? Che tra l'altro ha dentro le tasse solo se non si fa l'ipotesi del ribilanciamento...

Da: quiz 24/06/2010 14:29:28
ho per caso fatto una domanda talmente stupida da non meritare risposta? ;-)

Da: speriamo 24/06/2010 14:41:03
la formula indicata da me deriva da quella scritta da te (opportunamente corretta/integrata);

"Che tra l'altro ha dentro le tasse solo se non si fa l'ipotesi del ribilanciamento": per me non è molto chiaro ciò che vuoi dire.......

Da: Magia 24/06/2010 14:46:07
Appello rivolto a coloro che hanno studiato finanza aziendale da Brealey/Myers.
Siccome ho studiato da un libro di FA diverso, qlc sarebbe disposto a inviarmi, anche una foto fatta con il tel. purchè leggibile, dei paragrafi su project financing e venture capital.
Ringrazio in anticipo.
Caffe pagato all'uscita degli scritti. Scherzo.
mail: magia.bi@libero.it

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Da: quiz 24/06/2010 15:13:24
uhm, il rischio degli asset dovrebbe essere indipendente dalla politica di finanziamento, quindi perché correggere/integrare?

Da: incolto x quiz 24/06/2010 15:39:18
Se è indipendente, allora perchè nella "tua" formula dipende dal debito e dal capitale?

Da: quiz 24/06/2010 15:46:18
in effetti indipendente non è la parola giusta...è che quando c'è da trattare levering e unlevering è sempre tutto molto contorto...

volevo dire che se valesse la M&M I, il rischio degli asset non dipenderebbe né da D né da E, quindi quando si fa l'unlevering e si calcola il Ba si può usare la M&M I (in effetti non è "mia"...).

Da: speriamo 24/06/2010 15:50:59
certo, ma per la I di MM il "valore" di un'impresa levered è uguale a quello di un'impresa unlevered, quindi....... e poi non è detto che non ci siano imposte........

Da: quiz 24/06/2010 15:59:41
vabbè, ora c'è la partita...a dopo!!!

Da: gigi er pazzo 24/06/2010 19:09:42
scusate nelle prove ad indirizzo economico politico che punteggi avete riportato?

Da: franco x gigi il pazzo 24/06/2010 19:22:06
bassi... molto vicini alla sufficienza (15+16)... tu?? per dove concorri??

Da: gigi er pazzo 24/06/2010 19:25:54
io non sono riuscito a passare so che dovevo studiare di piu' ma lavorando non ho avuto molto tempo...ho preso 9 in micro e 10 in econometria.. pensavo meglio in micro.. ma voi avete risolto tutti i problemi?..come vi è sembrato?

Da: franco x gigi il pazzo 24/06/2010 19:35:30
alla fine credevo migliori punteggi anche se sapevo di aver fatto errorini ui e li.... le tracce sono facili, forse le correzzioni sono toste..

Da: cr 24/06/2010 19:35:33
e se ci fossero domande sulla CR? chi non la usa per lavoro non potrebbe riuscire....

Da: gigi er pazzo 24/06/2010 19:43:39
effettivamente anche a me ha dato l'impressione che le correzioni siano abbastanza toste.. nel senso che pur risolvendo le varie tracce non bisogna fare errori neppure marginali... io per queta volta sono fuori vediamo forse ritenterò alla prossima occasione.. in bocca al lupo per tutti quelli che sono passati

Da: speriamo x cr 24/06/2010 20:18:00
Onestamente un tema che verta sulla Centrale Rischi mi sembra un pò inopportuno....... La suddivisione tra accordato/utilizzato con i relativi sconfini - a livello banca/sistema - o l'individuazioni di sofferenze/ristrutturazioni o le esposizioni in derivati non individuerebbero "la capacità del candidato di individuare e sintetizzare gli aspetti salienti delle questioni proposte, utilizzare il proprio patrimonio concettuale, argomentare, collegare ed esporre".............
comunque se dovesse uscire qualcosa si può scrivere.........

Da: scusate x quiz e incolto 25/06/2010 08:59:59
ragazzi, grazie per i vostri interventi.
ieri ho poi ricontrollato sul libro e quello che ho scritto (anche tu tu, incolto!) era corretto.
l'unica cosa che può creare confusione (e mi pare l'abbia creata anche sul calcolo del beta) e la questione del debito (cioè se rimane fisso oppure si ribilancia nel tempo).
cmq la regola "aurea" del brealey myers è quella di attualizzare i flussi di cassa sempre al netto delle imposte societarie, poi per considerare lo scudo fiscale si usa un diverso tasso di attualizzazione.

sulla cr: ma quindi posso dedurre che voi lavorate tutti in banca?! ;-))

ciao

Da: quiz 25/06/2010 09:58:27
purtroppo mi sa che il brealey sulle formule da usare per il levering e l'unlevering dia una ricetta che non è seguita da tutti...costruisce tutto sull'ipotesi del ribilanciamento che però non so quanto sia utilizzabile in un esercizio da fare al concorso...

Da: incolto x quiz 25/06/2010 10:27:42
Si, formula corretta, ma non è che si scrive una formula (corretta) e tutto è ok. L'affermazione che

"non si usa Ba=Bd*D/V+Be*E/V? Perché invertire la formula per il levering? Che tra l'altro ha dentro le tasse solo se non si fa l'ipotesi del ribilanciamento..."

cosa significa?
E quest'altra?

"volevo dire che se valesse la M&M I, il rischio degli asset non dipenderebbe né da D né da E, quindi quando si fa l'unlevering e si calcola il Ba si può usare la M&M I (in effetti non è "mia"...)"

Beta asset non significa beta DEGLI asset: il termine asset è inteso come sinonimo di azienda, quindi per beta asset si intende beta levered (mannaggia ai traduttori...)

Da: incolto 25/06/2010 10:30:24
Il messaggio di prima era per "scusate" e non per "quiz". Anche se mi pare che "scusate" faccia riferimento alle formule postate da "quiz".

Da: quiz x incolto 25/06/2010 10:38:01
non sono d'accordo: asset sta proprio per asset, gli impieghi per noi, e il B asset è il puro rischio di business, che ovviamente non c'entra niente con come lo finanzi.

Il rischio degli asset poi ha quella formula perché in un mercato efficente deve necessariamente equivalere al rischio richiesto dagli investitori su tutti i titoli emessi dall'azienda, ovvero equity e debito, nelle rispettive proporzioni.

Se non è così, allora sono messo male....

PS: ieri sera, colto da raptus da copertura totale del programma, mi sono andato a guardare i capitoli del Brealey sulle opzioni....ne sono uscito molto male, ovvero con la finta convinzione che non possano darci un esercizio su Black Scholes....ditemi che non ci sono 42 tra di noi che saprebbero brillantemente distreggiarsi in un caso simile...

Da: incolto 25/06/2010 10:38:54
quiz, che intendi per bilanciamento?

Il problema è trovare il beta unlevered Bu. Perchè?
Per calcoare il costo dell'equity Re. Un modo è usare la regressione sui dati di mercato storici, un altro è quello di utilizzare il beta di società comparables sul mercato.
Per utilizzare quest'ultima strada, si utilizza la formula del beta levered.
In pratica si prende il valore medio di beta, del leverage e delle tasse da un set di aziende comparabili, e si ottiene
Bl = Bu * [1 + (D/E) * (1 - t)] in cui Bl, D/E e (1 - t) sono dati medi e Bu è l'incognita. Risolvo per Bu e trovo il beta unlevered per la mia società.
A questo punto, inserisco nella stessa formula di sopra il Bu ricavato, il D/E e (1- t) della mia società, e trovo, finalmente, il beta levered della mia società.
Infine, inserisco il Bl della mia società nel CAPM con i valori di Rf e Rm ricavati dal mercato, e trovo Rl, cioè il costo del capitale della mia società.

Da: quiz x incolto 25/06/2010 10:39:51
piccola correzione, non rischio richiesto dagli investitori ma rischio e basta

Da: incolto 25/06/2010 10:40:38
quiz, pensala come vuoi

saluti

Da: quiz x incolto 25/06/2010 10:46:27
beh non te la prendere, ci stiamo solo confrontando, mica è una gara!

sull'ultima cosa che hai scritto, tipico esercizio che potrebbe pure uscire, sono d'accordo con te, e alla fine userei pure la stessa formula per i B.

la questione del bilanciamento è questa (come accennava pure scusate): se l'azienda ha un rapporto D/E costante, e lo ribilancia nel tempo, allora nella formula del levering dei B puoi (o devi?) non considerare 1-T.

Il dubbio che esprimevo fin dall'inizio è proprio questo: in quali casi fare questa ipotesi ed in quali no....nel dubbio vado cmq con la formula con dentro pure le tasse....

Da: speriamo 25/06/2010 11:33:49
ragazzi, basta con i Beta. Confrontiamoci su un altro argomento.
E' noto che
EVA=NOPAT-WACC*CIN.
Voi come calcolate CIN?
La classica definizione mezzi propri + mezzi di terzi (al netto dei debiti di funzionamento), secondo me è troppo superficiale.
Che ne pensate?

Da: Luketto 25/06/2010 11:50:23
dalla riclassificazione economica dello stato patrimoniale detrai dalle attività operative( immobilizzazioni materiali+ immobilizzazioni immateriali+ rimamenze+ crediti commerciali) le passività di funzionamento/commerciali

Da: Luketto 25/06/2010 11:52:43
oppure in una forma un pò più superficiale puoi fare attivo fisso + attivo circolante meno le passività di funzionamento

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Da: incolto x scusate	24/06/2010 13:24:00
No, il problema non è se valutare se un proggetto è più redditizio per un'azienda levered o unlevered. La differenza di cui parlavo sta nel considerare, per la stessa azienda, due prospettive diverse, ma che portano necessariamente (perchè per costruzione) allo stesso risultato. Se bisogna calcolare il valore dell'azienda come somma dei cash flow futuri generati attualizzati, si possono considerare due punti di vista: 1) quello dei cash flow per tutti i portatori di capitale, quindi gli azionisti e i debitori; 2) quello dei cash flow solo per gli azionsiti. Nel primo caso, i cash flow sono al lordo degli oneri finanziari, quindi vanno scontati al costo del capitale complessivamente investito nell'azienda, nel secondo caso, i cash flow sono al netto degli oneri finanziari, quindi vanno scontati al costo del solo capitale di rischio. Il risultato, nei due casi, è identico (nel primo caso il cash flow è maggiore del secondo, ma è maggiore anche il fattore di attualizzazione, e le due cose si compensano perfettamente). Ma non voglio confonderti.

Da: incolto x scusate	24/06/2010 13:25:26
In entrambi i casi, comunque, i cash flow sono al netto delle conseguenze fiscali.

Da: quiz	24/06/2010 13:28:27
tornando all'inizio del problema posto da speriamo, che era trovare il beta asset.... non si usa Ba=BdD/V+BeE/V? Perché invertire la formula per il levering? Che tra l'altro ha dentro le tasse solo se non si fa l'ipotesi del ribilanciamento...

Da: quiz	24/06/2010 14:29:28
ho per caso fatto una domanda talmente stupida da non meritare risposta? ;-)

Da: speriamo	24/06/2010 14:41:03
la formula indicata da me deriva da quella scritta da te (opportunamente corretta/integrata); "Che tra l'altro ha dentro le tasse solo se non si fa l'ipotesi del ribilanciamento": per me non è molto chiaro ciò che vuoi dire.......

Da: Magia	24/06/2010 14:46:07
Appello rivolto a coloro che hanno studiato finanza aziendale da Brealey/Myers. Siccome ho studiato da un libro di FA diverso, qlc sarebbe disposto a inviarmi, anche una foto fatta con il tel. purchè leggibile, dei paragrafi su project financing e venture capital. Ringrazio in anticipo. Caffe pagato all'uscita degli scritti. Scherzo. mail: magia.bi@libero.it

Da: quiz	24/06/2010 15:13:24
uhm, il rischio degli asset dovrebbe essere indipendente dalla politica di finanziamento, quindi perché correggere/integrare?

Da: incolto x quiz	24/06/2010 15:39:18
Se è indipendente, allora perchè nella "tua" formula dipende dal debito e dal capitale?

Da: quiz	24/06/2010 15:46:18
in effetti indipendente non è la parola giusta...è che quando c'è da trattare levering e unlevering è sempre tutto molto contorto... volevo dire che se valesse la M&M I, il rischio degli asset non dipenderebbe né da D né da E, quindi quando si fa l'unlevering e si calcola il Ba si può usare la M&M I (in effetti non è "mia"...).

Da: speriamo	24/06/2010 15:50:59
certo, ma per la I di MM il "valore" di un'impresa levered è uguale a quello di un'impresa unlevered, quindi....... e poi non è detto che non ci siano imposte........

Da: quiz	24/06/2010 15:59:41
vabbè, ora c'è la partita...a dopo!!!

Da: gigi er pazzo	24/06/2010 19:09:42
scusate nelle prove ad indirizzo economico politico che punteggi avete riportato?

Da: franco x gigi il pazzo	24/06/2010 19:22:06
bassi... molto vicini alla sufficienza (15+16)... tu?? per dove concorri??

Da: gigi er pazzo	24/06/2010 19:25:54
io non sono riuscito a passare so che dovevo studiare di piu' ma lavorando non ho avuto molto tempo...ho preso 9 in micro e 10 in econometria.. pensavo meglio in micro.. ma voi avete risolto tutti i problemi?..come vi è sembrato?

Da: franco x gigi il pazzo	24/06/2010 19:35:30
alla fine credevo migliori punteggi anche se sapevo di aver fatto errorini ui e li.... le tracce sono facili, forse le correzzioni sono toste..

Da: cr	24/06/2010 19:35:33
e se ci fossero domande sulla CR? chi non la usa per lavoro non potrebbe riuscire....

Da: gigi er pazzo	24/06/2010 19:43:39
effettivamente anche a me ha dato l'impressione che le correzioni siano abbastanza toste.. nel senso che pur risolvendo le varie tracce non bisogna fare errori neppure marginali... io per queta volta sono fuori vediamo forse ritenterò alla prossima occasione.. in bocca al lupo per tutti quelli che sono passati

Da: speriamo x cr	24/06/2010 20:18:00
Onestamente un tema che verta sulla Centrale Rischi mi sembra un pò inopportuno....... La suddivisione tra accordato/utilizzato con i relativi sconfini - a livello banca/sistema - o l'individuazioni di sofferenze/ristrutturazioni o le esposizioni in derivati non individuerebbero "la capacità del candidato di individuare e sintetizzare gli aspetti salienti delle questioni proposte, utilizzare il proprio patrimonio concettuale, argomentare, collegare ed esporre"............. comunque se dovesse uscire qualcosa si può scrivere.........

Da: scusate x quiz e incolto	25/06/2010 08:59:59
ragazzi, grazie per i vostri interventi. ieri ho poi ricontrollato sul libro e quello che ho scritto (anche tu tu, incolto!) era corretto. l'unica cosa che può creare confusione (e mi pare l'abbia creata anche sul calcolo del beta) e la questione del debito (cioè se rimane fisso oppure si ribilancia nel tempo). cmq la regola "aurea" del brealey myers è quella di attualizzare i flussi di cassa sempre al netto delle imposte societarie, poi per considerare lo scudo fiscale si usa un diverso tasso di attualizzazione. sulla cr: ma quindi posso dedurre che voi lavorate tutti in banca?! ;-)) ciao

Da: quiz	25/06/2010 09:58:27
purtroppo mi sa che il brealey sulle formule da usare per il levering e l'unlevering dia una ricetta che non è seguita da tutti...costruisce tutto sull'ipotesi del ribilanciamento che però non so quanto sia utilizzabile in un esercizio da fare al concorso...

Da: incolto x quiz	25/06/2010 10:27:42
Si, formula corretta, ma non è che si scrive una formula (corretta) e tutto è ok. L'affermazione che "non si usa Ba=BdD/V+BeE/V? Perché invertire la formula per il levering? Che tra l'altro ha dentro le tasse solo se non si fa l'ipotesi del ribilanciamento..." cosa significa? E quest'altra? "volevo dire che se valesse la M&M I, il rischio degli asset non dipenderebbe né da D né da E, quindi quando si fa l'unlevering e si calcola il Ba si può usare la M&M I (in effetti non è "mia"...)" Beta asset non significa beta DEGLI asset: il termine asset è inteso come sinonimo di azienda, quindi per beta asset si intende beta levered (mannaggia ai traduttori...)

Da: incolto	25/06/2010 10:30:24
Il messaggio di prima era per "scusate" e non per "quiz". Anche se mi pare che "scusate" faccia riferimento alle formule postate da "quiz".

Da: quiz x incolto	25/06/2010 10:38:01
non sono d'accordo: asset sta proprio per asset, gli impieghi per noi, e il B asset è il puro rischio di business, che ovviamente non c'entra niente con come lo finanzi. Il rischio degli asset poi ha quella formula perché in un mercato efficente deve necessariamente equivalere al rischio richiesto dagli investitori su tutti i titoli emessi dall'azienda, ovvero equity e debito, nelle rispettive proporzioni. Se non è così, allora sono messo male.... PS: ieri sera, colto da raptus da copertura totale del programma, mi sono andato a guardare i capitoli del Brealey sulle opzioni....ne sono uscito molto male, ovvero con la finta convinzione che non possano darci un esercizio su Black Scholes....ditemi che non ci sono 42 tra di noi che saprebbero brillantemente distreggiarsi in un caso simile...

Da: incolto	25/06/2010 10:38:54
quiz, che intendi per bilanciamento? Il problema è trovare il beta unlevered Bu. Perchè? Per calcoare il costo dell'equity Re. Un modo è usare la regressione sui dati di mercato storici, un altro è quello di utilizzare il beta di società comparables sul mercato. Per utilizzare quest'ultima strada, si utilizza la formula del beta levered. In pratica si prende il valore medio di beta, del leverage e delle tasse da un set di aziende comparabili, e si ottiene Bl = Bu * [1 + (D/E) * (1 - t)] in cui Bl, D/E e (1 - t) sono dati medi e Bu è l'incognita. Risolvo per Bu e trovo il beta unlevered per la mia società. A questo punto, inserisco nella stessa formula di sopra il Bu ricavato, il D/E e (1- t) della mia società, e trovo, finalmente, il beta levered della mia società. Infine, inserisco il Bl della mia società nel CAPM con i valori di Rf e Rm ricavati dal mercato, e trovo Rl, cioè il costo del capitale della mia società.

Da: quiz x incolto	25/06/2010 10:39:51
piccola correzione, non rischio richiesto dagli investitori ma rischio e basta

Da: incolto	25/06/2010 10:40:38
quiz, pensala come vuoi saluti

Da: quiz x incolto	25/06/2010 10:46:27
beh non te la prendere, ci stiamo solo confrontando, mica è una gara! sull'ultima cosa che hai scritto, tipico esercizio che potrebbe pure uscire, sono d'accordo con te, e alla fine userei pure la stessa formula per i B. la questione del bilanciamento è questa (come accennava pure scusate): se l'azienda ha un rapporto D/E costante, e lo ribilancia nel tempo, allora nella formula del levering dei B puoi (o devi?) non considerare 1-T. Il dubbio che esprimevo fin dall'inizio è proprio questo: in quali casi fare questa ipotesi ed in quali no....nel dubbio vado cmq con la formula con dentro pure le tasse....

Da: speriamo	25/06/2010 11:33:49
ragazzi, basta con i Beta. Confrontiamoci su un altro argomento. E' noto che EVA=NOPAT-WACC*CIN. Voi come calcolate CIN? La classica definizione mezzi propri + mezzi di terzi (al netto dei debiti di funzionamento), secondo me è troppo superficiale. Che ne pensate?

Da: Luketto	25/06/2010 11:50:23
dalla riclassificazione economica dello stato patrimoniale detrai dalle attività operative( immobilizzazioni materiali+ immobilizzazioni immateriali+ rimamenze+ crediti commerciali) le passività di funzionamento/commerciali

Da: Luketto	25/06/2010 11:52:43
oppure in una forma un pò più superficiale puoi fare attivo fisso + attivo circolante meno le passività di funzionamento