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Da: speriamo 23/06/2010 14:52:02
Chissà se è troppo azzardato tralasciare un'intera materia. Io non sto toccando nulla di contabilità e bilancio, se dovesse uscire un argomento non classico (che sò, l'uso e la funzione delle covenants nel project financing) mi sentirei in forte imbarazzo. Voi state attuando la stessa strategia o state coprendo le tre materie?

Da: incolto 23/06/2010 15:00:57
Io contabilità non la guardo. E' una materia che non ho mai digerito e non me ne sono mai occupato dopo gli studi. Eventualmente, se dovesse andar bene lo scritto, se ne parla.

P.S.: l'uso e la funzione delle covenants nel project financing non è un'argomento di finanza? Ad ogni modo, queste sono tematiche troppo specifiche, secondo me, per essere articolate in un tema. Teniamo presente che, a differenza di altri concorsi, questo prevede che le domande degli scritti siano poste in maniera analitica. Per cui, diverse domande che riguardano uno stesso ambito, le cui risposte devono essere necessariamente sintetiche (e precise e chiare).

Da: speriamo x incolto 23/06/2010 15:12:50
Certo, è un argomento di finanza aziendale.
Però la mia ipotesi sulle covenants non è da escludere. Potrebbe esserci come traccia fondamentale il project financing, tra le "sotto-domande" l'uso delle covenants e come esercizio il calcolo dei flussi di cassa relativi al project da attualizzare. Non la vedo impossibile come domanda.

Da: mario 23/06/2010 15:39:27
anche per me vale lo stesso discorso: niente bilancio, solo finanza aziendale. Ma il project financing lo studiate sempre sul myers? O avete qualche altro testo?

Da: incolto 23/06/2010 15:44:51
ti dirò, sto attraversano una fase di pessimismo per cui cerco di andare a rivedere tutto il possibile, compreso cose che non ho mai toccato in vita mia, tipo le disposizioni di vigilanza prudenziale in cui c'è scritto per filo e per segno come fare per calcolare le attività ponderate per il rischio: sono oltre 600 pagine e, naturalmente, la mia è un'operazione vana.
Ma volendo essere razionale, credo che, alla fine, le domande siano più generiche e "facili", tutto ciò comportando quello che ci siamo scritti poc'anzi.

P.S.: ci sono problemi particolari nell'attualizzare flussi di cassa di un pj?

Da: Luke 23/06/2010 17:16:59
Sinceramente dubito che ci facciano impostare un modello di project financing, per fare una cosa decente a mano ci vorrebbe decisamente troppo. Probabilmente potrebbero chiedere di descrivere le fasi dell'operazione, i soggetti coinvolti, al limite anche i covenant finanziari, sebbene non siano legati al PF in sè ma ai large loans in genere.

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Da: franco 23/06/2010 18:52:49
raga, per economia-politica, sapete quanti ragazzi per posto sono stati selezionati (piu o meno, ovviamente)

Da: speriamo 24/06/2010 10:38:09
Un quesito:
per calcolare il beta unlevered/beta asset si può applicare la formula (dove l'incognita è Bu)

Bl=Bu+(Bu-Bd)*D/E*(1-Tc)

Bd lo considerate pari a zero come fa una parte dei libri di finanza o lo ricavate dal CAPM (ovviamente se sono disponibili i dati relativi al tasso risk free, al rendimento di mercato e al costo del debito)?

Io propendo per la seconda soluzione. Che ne pensate?

Da: speriamo 24/06/2010 10:58:58
In generale BETAd lo considerate pari a 0 o lo ricavate dal CAPM?

Da: incolto 24/06/2010 11:06:07
Di solito si assume che è molto piccolo, prossimo a zero, per cui lo si omette.

Da: Luke 24/06/2010 11:30:52
Se si tratta di debiti di buona "qualità", non rischiosi cioè, si tende a considerarlo pari a zero. In caso contrario si applica la formula del CAPM..

Da: incolto 24/06/2010 11:41:37
Certo.
Dipende anche dai dati che si hanno a disposizione (insomma, se si tratta di un esercizio teorico o di un caso pratico)

Da: speriamo 24/06/2010 11:48:33
se venisse fuori un esercizio io presenterei entrambi gli approcci (dato per scontato l'esistenza dei dati nell'esercizio) e farei notare che l'influenza sulla variabile da calcolare è minima

Da: Magia 24/06/2010 12:20:33
Aiutoooo!
Secondo voi quando nel programma di finanza si dice : "Elementi di finanza straordinaria" a cosa si fa riferimento?
Grazie.
Ciao.

Da: scusate 24/06/2010 12:26:48
ma come si fa a calcolare il beta del debito tramite CAPM?

per magia: finanza straordinaria= fusioni-scissioni-scorpori, ma anche Leveraged buy out.....volendo. il project finance direi che invece non rientra.

Da: incolto 24/06/2010 12:32:24
il costo del debito kd giace sulla security market line, per cui hai che

kd = kf + b(km - kf)

Conoscendo kd, kf e km, si ricava il beta di kd.

Da: x incolto 24/06/2010 12:37:22
grazie.
le tue variabili sono diverse da quelle che uso io.....k è il rendimento, giusto?
ma quindi questa formula si usa se devo valutare un debito che non sia risk free, è esatto?

invece nella formula scritta più sopra da speriamo, lo scudo fiscale va sempre considerato? mi pare di ricordare che non sempre bisogna comprenderlo nella formula.....sbaglio?

grazie ancora

Da: x tuttu 24/06/2010 12:44:11
secondo me queste sono cose troppo complicate e particolari....

Da: incolto 24/06/2010 12:45:40
Non credo siano diverse.
Non le ho spiegate, ma kd è il costo del debito dell'azienda levered, kf è il rendimento risk free obbligazionario (in pratica, è rf del capm per i titoli azionari) e km è il rendimento richiesto dal mercato per titoli obbligazionari aventi scadenza uguale a quelli dell'azienda levered. Poi puoi raffinarlo come meglio credi. Ad esempio, considerare il rendimento richiesto per titoli dello stesso settore, e non di tutto il mercato, ecc..

Naturalmente si usa per trovare il beta di un debito non risk free, perchè per il risk free il beta è pari a zero.

Lo scudo fiscale va sempre considerato. Ricorda che il costo del capitale di un'azienda levered è al lordo degli oneri finanziari e al netto degli oneri fiscali. E' un costo-opportunità.

Da: speriamo 24/06/2010 12:45:49
e perchè dovresti calcolare il tasso del debito risk free se ti viene già dato dal problema?...........

lo scudo fiscale va considerato se non c'è l'ipotesi di assenza di imposte.........

Da: incolto x x tuttu 24/06/2010 12:46:43
Se queste sono cose complicate, cosa dovrebbero chiederci?

Da: speriamo 24/06/2010 12:49:08
concordo con incolto, mi sembra l'abc..........

Da: scusate x incolto e speriamo 24/06/2010 12:54:10
grazie ragazzi.
mi rimane solo un dubbio sullo scudo fiscale, forse mi confondo con qualcos'altro.
vediamo se riuscite a capirmi: una regola dettata dal brealey myers è quella di attualizzare sempre i flussi al lordo (o netto) delle imposte (sia in caso azienda levered che unlevered)? giusto?
dopodiche si calcola il beneficio dello scudo fiscale.....ditemi che è così se non mi butto da un ponte!
invece il discorso del condiderare sempre lo scudo fiscale mi pare fosse legato alla costanza/variabilità della quota di debito.

Da: incolto 24/06/2010 12:56:41
Mi riallaccio a quanto detto da speriamo:
il problema era il calcolo del beta unlevered attraverso la formula del beta levered.
In tale formula c'è anche il beta del debito. Quest'ultimo, o si suppone prossimo a zero e si omette, oppure, se ci sono i dati, si calcola.
Per calcolarlo, i dati necessari sono kd, kf e km.

Da: speriamo 24/06/2010 12:57:49
io ricordo che i flussi di cassa devono essere considerati:
-monetari
-differenziali
-al lordo degli oneri finanziari
-al netto delle imposte (non a scelta!)

Da: scusate x speriamo 24/06/2010 13:01:54
certo, non a scelta, avevo dimenticato un punto di domanda!
quindi tu dici che per valutare due progetti di investimento nel caso di aziende (una levered, l'altra no), bisogna calcolare il flusso di cassa detraendo le spese per interessi (al netto dello scudo fiscale) ma non calcolando le imposte? è così?

cavolo son proprio nel pallone......

Da: incolto 24/06/2010 13:02:24
x scusate.

Innanzitutto: qual è il problema?
Se per flussi intendi i flussi di cassa, quindi ti riferisci alla valutazione degli investimenti, oppure del compesso aziendale, possiamo dire che il costo del capitale da considerare dipende dal flusso da attualizzare.
Da una prospettiva equity side, hai i flussi spettanti all'equity (FCFE), quindi al netto degli oneri finanziari, e devi attualizzarli al costo dell'equity.
Da una prospettiva asset side, allora hai i flussi spettanti sia all'equity che al debt, quindi al lordo dei costi finanziari, e devi attualizzarli al costo del capitale dell'azienda levered, che è al netto delle conseguenze fiscali.

Ti ho aiutato?

Da: incolto x scusate 24/06/2010 13:05:05
Mi sa che stai confondendo i tassi di attualizzazione, in cui si comprende il beneficio dello scudo fiscale, con il concetto di flussi di cassa, che hanno le proprietà elencate da speriamo.

Da: scusate 24/06/2010 13:09:48
allora, mi hai aiutato ma sono imballato e non ho capito tutto.
quindi, i tassi di attualizzazione devono comprendere lo scudo fiscale; fin qui siamo d'accordo.
poi però se devo valutare se uno stesso progetto è redditizio più per un'az levered oppure per una unlevered, devo usare i rispettivi tassi di attualizzazione dei flussi di cassa e calcolare il VAN......però la domanda a questo punto è: i flussi di cassa in questo caso quali sono? voglio dire, bisogna decurtare sia la spesa per interessi che le imposte sugli utili?

Da: speriamo x scusate 24/06/2010 13:19:55
quello che scrivi non è corretto

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Da: speriamo	23/06/2010 14:52:02
Chissà se è troppo azzardato tralasciare un'intera materia. Io non sto toccando nulla di contabilità e bilancio, se dovesse uscire un argomento non classico (che sò, l'uso e la funzione delle covenants nel project financing) mi sentirei in forte imbarazzo. Voi state attuando la stessa strategia o state coprendo le tre materie?

Da: incolto	23/06/2010 15:00:57
Io contabilità non la guardo. E' una materia che non ho mai digerito e non me ne sono mai occupato dopo gli studi. Eventualmente, se dovesse andar bene lo scritto, se ne parla. P.S.: l'uso e la funzione delle covenants nel project financing non è un'argomento di finanza? Ad ogni modo, queste sono tematiche troppo specifiche, secondo me, per essere articolate in un tema. Teniamo presente che, a differenza di altri concorsi, questo prevede che le domande degli scritti siano poste in maniera analitica. Per cui, diverse domande che riguardano uno stesso ambito, le cui risposte devono essere necessariamente sintetiche (e precise e chiare).

Da: speriamo x incolto	23/06/2010 15:12:50
Certo, è un argomento di finanza aziendale. Però la mia ipotesi sulle covenants non è da escludere. Potrebbe esserci come traccia fondamentale il project financing, tra le "sotto-domande" l'uso delle covenants e come esercizio il calcolo dei flussi di cassa relativi al project da attualizzare. Non la vedo impossibile come domanda.

Da: mario	23/06/2010 15:39:27
anche per me vale lo stesso discorso: niente bilancio, solo finanza aziendale. Ma il project financing lo studiate sempre sul myers? O avete qualche altro testo?

Da: incolto	23/06/2010 15:44:51
ti dirò, sto attraversano una fase di pessimismo per cui cerco di andare a rivedere tutto il possibile, compreso cose che non ho mai toccato in vita mia, tipo le disposizioni di vigilanza prudenziale in cui c'è scritto per filo e per segno come fare per calcolare le attività ponderate per il rischio: sono oltre 600 pagine e, naturalmente, la mia è un'operazione vana. Ma volendo essere razionale, credo che, alla fine, le domande siano più generiche e "facili", tutto ciò comportando quello che ci siamo scritti poc'anzi. P.S.: ci sono problemi particolari nell'attualizzare flussi di cassa di un pj?

Da: Luke	23/06/2010 17:16:59
Sinceramente dubito che ci facciano impostare un modello di project financing, per fare una cosa decente a mano ci vorrebbe decisamente troppo. Probabilmente potrebbero chiedere di descrivere le fasi dell'operazione, i soggetti coinvolti, al limite anche i covenant finanziari, sebbene non siano legati al PF in sè ma ai large loans in genere.

Da: franco	23/06/2010 18:52:49
raga, per economia-politica, sapete quanti ragazzi per posto sono stati selezionati (piu o meno, ovviamente)

Da: speriamo	24/06/2010 10:38:09
Un quesito: per calcolare il beta unlevered/beta asset si può applicare la formula (dove l'incognita è Bu) Bl=Bu+(Bu-Bd)D/E(1-Tc) Bd lo considerate pari a zero come fa una parte dei libri di finanza o lo ricavate dal CAPM (ovviamente se sono disponibili i dati relativi al tasso risk free, al rendimento di mercato e al costo del debito)? Io propendo per la seconda soluzione. Che ne pensate?

Da: speriamo	24/06/2010 10:58:58
In generale BETAd lo considerate pari a 0 o lo ricavate dal CAPM?

Da: incolto	24/06/2010 11:06:07
Di solito si assume che è molto piccolo, prossimo a zero, per cui lo si omette.

Da: Luke	24/06/2010 11:30:52
Se si tratta di debiti di buona "qualità", non rischiosi cioè, si tende a considerarlo pari a zero. In caso contrario si applica la formula del CAPM..

Da: incolto	24/06/2010 11:41:37
Certo. Dipende anche dai dati che si hanno a disposizione (insomma, se si tratta di un esercizio teorico o di un caso pratico)

Da: speriamo	24/06/2010 11:48:33
se venisse fuori un esercizio io presenterei entrambi gli approcci (dato per scontato l'esistenza dei dati nell'esercizio) e farei notare che l'influenza sulla variabile da calcolare è minima

Da: Magia	24/06/2010 12:20:33
Aiutoooo! Secondo voi quando nel programma di finanza si dice : "Elementi di finanza straordinaria" a cosa si fa riferimento? Grazie. Ciao.

Da: scusate	24/06/2010 12:26:48
ma come si fa a calcolare il beta del debito tramite CAPM? per magia: finanza straordinaria= fusioni-scissioni-scorpori, ma anche Leveraged buy out.....volendo. il project finance direi che invece non rientra.

Da: incolto	24/06/2010 12:32:24
il costo del debito kd giace sulla security market line, per cui hai che kd = kf + b(km - kf) Conoscendo kd, kf e km, si ricava il beta di kd.

Da: x incolto	24/06/2010 12:37:22
grazie. le tue variabili sono diverse da quelle che uso io.....k è il rendimento, giusto? ma quindi questa formula si usa se devo valutare un debito che non sia risk free, è esatto? invece nella formula scritta più sopra da speriamo, lo scudo fiscale va sempre considerato? mi pare di ricordare che non sempre bisogna comprenderlo nella formula.....sbaglio? grazie ancora

Da: x tuttu	24/06/2010 12:44:11
secondo me queste sono cose troppo complicate e particolari....

Da: incolto	24/06/2010 12:45:40
Non credo siano diverse. Non le ho spiegate, ma kd è il costo del debito dell'azienda levered, kf è il rendimento risk free obbligazionario (in pratica, è rf del capm per i titoli azionari) e km è il rendimento richiesto dal mercato per titoli obbligazionari aventi scadenza uguale a quelli dell'azienda levered. Poi puoi raffinarlo come meglio credi. Ad esempio, considerare il rendimento richiesto per titoli dello stesso settore, e non di tutto il mercato, ecc.. Naturalmente si usa per trovare il beta di un debito non risk free, perchè per il risk free il beta è pari a zero. Lo scudo fiscale va sempre considerato. Ricorda che il costo del capitale di un'azienda levered è al lordo degli oneri finanziari e al netto degli oneri fiscali. E' un costo-opportunità.

Da: speriamo	24/06/2010 12:45:49
e perchè dovresti calcolare il tasso del debito risk free se ti viene già dato dal problema?........... lo scudo fiscale va considerato se non c'è l'ipotesi di assenza di imposte.........

Da: incolto x x tuttu	24/06/2010 12:46:43
Se queste sono cose complicate, cosa dovrebbero chiederci?

Da: speriamo	24/06/2010 12:49:08
concordo con incolto, mi sembra l'abc..........

Da: scusate x incolto e speriamo	24/06/2010 12:54:10
grazie ragazzi. mi rimane solo un dubbio sullo scudo fiscale, forse mi confondo con qualcos'altro. vediamo se riuscite a capirmi: una regola dettata dal brealey myers è quella di attualizzare sempre i flussi al lordo (o netto) delle imposte (sia in caso azienda levered che unlevered)? giusto? dopodiche si calcola il beneficio dello scudo fiscale.....ditemi che è così se non mi butto da un ponte! invece il discorso del condiderare sempre lo scudo fiscale mi pare fosse legato alla costanza/variabilità della quota di debito.

Da: incolto	24/06/2010 12:56:41
Mi riallaccio a quanto detto da speriamo: il problema era il calcolo del beta unlevered attraverso la formula del beta levered. In tale formula c'è anche il beta del debito. Quest'ultimo, o si suppone prossimo a zero e si omette, oppure, se ci sono i dati, si calcola. Per calcolarlo, i dati necessari sono kd, kf e km.

Da: speriamo	24/06/2010 12:57:49
io ricordo che i flussi di cassa devono essere considerati: -monetari -differenziali -al lordo degli oneri finanziari -al netto delle imposte (non a scelta!)

Da: scusate x speriamo	24/06/2010 13:01:54
certo, non a scelta, avevo dimenticato un punto di domanda! quindi tu dici che per valutare due progetti di investimento nel caso di aziende (una levered, l'altra no), bisogna calcolare il flusso di cassa detraendo le spese per interessi (al netto dello scudo fiscale) ma non calcolando le imposte? è così? cavolo son proprio nel pallone......

Da: incolto	24/06/2010 13:02:24
x scusate. Innanzitutto: qual è il problema? Se per flussi intendi i flussi di cassa, quindi ti riferisci alla valutazione degli investimenti, oppure del compesso aziendale, possiamo dire che il costo del capitale da considerare dipende dal flusso da attualizzare. Da una prospettiva equity side, hai i flussi spettanti all'equity (FCFE), quindi al netto degli oneri finanziari, e devi attualizzarli al costo dell'equity. Da una prospettiva asset side, allora hai i flussi spettanti sia all'equity che al debt, quindi al lordo dei costi finanziari, e devi attualizzarli al costo del capitale dell'azienda levered, che è al netto delle conseguenze fiscali. Ti ho aiutato?

Da: incolto x scusate	24/06/2010 13:05:05
Mi sa che stai confondendo i tassi di attualizzazione, in cui si comprende il beneficio dello scudo fiscale, con il concetto di flussi di cassa, che hanno le proprietà elencate da speriamo.

Da: scusate	24/06/2010 13:09:48
allora, mi hai aiutato ma sono imballato e non ho capito tutto. quindi, i tassi di attualizzazione devono comprendere lo scudo fiscale; fin qui siamo d'accordo. poi però se devo valutare se uno stesso progetto è redditizio più per un'az levered oppure per una unlevered, devo usare i rispettivi tassi di attualizzazione dei flussi di cassa e calcolare il VAN......però la domanda a questo punto è: i flussi di cassa in questo caso quali sono? voglio dire, bisogna decurtare sia la spesa per interessi che le imposte sugli utili?

Da: speriamo x scusate	24/06/2010 13:19:55
quello che scrivi non è corretto