Mininterno.net FORUM - Concorso a 40 posti di Dirigente di II fascia al Ministero della Giustizia

NB: La redazione di mininterno.net non si assume alcuna responsabilità riguardo al contenuto dei messaggi.

Concorso a 40 posti di Dirigente di II fascia al Ministero della Giustizia
14151 messaggi, letto 369315 volte

Registrati per aggiungere questa o altre pagine ai tuoi Preferiti su Mininterno.

Pagina: 1, 2, 3, 4, 5, 6, ..., 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, ..., 467, 468, 469, 470, 471, 472 - Successiva >>

Da: dotto 21/08/2009 14:55:24
mia carissima amica, si vede che sei esterna...
Rispondi

Da: speranza 21/08/2009 17:28:59
perchè? vuoi dire che si tratta della normalità?
Rispondi

Da: margot 21/08/2009 18:21:44
sembra strano ma questa è la normalità degli uffici giudiziari.
Rispondi

Da: Eiffel 21/08/2009 18:46:00
Ci dovrebbe essere un'indennità ad hoc che ripaghi il dirigente giudiziario del senso di profonda frustrazione, impotenza operativa, limitazione del ruolo dovuto alla presenza del magistrato capo, arretratezza culturale con cui spesso bisogna fare i conti, inefficienza dovuta ad un ancora troppo presente verticismo gerarchico. E forse si potrebbe continuare,ma i 40 fortunati sanno già a cosa andranno incontro.
Rispondi

Da: utente 21/08/2009 19:03:02
ma che stai a dire??!!
Rispondi

Da: be 22/08/2009 10:51:43
la presenza del magistrato capo mi è sempre stata indicata come causa dei guai degli uffici , ma ero un pò scettica in proposito . pensavo fosse un vezzo dei dirigenti per lamentarsi e basta . dopo diversi anni di esperienza pratica unita allo studio teorico posso dire che è la causa UNICA dello sfascio degli uffici (aggravata ovviamente dalla carenza di risorse economiche ) perchè rende ingovernabile l'ufficio in quanto si sa che quello che dispone il dirigente può essere sempre ribaltato dall'ultimo magistrato che va a lamentarsi con il presidente . è come se in una famiglia quello che stabilisce un genitore - nei confronti di un figlio - fosse sistematicamente sovvertito dall'altro genitore - su richiesta dell'altro figlio - Cioè anarchia e demotivazione di tutti , a cominciare dal dirigente stesso .
Rispondi

E' disponibile l'App ufficiale di Mininterno per Android.
Scaricala subito GRATIS!

Da: dotto 22/08/2009 12:08:30
x utente: sei esterno anche tu?

condivido e sottoscrivo totalmente le analisi di eiffel e be, la realtà è esattamente come loro la descrivono e non è una mia opinione, ne ho la prova provata.
gli interni lo sanno bene, gli esterni scopriranno sulla loro pelle che tutte le tecniche di management, le abilità imprenditoriali che i desiderata del ministero richiedono al dirigente del 2000 si infrangono dinanzi alla supponenza (più o meno consapevole) dell'ultracasta.
può non piacerci, possiamo non accettarlo ma è così
Rispondi

Da: esterna 22/08/2009 14:16:04
secondo me i problemi "politici" li affronteremo se e quando sapremo di essere tra i "40"; per ora, forse, dovremmo risolvere il problema più spicciolo di superare il concorso, o no?
Rispondi

Da: utente 22/08/2009 14:26:33
sì può essere molto interni, e perciò ben consapevoli delle problematiche, anche senza essere dirigenti.
non metto in dubbio che ci siano capi uff. giud. veramente terribili.
su questo dovrebbe intervenire il CSM e cambiare i criteri di nomina dei capi degli uffici, premiando l'attitudine "manageriale".
ciò non toglie che spesso il problema non è il cattivo dirigente o il cattivo capo dell'ufficio, bensì la scarsissima attitudine di entrambi ad una proficua collaborazione, essendo entrambi convinti che l'altro sia un "abusivo" che invade le proprie funzioni.
insomma scaricare sulla magistratura i guasti amministrativi è del tutto semplicistico (sarebbe meglio cominciare ad attribuirle i guasti più strettamente giurisdizionali).
così come è troppo facile la continua lagna circa il personale ridotto all'osso.
Rispondi

Da: deni 22/08/2009 14:39:24
Perfetta l' analisi .Mi e' capitato di essere vittima ,quale responsabile di un Sezione dibattimentale di 20 unita' del Tribunale della Capitale,di una crisi isterica(con urla e manata sul computer) di un magistrato al quale non avevo fatto, nei 30 secondi dalla richiesta, una fotocopia.Pur con la testimonianza di due avvocati ed una mia relazione di servizio il Presidente del Tribunale non ha ravvisato nulla a livello disciplinare.La mia unica fortuna e' stata di aver mantenuto i nervi saldi e di essermi limitato a rispondere dicendo che non mi sembravano modi adatti ad un ufficio pubblico altrimenti......immediato procedimento disciplinare.Sono veramente una ultracasta.Agli esterni dico non vi illudete;specie in Procura chi gestisce e' il Capo dell' Ufficio il Dirigente di un Ufficio giudiziario e' sminuito nei suoi poteri
Rispondi

Da: utente 22/08/2009 14:58:14
anche io conosco episodi di scarsissima collaborazione tra magistrati e personale, per non dire comportamenti del tutto inadeguati (soprattutto dal magistrato ci si aspetta di più, non fosse altro per il diverso trattamento stipendiale).
per il tuo episodio, beh, sarei curioso di sapere se in seguito il pres., a quattrocchi, ha fatto un cazziatone al collega e certi comportamenti non si sono più ripetuti, il che ritengo sia più efficace di un procedimento disciplinare. ma so bene che in genere non è così.
Rispondi

Da: be 22/08/2009 15:00:35
sarebbe infatti giusto scaricare sulla magistratura solo le responsabilità giurisdizionali se appunto si limitasse a fare solo le attività giurisdizionali . però proprio per una concezione che vede il magistrato comunque l'attività amministrativa come un minus rispetto a quella giurisdizionale . I magistrati pensano che , con la mano sinistra , possono anche dirigere , tra una sentenza e l'altra . quindi andrebbe rivalutata la funzione amministrativa pura , che è rispettata negli altri ministeri , non come subordinata alla giudiziaria ma come autonoma .speriamo che ai capi degli uffici magistrati si chieda finalmente un ruolo manageriale, e soprattutto che i magistrati rispettino il capo dell'ufficio , anche il presidente . leggete " l'ultra casta " e capirete che i magistrati non riconosco nessuno sopra di loro , neanche il Ministro . riconoscono solo l'ANM che è eletta da loro stessi . ( n.b libro scritto da un giornalista di sinistra ! )
Rispondi

Da: utente 22/08/2009 15:45:37
conosco bene il libro. ce ne sono anche altri sul genere.
e comunque basta frequentare gli uffici giudiziari con un po' di interesse per rendersi conto.
peraltro si potrebbe dire peste e corna dei sindacati della funzione pubblica, o di quello che era il FUA, etc. etc.
ma forse il nocciolo del problema della dirigenza nell'amministrazione della giustizia sta proprio in quella che tu definisci funzione amministrativa "autonoma": data la particolarità del settore probabilmente bisogna intendersi su cosa voglia dire autonomia.
se l'autonomia è intesa come separazione tra amministrazione "pura" e amministrazione "para-giurisdizionale" (invento questa definizione, ma dovremmo esserci capiti), allora si va poco lontano.
qua non si tratta della separazione tra amministrazione e politica di cui alla legge 142/1990, dove giustamente si è stabilita una riserva di attività in favore dei dirigenti a scapito degli organi politici. nell'amministrazione della giustizia va ricercata piuttosto una virtuosa complementarietà tra attività "amministrativa" del dirigente ed il ruolo del capo dell'ufficio.
certo, se uno accetta l'idea che il capo dell'ufficio sia di fatto un "organo politico" allora capisco le conclusioni. ma credo che tale opzione non si possa accettare né in astratto né in concreto, perché altrimenti il sistema diventa davvero ingovernabile.
Rispondi

Da: speranza 22/08/2009 19:41:14
io comincerei con una separazione, anche fisica, della funzione amministrativa da quella giurisdizionale; la lontanza potrebbe evitare la tentazione di continue ingerenze nelle competenze del dirigente.
Rispondi

Da: utente 22/08/2009 19:47:42
vedo che hai proprio capito il senso dei miei interventi...
continuate pure così, ma dubito che qualcosa funzionerà meglio. (tanto che vi frega, lo stipendio lo prenderete lo stesso, il problema ce l'hanno i cittadini che pagano profumatamente per un servizio giustizia che fa pena)
Rispondi

Da: be 22/08/2009 20:47:08
quando parlo di autonomia dell'amministrazione voglio dire una cosa diversa da quello che si intende di primo acchito. provo a chiarirlo a me stessa perchè non è facile esprimere il concetto in quanto oramai la materia della giustizia è divenuta troppo sensibile ( date le note vicende politiche ) ed un discorso del genere viene subito etichettato di destra o di sinistra. .Quello che manca anmio parere è il " rispetto " dell'attività amministrativa ( di gestione del personal e delle risorse economiche ) che viene considerato meno importante di quella giurisdizionale ed ogni magistrato , non solo il capo dell'ufficio , pensa di poterla svolgere senza la preparazione specifica . sono sicura che il miglior magistrato d'<Italia non avrebbe saputo fare i temi che abbiamo svolto noi , perchè quelle materie non sono nel loro bagaglio professionale e culturale , eppure si ingeriscono perchè , molti anche in buona fede , pensano che la gestione di una organizzazione complessa quale un ufficio giudiziario si possa fare con le sole nozioni giuridiche . Noi sappiamo che non è così ed infatti per il concorso ci siamo UMILMENTE preparati . Perchè mai invece ad esempio un PM (che da anni studia e lavora solo con il diritto e la procedura penale ) pensa di intendersi di contabilità di stato o di contratti collettivi più di un dirigente che , oltre alla laurea in legge , ha approfondito anche materie specifiche non afferenti la giurisdizione ? quindi è la " scienza amministrativa " o dell'amministraaione che va rispettata come autonoma , e di conseguenza il dirigente che la applica .
Rispondi

Da: speranza 22/08/2009 21:47:16
mi risulta comunque che ultimamente anche i magistrati seguono corsi di management, le distanze, culturalmente parlando, si stanno riducendo; i magistrati sono però sempre in vantaggio sui dirigenti amministrativi perchè per loro si spendono tanti soldi in formazione, non perchè sono più intelligenti, penso poi che sono anche molto secchioni, un dirigente invece sa essere brillante anche senza affogarsi nello studio.
Rispondi

Da: utente 23/08/2009 11:56:16
be, non voglio certo negare quel che dici. sono d'accordo che il problema tra vertici amministrativi e vertici giudiziari sia proprio quello che dici tu.
quel che dico io è: quale è la soluzione? dire che i magistrati sono un'ultracasta di saccenti presuntuosi non aiuta in concreto.
la convivenza tra le due figure, per quanto forzata, è un dato del sistema. qualunque soluzione reale deve partire da questo presupposto.
Rispondi

Da: speranza 23/08/2009 13:23:50
invece io sono convinta che non ci debba essere nessuna convivenza, ma separazione netta perchè i dirigenti devono essere i tecnici dell' amministrazione: i magistrati segnalano i problemi e noi li dobbiamo risolvere, senza ingerenze.
Rispondi

Da: speranza 23/08/2009 13:57:28
insomma, non sarebbe meglio che loro si dedicassero ai processi lasciando lavorare tranquilli i dirigenti? la doppia dirigenza, così com'è, non è un bene neanche per gli utenti.
Rispondi

Da: dotto 23/08/2009 14:02:49
pia illusione.
chiedetevi perchè il vertice dell'ufficio giudiziario è sempre il magistrato, anche dopo la 240 che in teoria avrebbe dovuto attuare nettamente la separazione di cui parla speranza, e capirete che una vera separazione non ci sarà mai.
la 240 è stata l'ultima occasione - persa - per dare una vera impronta manageriale alla dirigenza giustizia. invece il dirigente, anche con un capo ufficio il più illuminato possibile, non avrà mai la piena totale autonomia riconosciuta a tutti gli altri dirigenti di tutte le altre pubbliche amministrazioni
Rispondi

Da: utente 23/08/2009 14:16:16
è una visione totalmente miope, che non tiene minimamente di conto la specificità del settore giustizia.
visto che siete più sapientoni dei giudici dovreste sapere che se c'è l'art. 110 Cost. è proprio per segnalare che anche nel settore giustizia vi è un qualche spazio per l'amministrazione, altrimenti sarebbe sancito l'ovvio predominio delle prerogative di autonomia del potere giudiziario anche riguardo gli aspetti più strettamente amministrativi.
quindi la separazione non solo ve la scordate, ma non è nemmeno coerente con il sistema.
anzi, qualunque modifica di impianto finirebbe soltanto per concentrare potere amministrativo nei magistrati con funzioni direttive (a maggior ragione se si "managerializzano").
dunque ribadisco che la collaborazione tra dirigente e capo dell'ufficio mi sembra l'unica cosa intelligente da fare allo stato attuale, ed in definitiva anche la più efficace ed efficiente.
Rispondi

Da: utente 23/08/2009 14:21:56
ma dotto, il vertice dell'ufficio giudiziario non può che essere il magistrato!
davvero, io capisco le vostre buone intenzioni, ma ribadisco che il settore giustizia non è un settore come gli altri, perché si colloca a cavallo di due diversi poteri dello stato.
è per questo che il dirigente-giustizia "non avrà mai la piena totale autonomia riconosciuta a tutti gli altri dirigenti di tutte le altre pubbliche amministrazioni", proprio perché la branca della P.A. che si occupa della giustizia si differenzia fortemente da "tutte le altre" PP.AA.
Rispondi

Da: be 23/08/2009 15:40:37
anche nel ministero i direttori generali ( capi dipartimento )credo siano tutti magistrati , per cui la carriera dei dirigenti è monca
Rispondi

Da: be 23/08/2009 15:47:23
per utente : non mi ritengo affatto " più sapientone dei giudici " , non mi permetterei mai di giudicare una loro sentenza e ritengo anche che il loro lavoro sia più difficile di quello del dirigente e che il potere che loro hanno in mano , sulla vita delle persone , io non lo saprei gestire . il lavoro del dirigente , è sicuramente inferiore , come esplicazione di potere e come responsabilità a livello morale ,a quello dei magistrati . Dunque lasciatelo fare a noi miseri amministrativi ed i magistrati che facciano i magistrati .
Rispondi

Da: utente 23/08/2009 15:48:49
appunto.
siccome si sa che la dirigenza della giustizia è coerentemente (e costituzionalmente) strutturata così, se a qualcuno non piace concorra per altri ministeri.
perché a fare la lotta al modo in cui è impostata tale amministrazione non credo si renda un buon servizio al cittadino.
Rispondi

Da: utente 23/08/2009 15:53:49
quella di prima era la risposta al post delle 15.40.
su quello successivo ti dico che non è affatto vero che il lavoro del dirigente è inferiore!
chiaramente lo dici in tono polemico, quindi ok.
ma tutta la nostra discussione è partita per le affermazioni che vedevano i mali dell'organizzazione della giustizia nel ruolo dei capi degli uffici.
io ho solo cercato di dimostrare che il problema non è veramente quello.
e che la soluzione sta nell'apporto sinergico di tutte le componenti del complesso sistema amministrativo che rappresenta l'infrastruttura della giustizia italiana.
Rispondi

Da: be 23/08/2009 16:08:12
per fare un buon servizio al cittadino non si deve fare una lotta ma un buon lavoro , talmente fatto bene che alla fine i magistrati si convinceranno che è bene sia fatto da altri . utopia ?
Rispondi

Da: utente 23/08/2009 16:22:07
l'amministrazione è una scienza esatta, non c'è nessuna utopia.
un grande in bocca al lupo agli aspiranti dirigenti.

vs. affezionato utente del servizio giustizia, piuttosto interno.
Rispondi

Da: Eiffel 23/08/2009 16:42:06
Ok cari colleghi, la discussione parte da lontano e non possiamo esaurirla, utente ha dato un contributo certamente utile a comprendere la complessità del sistema-giustizia, ma si dovrebbe dire molto anche sulla volontà dei capi degli uffici di ingerirsi "intenzionalmente" nelle competenze del dirigente amministrativo, così sconfinando in un ambito estraneo alla propria specifica funzione.
Oiuttosto: chi ha novità, voci di corridoio? Fine settembre è da ritenersi probabile o slitterà ancora la discovery?
Rispondi

Pagina: 1, 2, 3, 4, 5, 6, ..., 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, ..., 467, 468, 469, 470, 471, 472 - Successiva >>

Aggiungi la tua risposta alla discussione!

Da: dotto	21/08/2009 14:55:24
mia carissima amica, si vede che sei esterna...
Rispondi

Da: speranza	21/08/2009 17:28:59
perchè? vuoi dire che si tratta della normalità?
Rispondi

Da: margot	21/08/2009 18:21:44
sembra strano ma questa è la normalità degli uffici giudiziari.
Rispondi

Da: Eiffel	21/08/2009 18:46:00
Ci dovrebbe essere un'indennità ad hoc che ripaghi il dirigente giudiziario del senso di profonda frustrazione, impotenza operativa, limitazione del ruolo dovuto alla presenza del magistrato capo, arretratezza culturale con cui spesso bisogna fare i conti, inefficienza dovuta ad un ancora troppo presente verticismo gerarchico. E forse si potrebbe continuare,ma i 40 fortunati sanno già a cosa andranno incontro.
Rispondi

Da: utente	21/08/2009 19:03:02
ma che stai a dire??!!
Rispondi

Da: be	22/08/2009 10:51:43
la presenza del magistrato capo mi è sempre stata indicata come causa dei guai degli uffici , ma ero un pò scettica in proposito . pensavo fosse un vezzo dei dirigenti per lamentarsi e basta . dopo diversi anni di esperienza pratica unita allo studio teorico posso dire che è la causa UNICA dello sfascio degli uffici (aggravata ovviamente dalla carenza di risorse economiche ) perchè rende ingovernabile l'ufficio in quanto si sa che quello che dispone il dirigente può essere sempre ribaltato dall'ultimo magistrato che va a lamentarsi con il presidente . è come se in una famiglia quello che stabilisce un genitore - nei confronti di un figlio - fosse sistematicamente sovvertito dall'altro genitore - su richiesta dell'altro figlio - Cioè anarchia e demotivazione di tutti , a cominciare dal dirigente stesso .
Rispondi

Da: dotto	22/08/2009 12:08:30
x utente: sei esterno anche tu? condivido e sottoscrivo totalmente le analisi di eiffel e be, la realtà è esattamente come loro la descrivono e non è una mia opinione, ne ho la prova provata. gli interni lo sanno bene, gli esterni scopriranno sulla loro pelle che tutte le tecniche di management, le abilità imprenditoriali che i desiderata del ministero richiedono al dirigente del 2000 si infrangono dinanzi alla supponenza (più o meno consapevole) dell'ultracasta. può non piacerci, possiamo non accettarlo ma è così
Rispondi

Da: esterna	22/08/2009 14:16:04
secondo me i problemi "politici" li affronteremo se e quando sapremo di essere tra i "40"; per ora, forse, dovremmo risolvere il problema più spicciolo di superare il concorso, o no?
Rispondi

Da: utente	22/08/2009 14:26:33
sì può essere molto interni, e perciò ben consapevoli delle problematiche, anche senza essere dirigenti. non metto in dubbio che ci siano capi uff. giud. veramente terribili. su questo dovrebbe intervenire il CSM e cambiare i criteri di nomina dei capi degli uffici, premiando l'attitudine "manageriale". ciò non toglie che spesso il problema non è il cattivo dirigente o il cattivo capo dell'ufficio, bensì la scarsissima attitudine di entrambi ad una proficua collaborazione, essendo entrambi convinti che l'altro sia un "abusivo" che invade le proprie funzioni. insomma scaricare sulla magistratura i guasti amministrativi è del tutto semplicistico (sarebbe meglio cominciare ad attribuirle i guasti più strettamente giurisdizionali). così come è troppo facile la continua lagna circa il personale ridotto all'osso.
Rispondi

Da: deni	22/08/2009 14:39:24
Perfetta l' analisi .Mi e' capitato di essere vittima ,quale responsabile di un Sezione dibattimentale di 20 unita' del Tribunale della Capitale,di una crisi isterica(con urla e manata sul computer) di un magistrato al quale non avevo fatto, nei 30 secondi dalla richiesta, una fotocopia.Pur con la testimonianza di due avvocati ed una mia relazione di servizio il Presidente del Tribunale non ha ravvisato nulla a livello disciplinare.La mia unica fortuna e' stata di aver mantenuto i nervi saldi e di essermi limitato a rispondere dicendo che non mi sembravano modi adatti ad un ufficio pubblico altrimenti......immediato procedimento disciplinare.Sono veramente una ultracasta.Agli esterni dico non vi illudete;specie in Procura chi gestisce e' il Capo dell' Ufficio il Dirigente di un Ufficio giudiziario e' sminuito nei suoi poteri
Rispondi

Da: utente	22/08/2009 14:58:14
anche io conosco episodi di scarsissima collaborazione tra magistrati e personale, per non dire comportamenti del tutto inadeguati (soprattutto dal magistrato ci si aspetta di più, non fosse altro per il diverso trattamento stipendiale). per il tuo episodio, beh, sarei curioso di sapere se in seguito il pres., a quattrocchi, ha fatto un cazziatone al collega e certi comportamenti non si sono più ripetuti, il che ritengo sia più efficace di un procedimento disciplinare. ma so bene che in genere non è così.
Rispondi

Da: be	22/08/2009 15:00:35
sarebbe infatti giusto scaricare sulla magistratura solo le responsabilità giurisdizionali se appunto si limitasse a fare solo le attività giurisdizionali . però proprio per una concezione che vede il magistrato comunque l'attività amministrativa come un minus rispetto a quella giurisdizionale . I magistrati pensano che , con la mano sinistra , possono anche dirigere , tra una sentenza e l'altra . quindi andrebbe rivalutata la funzione amministrativa pura , che è rispettata negli altri ministeri , non come subordinata alla giudiziaria ma come autonoma .speriamo che ai capi degli uffici magistrati si chieda finalmente un ruolo manageriale, e soprattutto che i magistrati rispettino il capo dell'ufficio , anche il presidente . leggete " l'ultra casta " e capirete che i magistrati non riconosco nessuno sopra di loro , neanche il Ministro . riconoscono solo l'ANM che è eletta da loro stessi . ( n.b libro scritto da un giornalista di sinistra ! )
Rispondi

Da: utente	22/08/2009 15:45:37
conosco bene il libro. ce ne sono anche altri sul genere. e comunque basta frequentare gli uffici giudiziari con un po' di interesse per rendersi conto. peraltro si potrebbe dire peste e corna dei sindacati della funzione pubblica, o di quello che era il FUA, etc. etc. ma forse il nocciolo del problema della dirigenza nell'amministrazione della giustizia sta proprio in quella che tu definisci funzione amministrativa "autonoma": data la particolarità del settore probabilmente bisogna intendersi su cosa voglia dire autonomia. se l'autonomia è intesa come separazione tra amministrazione "pura" e amministrazione "para-giurisdizionale" (invento questa definizione, ma dovremmo esserci capiti), allora si va poco lontano. qua non si tratta della separazione tra amministrazione e politica di cui alla legge 142/1990, dove giustamente si è stabilita una riserva di attività in favore dei dirigenti a scapito degli organi politici. nell'amministrazione della giustizia va ricercata piuttosto una virtuosa complementarietà tra attività "amministrativa" del dirigente ed il ruolo del capo dell'ufficio. certo, se uno accetta l'idea che il capo dell'ufficio sia di fatto un "organo politico" allora capisco le conclusioni. ma credo che tale opzione non si possa accettare né in astratto né in concreto, perché altrimenti il sistema diventa davvero ingovernabile.
Rispondi

Da: speranza	22/08/2009 19:41:14
io comincerei con una separazione, anche fisica, della funzione amministrativa da quella giurisdizionale; la lontanza potrebbe evitare la tentazione di continue ingerenze nelle competenze del dirigente.
Rispondi

Da: utente	22/08/2009 19:47:42
vedo che hai proprio capito il senso dei miei interventi... continuate pure così, ma dubito che qualcosa funzionerà meglio. (tanto che vi frega, lo stipendio lo prenderete lo stesso, il problema ce l'hanno i cittadini che pagano profumatamente per un servizio giustizia che fa pena)
Rispondi

Da: be	22/08/2009 20:47:08
quando parlo di autonomia dell'amministrazione voglio dire una cosa diversa da quello che si intende di primo acchito. provo a chiarirlo a me stessa perchè non è facile esprimere il concetto in quanto oramai la materia della giustizia è divenuta troppo sensibile ( date le note vicende politiche ) ed un discorso del genere viene subito etichettato di destra o di sinistra. .Quello che manca anmio parere è il " rispetto " dell'attività amministrativa ( di gestione del personal e delle risorse economiche ) che viene considerato meno importante di quella giurisdizionale ed ogni magistrato , non solo il capo dell'ufficio , pensa di poterla svolgere senza la preparazione specifica . sono sicura che il miglior magistrato d'<Italia non avrebbe saputo fare i temi che abbiamo svolto noi , perchè quelle materie non sono nel loro bagaglio professionale e culturale , eppure si ingeriscono perchè , molti anche in buona fede , pensano che la gestione di una organizzazione complessa quale un ufficio giudiziario si possa fare con le sole nozioni giuridiche . Noi sappiamo che non è così ed infatti per il concorso ci siamo UMILMENTE preparati . Perchè mai invece ad esempio un PM (che da anni studia e lavora solo con il diritto e la procedura penale ) pensa di intendersi di contabilità di stato o di contratti collettivi più di un dirigente che , oltre alla laurea in legge , ha approfondito anche materie specifiche non afferenti la giurisdizione ? quindi è la " scienza amministrativa " o dell'amministraaione che va rispettata come autonoma , e di conseguenza il dirigente che la applica .
Rispondi

Da: speranza	22/08/2009 21:47:16
mi risulta comunque che ultimamente anche i magistrati seguono corsi di management, le distanze, culturalmente parlando, si stanno riducendo; i magistrati sono però sempre in vantaggio sui dirigenti amministrativi perchè per loro si spendono tanti soldi in formazione, non perchè sono più intelligenti, penso poi che sono anche molto secchioni, un dirigente invece sa essere brillante anche senza affogarsi nello studio.
Rispondi

Da: utente	23/08/2009 11:56:16
be, non voglio certo negare quel che dici. sono d'accordo che il problema tra vertici amministrativi e vertici giudiziari sia proprio quello che dici tu. quel che dico io è: quale è la soluzione? dire che i magistrati sono un'ultracasta di saccenti presuntuosi non aiuta in concreto. la convivenza tra le due figure, per quanto forzata, è un dato del sistema. qualunque soluzione reale deve partire da questo presupposto.
Rispondi

Da: speranza	23/08/2009 13:23:50
invece io sono convinta che non ci debba essere nessuna convivenza, ma separazione netta perchè i dirigenti devono essere i tecnici dell' amministrazione: i magistrati segnalano i problemi e noi li dobbiamo risolvere, senza ingerenze.
Rispondi

Da: speranza	23/08/2009 13:57:28
insomma, non sarebbe meglio che loro si dedicassero ai processi lasciando lavorare tranquilli i dirigenti? la doppia dirigenza, così com'è, non è un bene neanche per gli utenti.
Rispondi

Da: dotto	23/08/2009 14:02:49
pia illusione. chiedetevi perchè il vertice dell'ufficio giudiziario è sempre il magistrato, anche dopo la 240 che in teoria avrebbe dovuto attuare nettamente la separazione di cui parla speranza, e capirete che una vera separazione non ci sarà mai. la 240 è stata l'ultima occasione - persa - per dare una vera impronta manageriale alla dirigenza giustizia. invece il dirigente, anche con un capo ufficio il più illuminato possibile, non avrà mai la piena totale autonomia riconosciuta a tutti gli altri dirigenti di tutte le altre pubbliche amministrazioni
Rispondi

Da: utente	23/08/2009 14:16:16
è una visione totalmente miope, che non tiene minimamente di conto la specificità del settore giustizia. visto che siete più sapientoni dei giudici dovreste sapere che se c'è l'art. 110 Cost. è proprio per segnalare che anche nel settore giustizia vi è un qualche spazio per l'amministrazione, altrimenti sarebbe sancito l'ovvio predominio delle prerogative di autonomia del potere giudiziario anche riguardo gli aspetti più strettamente amministrativi. quindi la separazione non solo ve la scordate, ma non è nemmeno coerente con il sistema. anzi, qualunque modifica di impianto finirebbe soltanto per concentrare potere amministrativo nei magistrati con funzioni direttive (a maggior ragione se si "managerializzano"). dunque ribadisco che la collaborazione tra dirigente e capo dell'ufficio mi sembra l'unica cosa intelligente da fare allo stato attuale, ed in definitiva anche la più efficace ed efficiente.
Rispondi

Da: utente	23/08/2009 14:21:56
ma dotto, il vertice dell'ufficio giudiziario non può che essere il magistrato! davvero, io capisco le vostre buone intenzioni, ma ribadisco che il settore giustizia non è un settore come gli altri, perché si colloca a cavallo di due diversi poteri dello stato. è per questo che il dirigente-giustizia "non avrà mai la piena totale autonomia riconosciuta a tutti gli altri dirigenti di tutte le altre pubbliche amministrazioni", proprio perché la branca della P.A. che si occupa della giustizia si differenzia fortemente da "tutte le altre" PP.AA.
Rispondi

Da: be	23/08/2009 15:40:37
anche nel ministero i direttori generali ( capi dipartimento )credo siano tutti magistrati , per cui la carriera dei dirigenti è monca
Rispondi

Da: be	23/08/2009 15:47:23
per utente : non mi ritengo affatto " più sapientone dei giudici " , non mi permetterei mai di giudicare una loro sentenza e ritengo anche che il loro lavoro sia più difficile di quello del dirigente e che il potere che loro hanno in mano , sulla vita delle persone , io non lo saprei gestire . il lavoro del dirigente , è sicuramente inferiore , come esplicazione di potere e come responsabilità a livello morale ,a quello dei magistrati . Dunque lasciatelo fare a noi miseri amministrativi ed i magistrati che facciano i magistrati .
Rispondi

Da: utente	23/08/2009 15:48:49
appunto. siccome si sa che la dirigenza della giustizia è coerentemente (e costituzionalmente) strutturata così, se a qualcuno non piace concorra per altri ministeri. perché a fare la lotta al modo in cui è impostata tale amministrazione non credo si renda un buon servizio al cittadino.
Rispondi

Da: utente	23/08/2009 15:53:49
quella di prima era la risposta al post delle 15.40. su quello successivo ti dico che non è affatto vero che il lavoro del dirigente è inferiore! chiaramente lo dici in tono polemico, quindi ok. ma tutta la nostra discussione è partita per le affermazioni che vedevano i mali dell'organizzazione della giustizia nel ruolo dei capi degli uffici. io ho solo cercato di dimostrare che il problema non è veramente quello. e che la soluzione sta nell'apporto sinergico di tutte le componenti del complesso sistema amministrativo che rappresenta l'infrastruttura della giustizia italiana.
Rispondi

Da: be	23/08/2009 16:08:12
per fare un buon servizio al cittadino non si deve fare una lotta ma un buon lavoro , talmente fatto bene che alla fine i magistrati si convinceranno che è bene sia fatto da altri . utopia ?
Rispondi

Da: utente	23/08/2009 16:22:07
l'amministrazione è una scienza esatta, non c'è nessuna utopia. un grande in bocca al lupo agli aspiranti dirigenti. vs. affezionato utente del servizio giustizia, piuttosto interno.
Rispondi

Da: Eiffel	23/08/2009 16:42:06
Ok cari colleghi, la discussione parte da lontano e non possiamo esaurirla, utente ha dato un contributo certamente utile a comprendere la complessità del sistema-giustizia, ma si dovrebbe dire molto anche sulla volontà dei capi degli uffici di ingerirsi "intenzionalmente" nelle competenze del dirigente amministrativo, così sconfinando in un ambito estraneo alla propria specifica funzione. Oiuttosto: chi ha novità, voci di corridoio? Fine settembre è da ritenersi probabile o slitterà ancora la discovery?
Rispondi