Mininterno.net FORUM - CONCORSO MAGISTRATURA 15 GIUGNO TRACCE

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CONCORSO MAGISTRATURA 15 GIUGNO TRACCE
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Da: Dunque... 16/06/2011 19:54:39
...se si parla di derogabilità delle prescrizioni legali in tema di nullità, ho immaginato che si chiedesse di individuare i casi in cui il regime della nullità ammettesse delle deroghe.
Insomma si doveva individuare se di fronte ad un negozio nullo ci fossero delle ipotesi in cui tale negozio non subisse gli effetti tipici che discendono dalla nullità.
Quindi:
- eccezioni al regime di rilevabilità
- eccezioni al regime di azionabilità
- eccezioni al regime di inefficacia ex tunc ecc.

Da: informato 16/06/2011 19:54:47
La butterei così...potrebbe rientrare nella traccia il patto di famiglia, tanto per cominciare

Da: x-x-x-x 16/06/2011 20:01:00
e secondo me anche la deroga convenzionale alla simmetria delle forme tra preliminare e definitivo

Da: Milenah 16/06/2011 20:01:18
io concordo con "ma..":

le deroghe io le intese discendere dall'inciso "salvo che la legge disponga diversamente".
Ed è questo il caso disc. ex art 2126 cc (lavoro) e 2332 cc (nullità della società).

va bene l'autonomia contr ex 1322 cc, ma immagino che le norme sulla nullità non si possano derogare in via pattizia..

Le norme sulla nullità, cioè, possono essere derogate solo in casi normativamente previsti. Ammetto che come conclusione sia abbastanza banale..ma a rigor di logica io mi sentirei solo di dire qst..

Molto interessante la vostra osservazione sulle influenze comunitarie..non ci avevo proprio pensato!!

Da: !!! 16/06/2011 20:03:27
Secondo me, il tema riguardava le problematiche connesse esclusivamente alla "nullità virtuale", e cioè: 1) quando è possibile considerare una norma imperativa e quando no; 2) come va interpretato il I co. dell'art. 1418 quando si parla della nullità per violazione di norme imperative "salvo che la legge disponga diversamente"; 3) Se tutte le volte che si viola un norma imperativa si ha un'ipotesi di nullità (questione trattata da S.U. 2007 in tema di intermediario finanziario); 4) il rapporto tra violazione di norme penale e nullità virtuale.
Le deroghe pattizie non c'entrano: se una norma è imperativa, per definizione le parti non possono derogarvi!

Da: x Milenah 16/06/2011 20:07:23
si ma...qui non si parlava di deroghe etcc ma di derogabilità e dei suoi limiti....cioè della setssa possibilità di derogare alla norma...ora....ti sembra forse che, dato l'inciso che hai citato, ci siano dubbi sulla derogabilità? Non c'è nessun limite alla possibilità di deroga da parte della legge, casomai si snatura la nullità ma sempre nullità resta, anche se particolare. Non vedo quali siano i limiti. Si parlerebbe allora di limiti imposti alla legge...che se violati che effetti produrrebbero? L'incostituzionalità della legge? Non certo l'impossibilità di introdurre un regime atipico speciale.

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Da: ma che traccia è questa??? 16/06/2011 20:11:57
che strana traccia...ci vuole fantasia più che conoscenza....kissà a cosa si riferisce ...bisognerebbe essere nella mente della persona che l'ha creata!!!menomale che nn sono andato!mi sto sforzando di capire cosa vuol dire ma...nn ci riesco!nn riesco a trovare il punto dov'è!

Da: Dubbi 16/06/2011 20:13:44

Ma perché non si fa una bella indagine tra chi passerà questo concorso tanto atteso?

Siamo sicuri che tutti e 360 sono delle cime del diritto?

Ma se fossi un magistrato indagherei sui miei colleghi? Boh ...

... tanti dubbi

Da: dom york 16/06/2011 20:15:21
Sei un grande!

Da: x !!! 16/06/2011 20:17:31
la nullità non è sempre prodotta da violazione di n imperative..oltre alla n virtuale c'è quella STRUTTURALE e quella TESTUALE oltre quella FORMALE

Da: lul 16/06/2011 20:19:48
Ci provo: secondo me il discorso da fare è un pò più ampio e riguarda:
1) breve descrizione nullità negoziali ex 1418: virtuali, strutturali, testuali;
2)nullità virtuale e clausola di salvezza dell'art 1418 c.1;
3)norme imperative e Costituzione quale limite alla derogabilità;
4) norme imperative e deorgabilità: violazione doveri di informaz.contratto di intermediazione finanziaria; norme penali.
5)Deroghe alla inammissibilità della convalida del negozio nullo: principio di conservazione del negozio, convalida e conversione.

Da: ma che traccia è questa?? 16/06/2011 20:22:14
...si ma..le prescrizioni legali????

Da: Dubbi 16/06/2011 20:26:58
si parla di deroghe alle prescrizioni legali in tema di nullità negoziali.

qualcuno mi fornisce una definizione di:

- "prescrizioni legali"

- "nullità negoziali"

Da: nonlopasseromai 16/06/2011 20:28:31
prescrizioni non fa riferimento all'istituto ma a ciò che la legge prescrive

Da: x dubbi 16/06/2011 20:29:17
hai ragione...troppo generica....ogni parola può significare 3-4 cose....che cavolo di traccia

Da: x dubbi 16/06/2011 20:29:18
hai ragione...troppo generica....ogni parola può significare 3-4 cose....che cavolo di traccia

Da: lul 16/06/2011 20:29:44
...le prescrizioni legali sono le norme di legge da definirsi imperative se tutelano un interesse pubblico e dispositive se tutelano un interesse individuale!

Da: !!! 16/06/2011 20:30:24
L'unica certezza è che la traccia è formulata malissimo: si presta ad una miriade di interpretazioni diverse!

Da: x Dubbi 16/06/2011 20:31:29
per me

Prescrizioni legali = tutte le norme codicistiche ed extracodicistiche in materia di nullità dei negozi giuridici

Nullità negoziali= 2 gruppi di nullità

primo gruppo= nullità virtuali = inderogabili

secondo gruppo= Tutte le altre forme di nullità, strutturali, testuali e formali = relativa derogabilità

Da: ritirata 16/06/2011 20:31:30
credo che ma abbia ragione ed in tal caso la sentenza è quella del 2007 dove vengono citate norme di validità, norme di comportamento e nullità virtuale in relazione alla circonvenzione di incapace
Ci sono delle sentenze relative ai contratti di intermediazione finanziaria e dottrina contraria di Bianca e di chi parla di "risparmio tradito".....ma forse dico sciocchezze

Da: Dubbi 16/06/2011 20:31:43
Ho trovato su Altalex questo:

La nullità negoziale può essere determinata unicamente da una violazione che incida sul contenuto obiettivo del negozio giuridico, e non anche da quella relativa alla condotta prenegoziale o della fase esecutiva posta in essere da taluna delle parti. Sulla scorta di tale premessa, la violazione degli obblighi informativi, realizzata dall'intermediario, non risulta assistita dalla sanzione della nullità, bensì dal rimedio risarcitorio.

Da: ma che traccia è questa?? 16/06/2011 20:33:51
Nn credo proprio che per "prescrizioni legali" bisogna intendere ciò che la legge prescrive....certo, si capirebbe di più la traccia ma..nn credo che abbiano usato un termine così giuridico per intendere un significato letterale!!!

Da: x-x-x-x 16/06/2011 20:37:52
Secondo me parlare di obblighi informativi è la strada giusta.

Perchè fa ben capire se i privati possono o meo prevedere una nullità per violazione non di NORME ATTIZIE STRUTTURALI ma di NORME COMPORTAMENTALI (v. buona fede)

Da: ma che traccia è questa? 16/06/2011 20:38:22
se la traccia fosse stata :"Profili e limiti della derogabilità delle prescrizioni legali IN (e nn CON) riferimento alle nullità negoziali", allora...si, avrebbe potuto intendersi "ciò che la legge prescrive in materia di nullità ma...........quel CON lascia spazio a troppi dubbi....

Da: assurdo 16/06/2011 20:39:53
Traccia assurda..... non ci capisce di che caxxo bisogna parlare..... ma per favore!

Da: x-x-x-x 16/06/2011 20:41:36
Perchè forse andava analizzato il substrato della nullità ordinaria-classica:

1) protezione di interessi generali (possibile porla a presidio di interessi particolari)

2) inefficacia ab origine (possibile postergarla?)

3) violazione di regole di struttura (possibile prevederla per violazione della buona fede e di altre norme di comportamento?)

Da: ritirata 16/06/2011 20:43:20
io credo che occorrerebbe insorgere contro la commissione perchè non è possibile che i parametri varino da commissione a commissione. Perchè la differenza delle tracce di quest'anno con quelle dell'anno scorso è così abissale?Non è possibile...occorre almeno prederminare il livello di difficoltà, perchè altrimenti a queste condizioni conviene non studiare più giacchè in tracce simili può scriversi tutto ed il contrario di tutto. Ed i parametri quali sono?????

Da: ritirata 16/06/2011 20:43:34
io credo che occorrerebbe insorgere contro la commissione perchè non è possibile che i parametri varino da commissione a commissione. Perchè la differenza delle tracce di quest'anno con quelle dell'anno scorso è così abissale?Non è possibile...occorre almeno prederminare il livello di difficoltà, perchè altrimenti a queste condizioni conviene non studiare più giacchè in tracce simili può scriversi tutto ed il contrario di tutto. Ed i parametri quali sono?????

Da: difficile farsi capire 16/06/2011 20:49:41
non so cosa ne pensate ma io mi sono ritirata ieri dopo quattro ore di sguardo perso nel vuoto ed oggi la cosa più difficile è stato tornare e far capire il mio stato di totale scollamento dalla realtà alle persone che mi circondano e che, non avendo vissuto questa a dir poco particolare esperienza non potranno mai capire lo stato di frustrazione che si prova dopo aver profuso tanto tempo e impegno in un progetto tanto aleatorio ed appassionante........
P.S......avrò forse sbagliato atornare al lavoro già oggi??

Da: Venere nera 16/06/2011 20:54:10
Ma scusate si può capire il testo esatto della traccia di oggi?? State dicendo che è incomprensibile ma la traccia non la vedo da nessuna parte :)

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Da: Dunque...	16/06/2011 19:54:39
...se si parla di derogabilità delle prescrizioni legali in tema di nullità, ho immaginato che si chiedesse di individuare i casi in cui il regime della nullità ammettesse delle deroghe. Insomma si doveva individuare se di fronte ad un negozio nullo ci fossero delle ipotesi in cui tale negozio non subisse gli effetti tipici che discendono dalla nullità. Quindi: - eccezioni al regime di rilevabilità - eccezioni al regime di azionabilità - eccezioni al regime di inefficacia ex tunc ecc.

Da: informato	16/06/2011 19:54:47
La butterei così...potrebbe rientrare nella traccia il patto di famiglia, tanto per cominciare

Da: x-x-x-x	16/06/2011 20:01:00
e secondo me anche la deroga convenzionale alla simmetria delle forme tra preliminare e definitivo

Da: Milenah	16/06/2011 20:01:18
io concordo con "ma..": le deroghe io le intese discendere dall'inciso "salvo che la legge disponga diversamente". Ed è questo il caso disc. ex art 2126 cc (lavoro) e 2332 cc (nullità della società). va bene l'autonomia contr ex 1322 cc, ma immagino che le norme sulla nullità non si possano derogare in via pattizia.. Le norme sulla nullità, cioè, possono essere derogate solo in casi normativamente previsti. Ammetto che come conclusione sia abbastanza banale..ma a rigor di logica io mi sentirei solo di dire qst.. Molto interessante la vostra osservazione sulle influenze comunitarie..non ci avevo proprio pensato!!

Da: !!!	16/06/2011 20:03:27
Secondo me, il tema riguardava le problematiche connesse esclusivamente alla "nullità virtuale", e cioè: 1) quando è possibile considerare una norma imperativa e quando no; 2) come va interpretato il I co. dell'art. 1418 quando si parla della nullità per violazione di norme imperative "salvo che la legge disponga diversamente"; 3) Se tutte le volte che si viola un norma imperativa si ha un'ipotesi di nullità (questione trattata da S.U. 2007 in tema di intermediario finanziario); 4) il rapporto tra violazione di norme penale e nullità virtuale. Le deroghe pattizie non c'entrano: se una norma è imperativa, per definizione le parti non possono derogarvi!

Da: x Milenah	16/06/2011 20:07:23
si ma...qui non si parlava di deroghe etcc ma di derogabilità e dei suoi limiti....cioè della setssa possibilità di derogare alla norma...ora....ti sembra forse che, dato l'inciso che hai citato, ci siano dubbi sulla derogabilità? Non c'è nessun limite alla possibilità di deroga da parte della legge, casomai si snatura la nullità ma sempre nullità resta, anche se particolare. Non vedo quali siano i limiti. Si parlerebbe allora di limiti imposti alla legge...che se violati che effetti produrrebbero? L'incostituzionalità della legge? Non certo l'impossibilità di introdurre un regime atipico speciale.

Da: ma che traccia è questa???	16/06/2011 20:11:57
che strana traccia...ci vuole fantasia più che conoscenza....kissà a cosa si riferisce ...bisognerebbe essere nella mente della persona che l'ha creata!!!menomale che nn sono andato!mi sto sforzando di capire cosa vuol dire ma...nn ci riesco!nn riesco a trovare il punto dov'è!

Da: Dubbi	16/06/2011 20:13:44
Ma perché non si fa una bella indagine tra chi passerà questo concorso tanto atteso? Siamo sicuri che tutti e 360 sono delle cime del diritto? Ma se fossi un magistrato indagherei sui miei colleghi? Boh ... ... tanti dubbi

Da: x !!!	16/06/2011 20:17:31
la nullità non è sempre prodotta da violazione di n imperative..oltre alla n virtuale c'è quella STRUTTURALE e quella TESTUALE oltre quella FORMALE

Da: lul	16/06/2011 20:19:48
Ci provo: secondo me il discorso da fare è un pò più ampio e riguarda: 1) breve descrizione nullità negoziali ex 1418: virtuali, strutturali, testuali; 2)nullità virtuale e clausola di salvezza dell'art 1418 c.1; 3)norme imperative e Costituzione quale limite alla derogabilità; 4) norme imperative e deorgabilità: violazione doveri di informaz.contratto di intermediazione finanziaria; norme penali. 5)Deroghe alla inammissibilità della convalida del negozio nullo: principio di conservazione del negozio, convalida e conversione.

Da: ma che traccia è questa??	16/06/2011 20:22:14
...si ma..le prescrizioni legali????

Da: Dubbi	16/06/2011 20:26:58
si parla di deroghe alle prescrizioni legali in tema di nullità negoziali. qualcuno mi fornisce una definizione di: - "prescrizioni legali" - "nullità negoziali"

Da: nonlopasseromai	16/06/2011 20:28:31
prescrizioni non fa riferimento all'istituto ma a ciò che la legge prescrive

Da: x dubbi	16/06/2011 20:29:17
hai ragione...troppo generica....ogni parola può significare 3-4 cose....che cavolo di traccia

Da: x dubbi	16/06/2011 20:29:18
hai ragione...troppo generica....ogni parola può significare 3-4 cose....che cavolo di traccia

Da: lul	16/06/2011 20:29:44
...le prescrizioni legali sono le norme di legge da definirsi imperative se tutelano un interesse pubblico e dispositive se tutelano un interesse individuale!

Da: !!!	16/06/2011 20:30:24
L'unica certezza è che la traccia è formulata malissimo: si presta ad una miriade di interpretazioni diverse!

Da: x Dubbi	16/06/2011 20:31:29
per me Prescrizioni legali = tutte le norme codicistiche ed extracodicistiche in materia di nullità dei negozi giuridici Nullità negoziali= 2 gruppi di nullità primo gruppo= nullità virtuali = inderogabili secondo gruppo= Tutte le altre forme di nullità, strutturali, testuali e formali = relativa derogabilità

Da: ritirata	16/06/2011 20:31:30
credo che ma abbia ragione ed in tal caso la sentenza è quella del 2007 dove vengono citate norme di validità, norme di comportamento e nullità virtuale in relazione alla circonvenzione di incapace Ci sono delle sentenze relative ai contratti di intermediazione finanziaria e dottrina contraria di Bianca e di chi parla di "risparmio tradito".....ma forse dico sciocchezze

Da: Dubbi	16/06/2011 20:31:43
Ho trovato su Altalex questo: La nullità negoziale può essere determinata unicamente da una violazione che incida sul contenuto obiettivo del negozio giuridico, e non anche da quella relativa alla condotta prenegoziale o della fase esecutiva posta in essere da taluna delle parti. Sulla scorta di tale premessa, la violazione degli obblighi informativi, realizzata dall'intermediario, non risulta assistita dalla sanzione della nullità, bensì dal rimedio risarcitorio.

Da: ma che traccia è questa??	16/06/2011 20:33:51
Nn credo proprio che per "prescrizioni legali" bisogna intendere ciò che la legge prescrive....certo, si capirebbe di più la traccia ma..nn credo che abbiano usato un termine così giuridico per intendere un significato letterale!!!

Da: x-x-x-x	16/06/2011 20:37:52
Secondo me parlare di obblighi informativi è la strada giusta. Perchè fa ben capire se i privati possono o meo prevedere una nullità per violazione non di NORME ATTIZIE STRUTTURALI ma di NORME COMPORTAMENTALI (v. buona fede)

Da: ma che traccia è questa?	16/06/2011 20:38:22
se la traccia fosse stata :"Profili e limiti della derogabilità delle prescrizioni legali IN (e nn CON) riferimento alle nullità negoziali", allora...si, avrebbe potuto intendersi "ciò che la legge prescrive in materia di nullità ma...........quel CON lascia spazio a troppi dubbi....

Da: assurdo	16/06/2011 20:39:53
Traccia assurda..... non ci capisce di che caxxo bisogna parlare..... ma per favore!

Da: x-x-x-x	16/06/2011 20:41:36
Perchè forse andava analizzato il substrato della nullità ordinaria-classica: 1) protezione di interessi generali (possibile porla a presidio di interessi particolari) 2) inefficacia ab origine (possibile postergarla?) 3) violazione di regole di struttura (possibile prevederla per violazione della buona fede e di altre norme di comportamento?)

Da: ritirata	16/06/2011 20:43:20
io credo che occorrerebbe insorgere contro la commissione perchè non è possibile che i parametri varino da commissione a commissione. Perchè la differenza delle tracce di quest'anno con quelle dell'anno scorso è così abissale?Non è possibile...occorre almeno prederminare il livello di difficoltà, perchè altrimenti a queste condizioni conviene non studiare più giacchè in tracce simili può scriversi tutto ed il contrario di tutto. Ed i parametri quali sono?????

Da: ritirata	16/06/2011 20:43:34
io credo che occorrerebbe insorgere contro la commissione perchè non è possibile che i parametri varino da commissione a commissione. Perchè la differenza delle tracce di quest'anno con quelle dell'anno scorso è così abissale?Non è possibile...occorre almeno prederminare il livello di difficoltà, perchè altrimenti a queste condizioni conviene non studiare più giacchè in tracce simili può scriversi tutto ed il contrario di tutto. Ed i parametri quali sono?????

Da: difficile farsi capire	16/06/2011 20:49:41
non so cosa ne pensate ma io mi sono ritirata ieri dopo quattro ore di sguardo perso nel vuoto ed oggi la cosa più difficile è stato tornare e far capire il mio stato di totale scollamento dalla realtà alle persone che mi circondano e che, non avendo vissuto questa a dir poco particolare esperienza non potranno mai capire lo stato di frustrazione che si prova dopo aver profuso tanto tempo e impegno in un progetto tanto aleatorio ed appassionante........ P.S......avrò forse sbagliato atornare al lavoro già oggi??

Da: Venere nera	16/06/2011 20:54:10
Ma scusate si può capire il testo esatto della traccia di oggi?? State dicendo che è incomprensibile ma la traccia non la vedo da nessuna parte :)