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Da: barbye818 20/11/2013 14:52:01
ma secondo me i ricorsi ci saranno eccome perché come fa un compito ad essere valutato due volte?

Da: barbye818 20/11/2013 14:53:25
oltretutto è normale che vengono corretti gli scritti di chi ha passato la preselezione, non ce lo devono chiarire

Da: karol 20/11/2013 15:07:22
questa procedura fa acqua da tutte le parti.
Già mi girano perché hanno ammesso che chi non aveva il diploma di ragioneria, derogando espressamente quanto previsto letteralmente dal bando, inoltre, c'é qualcuno che , come anche testimoniato da qualcuno qui questo forum, ha sostenuto tutte e le tre prove con un diploma liceale ed una laurea in scienze politiche !!! Di questo che ne facciamo ? gli facciamo ricorreggere la prova senza escluderlo? Ma dove siamo arrivati !!!! E questa sarebbe la procedura di Roma Capitale ? Bisogna rifare le prove scritte ed orali secondo i crismi di legge !!! BASTA CON QUESTE PAGLIACCIATE !!!!!!

Da: karol 20/11/2013 15:11:32
Questa procedura fa acqua da tutte le parti.
Già mi girano perché hanno ammesso chi non aveva il diploma di ragioneria, derogando espressamente a quanto previsto letteralmente dal bando.
Poi c'é qualcuno che , come anche testimoniato da persone che scrivono su questo forum, ha sostenuto tutte e le tre prove con un diploma liceale ed una laurea in scienze politiche !!! Di questo che ne facciamo ?
Anche a lui correggeranno nuovamente la prova scritta senza escluderlo?
Ma dove siamo arrivati !!!! E questa sarebbe la procedura di Roma Capitale ?
Bisogna rifare le prove scritte ed orali secondo i crismi di legge !!! BASTA CON QUESTE PAGLIACCIATE !!!!!!

Da: Squalo168 20/11/2013 15:33:23
X trepuntini, dall'articolo apparso oggi su Repubblica sembra che il Comune sia orientato a far ricorreggere gli elaborati della prova scritta, procedendo ad una sostituzione delle buste irregolari con altrettante conformi, questa sarebbe la soluzione più semplice e idonea ad evitare una marea di ricorsi.

Il percorso che intenderebbe seguire il Comune sembra quello suggerito da una similare pronuncia del Consiglio di Stato in merito alla selezione per 350 presidi in Lombardia.

Però, a me sembra che procedere in tale direzione, seppure appaia la soluzione meno conflittuale, non sarà affatto agevole e presenta una serie di criticità difficilmente superabili.

Innanzitutto, come hai sottolineato anche te ieri, in questi concorsi del Comune le Commissioni hanno proceduto alla correzione degli elaborati ponendscrivendo direttamente il punteggio relativo alla valutazione data sul foglio stesso dell'elaborato, pertanto questo pone un serio condizionamento su chi altro viene incaricato di ricorreggere i compiti (ad esempio, se ad un candidato gli era stata assegnata una votazione di 7,00 questo condizionerà fortemente la possibilità di abbassare tale votazione ad un voto inferiore, determinando così la sua bocciatura, mentre in precedenza egli era stato ammesso agli orali e magari, come nel caso di questa procedura concorsuale, gli aveva già sostenuti).

Chiaramente la ricorrezione, qualora fosse disposta, verrebbe affidata ad un'altra commissione (come si evince anche dall'articolo di Repubblica) e io mi domando se sia possibile che nelle procedure concorsuali come questa in cui si sono svolti anche gli orali possano essere fatti salvi gli orali e ricorreggere solo gli scritti, determinando così la coopresenza di due commissioni distinte, una che ha condotto le prove orali e l'altra che ha ricorretto le prove scritte, considerando che probabilmente le due commissioni avranno due metri di giudizio, diversi parametri, differenti opinioni sulle quali improntare il loro lavoro.

Infine mi domando, nell'ipotesi in cui fosse disposta la ricorrezione degli scritti, ma fossero fatti comunque salvi gli orali, come verrebbero gestiti quei candidati che dalla ricorrezione dello scritto risultassero in seconda battuta promossi per gli orali (passando magari da una votazione di 6.50 a 7,00): anche fossero solo 5 o 10 sarebbe possibile che solo questi vengano convocati per gli orali e li sostengano a distanza di ben 8-10-12 mesi dalla conclusione degli orali per gli altri candidati? E soprattutto chi verrebbe incaricato di interrogare queste persone: i vecchi Commissari o i nuovi Commissari?

Da: barbye818 20/11/2013 16:36:41
trepuntini che ne pensi di tutta questa storia?

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Da: speranzoso@85 20/11/2013 16:37:00
e poi squalo ...mettiamo il caso che le votazioni dovessero cambiare in negativo come la mettiamo?? oppure che all'orale da un buon voto si stecca ?? in quel caso cosa succederebbe ??

ricorsi ricorsi a go go

Da: libellula786 20/11/2013 16:38:13
ma perchè ricorreggendo lo scritto si rifà anche l'orale?

Da: speranzoso@85 20/11/2013 16:40:43
certo libellula metti che uno che adesso non ha passato con la nuova votazione si trova sufficiente deve fare l'orale...chi ha fatto un buon orale e non lo passa perche gli escono domande difficili che si fa ??

RAGAZZI ASSOLUTAMENTE NON RIFARE NE SCRITTI NE ORALE...DOBBIAMO FARCI SENTIRE TUTTELARE I NOSTRI DIRITTI
COSTI QUEL CHE COSTI

tre puntini dove sei ??

Da: libellula786 20/11/2013 16:42:45
si sono daccordo con te speranzoso!!!intanto hanno pubblicato l'esposto della belviso e di tutto il pdl contro marino denunciandolo alla procura di procurato allarme e abuso d'ufficio. pdl e' con noi vuole che il concorsone vada avanti senza inghippi.

Da: Birilla1983 20/11/2013 16:43:59
Riflettendoci un po' come fanno a rivalutare gli scritti e mantenere l'orale? Potrebbero farlo magari facendo fare dei nuovi orali solo a chi con la nuova valutazione lo supererebbe? E' possibile una cosa del genere? Boh io non ci capisco più nulla...mi auguro solo che trovino il modo migliore per non far ripetere le prove...

Da: barbye818 20/11/2013 16:53:01
e poi pensate a come possiamo stare in attesa di un esito negativo o positivo sullo scritto a discrezione della nuova commissione, oppure pensate se pubblicano i nomi come per le valutazioni: caio si sempronio no tizio chi lo sa che GRANDE CONFUSIONE

Da: selli 20/11/2013 17:05:57
Gli orali non si rifaranno! che senso avrebbe altrimenti procedere con il concorso?

vedrete che più o meno saranno gli stessi voti... quindi chi ha vinto senza raccomandazione può star tranquillo

Da: Max22 20/11/2013 17:10:55
Ragazzi ma che chiama te a fare tre puntini? Sciolta la neve cosa rimane? Adesso gli avvocati sono impegnati in altri concorsi dove non c'è Marino a rompere le uova! Dobbiamo cercare di tutelarci da soli e politicamente ossia organizzando manifestazioni, informando la stampa e laddove si ravvisano estremi di reato (abuso di ufficio, procurato allarme, diffamazione ecc..) denunciare il tutto alla Procura della Repubblica di Roma...infine sperare e pregare ma soprattutto AGIRE.

Da: robertinino83 20/11/2013 17:29:56
speriamo bene.. selli

Da: karol 20/11/2013 17:40:30
E' inutile che cercate di far paura alla gente scrivendo di diffamazioni etc.... le anomalie sono state riscontrate anche dall'amministrazione stessa !
Chi ha davvero studiato non ha paura di ripetere le prove .....gli altri invece........
Spero vivamente che sia annullato tutto e si proceda dall'inizio senza fogli A4 in bianco non vidimati dalla commissione , senza buste trasparenti e domande pubblicate sui forum e ovviamente senza poter andare in bagno a copiare spudoratamente !!!!

Da: Max22 20/11/2013 18:09:52
Karol nessuno qui vuol far paura e consentimi di dire che se si dice che i concorsisti sono raccomandati io un pò mi incazzo e mi sento leso nella mia persona e dignità SOPRATTUTTO SE HO GIA' PASSATO L'ORALE. Ti faccio un semplice esempio: se su 155 c'è un raccomandato ed è stato inserito con le buste truccate bene và fatto fuori (non fisicamente) e si scorre la graduatoria eventuale MA NON PUOI LEDERE GLI INTERESSI LEGITTIMI DEI 154 CHE INVECE SONO STATI ONESTI. Se un cane ti morde tu uccidi tutti i cani? Al massimo abbatti il cane che ti ha morso. Se sono stati commessi degli errori in mala fede questi errori si chiamano reati e vanno perseguiti senza farsi prendere per il naso. Perchè lo scopo è quello di ritardare il più possibile le assunzioni per poi far entrare gli amici degli amici cioè i raccomandati veri!!!

Da: karol 20/11/2013 18:44:39
Sono perfettamente a conoscenza di cosa sia un reato.
Ovviamente, non so dirti quanti siano coloro che non abbiano effettivamente i requisiti per partecipare al concorso, ma ritengo doveroso che ci sia una verifica in tal senso.
Dovrebbe importare anche a te.
Non si tratta di voler danneggiare altre persone chiedendo semplicemente di appurare la verità.
Questo é quello che penso.
Credo anche che in questo forum non ci sia più posto per coloro che abbiano idee divergenti dalla maggioranza , per cui la chiudo qui.

Da: Max22 20/11/2013 18:52:08
..notizie dell'ultimo minuto: è stato presentata una denuncia contro Marino & C. per procurato allarme, abuso di ufficio e diffamazione.
Karo Karol come vedi non sono l'unico a pensarla in questa maniera. Marino ha fatto dei proclami e non si è neanche presentato in Consiglio quando si è dibattuto sul Concorsone.....Io la penso come te nel dover appurare la verità ma senza sacrificare madri, padri, neolaureati, gente plurititolata che si è trovata senza lavoro (proprio perchè onesta e senza raccomandazioni).

Da: ...trepuntini 20/11/2013 19:38:34
X squalo168 faccio una premessa. Se abbiamo un palazzo rovinato per quale motivo si deve buttare tutto a terra se possono essere riparate le parti in pericolo, e salvare le parti non pericolose? La stessa cosa in questi concorsi, ed ero e sono pienamente d'accordo con il CdS quando dice che...L'attuazione della sentenza che dichiara l'illegittimità di una fase della procedura concorsuale deve avvenire, in ossequio al principio di economicità dell'azione amministrativa, in modo da preservare, ove possibile, le fasi della procedura stessa immuni dai vizi enunciati". Quindi se il problema riguarda solo la prova scritta e giusto salvare la prova orale. Da questa importante considerazione nasce un concetto importante, e cioè porre in essere tutte le misure necessarie per sanare un qualcosa che è viziato prima di arrivare ad annullare, principi fondamentali del diritto amministrativo, a differenza di qualche Tar che ha la mano pesante.

Detto quanto, entriamo nel merito di questi concorsi. Partiamo da un fatto ormai diciamo certo, e cioè che le buste non erano adatte perchè permettevano di vedere i nomi, poi può darsi che la commissione ha fatto le cose per bene, ma questo non conta, perchè ciò che conta è mantenere la segretezza dei dati, segretezza che non è stata attuata. Da qui discende il fatto che il vizio è contenuto nella prova scritta e non nella prova orale che va tutelata e quindi NON sottoposta a una nuova rivalutazione, appunto come dice il massimo organo...in modo da preservare, ove possibile, le fasi della procedura stessa immuni dai vizi enunciati...Tutte queste cose però, valgono SOLO se l'orale è immune da vizi, perchè viceversa se si scopre che anche l'orale è viziato allora anche questo va rifatto. Quindi accade che chi aveva 6 e dopo avrà 7 allo scritto, farà il suo orale con la nuova commissione, chi aveva 7 allo scritto e dopo avrà 6 anche se ha preso 10 all'orale, decade. Chi aveva 8 allo scritto e poi prende 7 non va all'orale e mantiene il suo voto dell'orale senza rifarlo. Purtroppo nella prova scritta è presente un vizio (quello delle buste) e questo va sanato, e nessun giudice al mondo può tollerare un vizio di questa portata perchè viene a mancare la trasparenza della procedura concorsuale. Quindi qualsiasi ricorso contro la NON rivalutazione dello scritto sarà respinto, e la giurisprudenza su questo punto è ben chiara.

Per quanto riguarda il comportamento del comune, trovo giusto che se ci sono dei vizi questi vanno sanati, ma non trovo giusto che dal momento che tu comune hai trasferito tutti gli atti alla procura, poi decidi di andare avanti per conto tuo rifacendo la correzione, perchè se dopo la procura mette in luce ulteriori aspetti negativi di portata così grave da non poter sanare le prove di esame, ecco che lo stesso comune sarà invaso dai ricorsi di tutti quei candidati che sono idonei e che non hanno superato lo scritto dicendo di rifare (giustamente) le prove di esame. Voglio dire, o la cosa si risolveva a livello amministrativo del tipo GA/autotutela, comune, candidati, o prima a livello penale con la procura e solo dopo a livello amministrativo e non che tu comune metti in mezzo la procura e poi prosegui per conto tuo, appunto perchè se dopo la procura mette in luce altri aspetti negativi dopo sono dolori. Quindi io farei una lettera di diffida al comune a non procedere al momento alla ricorrezione dei compiti, viceversa ricorso al Tar contro la correzione perchè ad esempio la procura mette in luce nuove cose gravi, oppure perchè no, cose positive e a vostro favore, anche se è difficile. Insomma le cose vanno fatte per gradi seguendo un ordine logico.

AL MOMENTO E RIPETO AL MOMENTO, sempre che non escono fuori altre cose negative perchè questo concorso mi sembra come il vaso di pandora, l'unico modo per sanare lo scritto ( in quanto nessun giudice può tollerare un vizio di questa portata delle buste e dei nomi, e appurato al 100% che si poteva vedere il nome) è NON rifarlo, ma procedere a una nuova correzione, SENZA che sia necessario rifare la prova orale se l'orale è immune da vizi, altrimenti sarà necessario rifare anche l'orale se si scopre che la prova orale è viziata.

Da: ...trepuntini 20/11/2013 19:41:00
Leggere poi che la belviso cavallari e il pdl hanno denunciato marino per abuso di ufficio, diffamazione, procurato allarme, sono cose che fanno ridere, in quanto mancano proprio gli elementi stabiliti nel codice penale per realizzare questo tipo di reato.

Da: Claude555 20/11/2013 19:43:54
Ragazzi se ricorreggono i compiti c'è il rischio di valanghe di ricorsi (ad es. coloro che dovessero prendere un voto più basso, o addirittura non sufficiente) e la paralisi delle assunzioni, per evitare ciò non si potrebbe fare una commissione super partes che riverifica i compiti ma senza dare voti, con il solo obiettivo di verificare se ci sono voti anomali e quindi individuare se ci sono raccomandati?? Ditemi, è proprio impossibile ciò che ho detto?

Da: ...trepuntini 20/11/2013 19:52:08
E cmq la regola è semplice. Più escono fuori problemi e più il concorso ne risente. Oggi ho letto che sono stati già nominati dalla procura i nomi dei PM per eseguire gli accertamenti, un reato importante come ha già ipotizzato il PM è la frode in pubbliche forniture.

X claude555 la procedura di ricorreggere i compiti è prevista dalla giurisprudenza del CdS quindi qualsiasi ricorso contro una ricorrezione avrà pochissime possibilità di vittoria.

Da: ...trepuntini 20/11/2013 20:01:04
Anzi la giurisprudenza di alcuni Tar era sempre propensa ad annullare proprio lo scritto. Il CdS è intervenuto per dire un concetto fondamentale che trova il suo fondamento proprio nel diritto amministrativo quando ad esempio se un atto può essere ancora sanato, prima di annullarlo, appunto quando dice...L'attuazione della sentenza che dichiara l'illegittimità di una fase della procedura concorsuale deve avvenire, in ossequio al principio di economicità dell'azione amministrativa, in modo da preservare, ove possibile, le fasi della procedura stessa immuni dai vizi enunciati"... quindi io CdS non ti faccio rifare lo scritto anzi ti salvo anche la prova orale se non ci sono altri vizi nella fasi del concorso, ma se le buste sono trasparenti la Legge è chiara e questo si traduce in un vizio di trasparenza della procedura, e l'unico modo per sanarlo è rifare la correzione.

Da: ...trepuntini 20/11/2013 20:12:39
X squalo168 mi ero dimenticato di risponderti sulla questione del voto riportato sui compiti. Be diciamo che il voto non si riporta sui compiti ma su un elenco a parte, per dare modo se fosse necessario di rifare eventuali correzioni. Quindi ad esempio un giudice potrebbe dire che essendoci quel voto che può influire sul nuovo giudizio della commissione non è possibile rifare la correzione, però noi diciamo come afferma il CdS, che si deve salvare tutto quello che si può salvare, e quindi male che vada il comune dovrà oscurare tutti quei voti, ma in questo preciso caso ogni giudice può avere una suo diverso pensiero. Noi come detto rimaniamo sul fatto di poter salvare quello che si può salvare.

Da: Birilla1983 20/11/2013 20:26:40
Scusate ma non ho capito una cosa, gli atti sono in procura e al contempo il capo dell'avvocatura capitolina sta studiando una soluzione O_o ?

Da: barbye818 20/11/2013 20:46:56
scusa trepuntini
ma la prova scritta è legata alla prova orale? se così fosse come può la nuova commissione giudicare la prova orale (in base a cosa) per poi collegare tutte e due le prove?
e se per ipotesi io ho un 8 allo scritto e un 9,50 all'orale, la nuova commissione mi boccia lo scritto e mi aggiudica un 6 alla prova indagata io sto fuori??? si è così che va a finire
(i voti indicati sono un esempio, ogni riferimento è puramente casuale)

Da: caspur 20/11/2013 20:59:03
Scusami Trepuntini, ma tutte questi passaggi nel modo di procedere secondo un ordine logico, che tu ci hai dettagliatamente spiegato, il capo dell'avvocatura dovrebbe saperli? O forse no???
Altra considerazione saranno rivalutati anche le prove scritte di coloro che nel frattempo sono stati assunti? E se, e sottolineo se, non risultassero idonei verrebbero licenziati?

Da: In limine 20/11/2013 21:39:42
Non sono d'accordo con quanto sostiene trepuntini.
Ciò per l'evidente ragione che se si procede alla ricorrezione delle prove d'esame si mette in discussione la stessa imparzialità della commissione!
Chi, infatti, se non la commissione, avrebbe dovuto evidenziare tale profilo di grave illegittimità?
Dire che non è stato rispettato l'anonimato dei candidati per la trasparenza delle buste significa, neanche tanto indirettamente, affermare che la commissione non ha vigilato sulla correttezza e trasparenza della procedura concorsuale.
Come si può, allora, conservare l'esito di una prova orale svolta da una commissione che non è sinonimo di garanzia e imparzialità?
Per non dire, poi, di quello che accadrebbe qualora dei candidati, giudicati inidonei dalla prima commissione, fossero giudicati idonei dalla seconda e, conseguemente, ammessi all'orale che a quel punto davanti a quale commissione dovrebbe svolgersi?
È evidente che sia in un caso che nell'altro si creerebbero dei vizi di legittimità perché non sarebbe comunque garantita l'imparzialita' in quanto se a giudicare fosse la (prima) commissione, che ha gia' giudicato inidonei quei candidati ammessi nella ricorrezione dei compiti, la valutazione presenterebbe un vizio ideologico perché come potrebbero costoro essere esaminati da chi già li ha giudicati inidonei?
Ma se a esaminarli fosse la seconda commissione verrebbe violata la par condicio dei candidati perché alcuni sarebbero stati valutati da una commissione e altri da un'altra.
In definitiva il principio di imparzialità sarebbe rispettato solo se tutti fossero esaminati dalla stessa commissione.
Così se la nuova commissione dovesse ricorreggere tutti i compiti scritti allo stesso modo dovrebbe riesaminare anche tutti i candidati!
E questo anche per quello che ho detto all'inizio e cioè che affermare la violazione del principio dell'anonimato significa mettere in discussione la stessa imparzialità del giudizio della commissione che non ha vigilato e non ha garantito il rispetto della procedura concorsuale.
E tutto questo con degli scenari apocalittici in primis con riferimento a quelle procedure già concluse con conseguente assunzione dei vincitori e poi con riferimento a tutte quelle graduatorie già pubblicate o di imminente pubblicazione che verrebbero stravolte da tali ricorrezioni!

Da: ...trepuntini 20/11/2013 21:42:16
X barbye è spiegato sopra e il CdS dice questo, e altro non c'è da dire. Le fasi che non sono viziate vanno preservate, e se l'orale è immune non si tocca, e si lascia cosi...L'attuazione della sentenza che dichiara l'illegittimità di una fase della procedura concorsuale deve avvenire, in ossequio al principio di economicità dell'azione amministrativa, in modo da preservare, ove possibile, le fasi della procedura stessa immuni dai vizi enunciati".

X caspur Scusami Trepuntini, ma tutte questi passaggi nel modo di procedere secondo un ordine logico, che tu ci hai dettagliatamente spiegato, il capo dell'avvocatura dovrebbe saperli? O forse no???... SI, in pratica però lui è soggetto al volere del sindaco, tanto alla fine è un normale dipendente. Ovvio che io al suo posto aspetterei cosa dice la procura dal momento che è stata chiamata in causa, e quindi seguirei un ordine logico, perchè qui a quanto sembra i problemi sono sempre dietro l'angolo.

Altra considerazione saranno rivalutati anche le prove scritte di coloro che nel frattempo sono stati assunti? E se, e sottolineo se, non risultassero idonei verrebbero licenziati?... SI, devono essere per forza rivalutate, anche perchè il problema riguarda tutte le 22 procedure da come ha detto il comune, e se nella rivalutazione dello scritto i vincitori che ora lavorano, ottengono un voto minore di 7 punti vanno licenziati, oppure chi ottiene un voto positivo ( almeno 7 punti) ma minore rispetto a prima può scendere di graduatoria e quindi essere vincitore un'altro che invece ottiene un voto allo scritto maggiore di prima. Ovviamente se il comune riserva un trattamento speciale a chi è assunto, e a chi è gia vincitore con graduatorie pubblicate, gli altri candidati possono benissimo fare ricorso al Tar per richiedere una nuova valutazione ai loro compiti. Insomma le regole valgono per tutti, e quindi se anche i compiti dei vincitori hanno il problema della busta è giusto rivalutarli, altrimenti è imparzialità dell'attività amministrativa del comune configurandosi a livello penale un abuso di ufficio, in quanto attua una violazione di legge (appunto la ricorrezione come stabilisce la giurisprudenza) favorendo determinati candidati (gli assunti) e provocando un danno agli altri che con una nuova rivalutazione allo scritto possono salire di posizione e perchè no essere vincitori. Quindi molto ma molto attenti, a come si muove il comune più avanti.

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Da: barbye818	20/11/2013 14:52:01
ma secondo me i ricorsi ci saranno eccome perché come fa un compito ad essere valutato due volte?

Da: barbye818	20/11/2013 14:53:25
oltretutto è normale che vengono corretti gli scritti di chi ha passato la preselezione, non ce lo devono chiarire

Da: karol	20/11/2013 15:07:22
questa procedura fa acqua da tutte le parti. Già mi girano perché hanno ammesso che chi non aveva il diploma di ragioneria, derogando espressamente quanto previsto letteralmente dal bando, inoltre, c'é qualcuno che , come anche testimoniato da qualcuno qui questo forum, ha sostenuto tutte e le tre prove con un diploma liceale ed una laurea in scienze politiche !!! Di questo che ne facciamo ? gli facciamo ricorreggere la prova senza escluderlo? Ma dove siamo arrivati !!!! E questa sarebbe la procedura di Roma Capitale ? Bisogna rifare le prove scritte ed orali secondo i crismi di legge !!! BASTA CON QUESTE PAGLIACCIATE !!!!!!

Da: karol	20/11/2013 15:11:32
Questa procedura fa acqua da tutte le parti. Già mi girano perché hanno ammesso chi non aveva il diploma di ragioneria, derogando espressamente a quanto previsto letteralmente dal bando. Poi c'é qualcuno che , come anche testimoniato da persone che scrivono su questo forum, ha sostenuto tutte e le tre prove con un diploma liceale ed una laurea in scienze politiche !!! Di questo che ne facciamo ? Anche a lui correggeranno nuovamente la prova scritta senza escluderlo? Ma dove siamo arrivati !!!! E questa sarebbe la procedura di Roma Capitale ? Bisogna rifare le prove scritte ed orali secondo i crismi di legge !!! BASTA CON QUESTE PAGLIACCIATE !!!!!!

Da: Squalo168	20/11/2013 15:33:23
X trepuntini, dall'articolo apparso oggi su Repubblica sembra che il Comune sia orientato a far ricorreggere gli elaborati della prova scritta, procedendo ad una sostituzione delle buste irregolari con altrettante conformi, questa sarebbe la soluzione più semplice e idonea ad evitare una marea di ricorsi. Il percorso che intenderebbe seguire il Comune sembra quello suggerito da una similare pronuncia del Consiglio di Stato in merito alla selezione per 350 presidi in Lombardia. Però, a me sembra che procedere in tale direzione, seppure appaia la soluzione meno conflittuale, non sarà affatto agevole e presenta una serie di criticità difficilmente superabili. Innanzitutto, come hai sottolineato anche te ieri, in questi concorsi del Comune le Commissioni hanno proceduto alla correzione degli elaborati ponendscrivendo direttamente il punteggio relativo alla valutazione data sul foglio stesso dell'elaborato, pertanto questo pone un serio condizionamento su chi altro viene incaricato di ricorreggere i compiti (ad esempio, se ad un candidato gli era stata assegnata una votazione di 7,00 questo condizionerà fortemente la possibilità di abbassare tale votazione ad un voto inferiore, determinando così la sua bocciatura, mentre in precedenza egli era stato ammesso agli orali e magari, come nel caso di questa procedura concorsuale, gli aveva già sostenuti). Chiaramente la ricorrezione, qualora fosse disposta, verrebbe affidata ad un'altra commissione (come si evince anche dall'articolo di Repubblica) e io mi domando se sia possibile che nelle procedure concorsuali come questa in cui si sono svolti anche gli orali possano essere fatti salvi gli orali e ricorreggere solo gli scritti, determinando così la coopresenza di due commissioni distinte, una che ha condotto le prove orali e l'altra che ha ricorretto le prove scritte, considerando che probabilmente le due commissioni avranno due metri di giudizio, diversi parametri, differenti opinioni sulle quali improntare il loro lavoro. Infine mi domando, nell'ipotesi in cui fosse disposta la ricorrezione degli scritti, ma fossero fatti comunque salvi gli orali, come verrebbero gestiti quei candidati che dalla ricorrezione dello scritto risultassero in seconda battuta promossi per gli orali (passando magari da una votazione di 6.50 a 7,00): anche fossero solo 5 o 10 sarebbe possibile che solo questi vengano convocati per gli orali e li sostengano a distanza di ben 8-10-12 mesi dalla conclusione degli orali per gli altri candidati? E soprattutto chi verrebbe incaricato di interrogare queste persone: i vecchi Commissari o i nuovi Commissari?

Da: barbye818	20/11/2013 16:36:41
trepuntini che ne pensi di tutta questa storia?

Da: speranzoso@85	20/11/2013 16:37:00
e poi squalo ...mettiamo il caso che le votazioni dovessero cambiare in negativo come la mettiamo?? oppure che all'orale da un buon voto si stecca ?? in quel caso cosa succederebbe ?? ricorsi ricorsi a go go

Da: libellula786	20/11/2013 16:38:13
ma perchè ricorreggendo lo scritto si rifà anche l'orale?

Da: speranzoso@85	20/11/2013 16:40:43
certo libellula metti che uno che adesso non ha passato con la nuova votazione si trova sufficiente deve fare l'orale...chi ha fatto un buon orale e non lo passa perche gli escono domande difficili che si fa ?? RAGAZZI ASSOLUTAMENTE NON RIFARE NE SCRITTI NE ORALE...DOBBIAMO FARCI SENTIRE TUTTELARE I NOSTRI DIRITTI COSTI QUEL CHE COSTI tre puntini dove sei ??

Da: libellula786	20/11/2013 16:42:45
si sono daccordo con te speranzoso!!!intanto hanno pubblicato l'esposto della belviso e di tutto il pdl contro marino denunciandolo alla procura di procurato allarme e abuso d'ufficio. pdl e' con noi vuole che il concorsone vada avanti senza inghippi.

Da: Birilla1983	20/11/2013 16:43:59
Riflettendoci un po' come fanno a rivalutare gli scritti e mantenere l'orale? Potrebbero farlo magari facendo fare dei nuovi orali solo a chi con la nuova valutazione lo supererebbe? E' possibile una cosa del genere? Boh io non ci capisco più nulla...mi auguro solo che trovino il modo migliore per non far ripetere le prove...

Da: barbye818	20/11/2013 16:53:01
e poi pensate a come possiamo stare in attesa di un esito negativo o positivo sullo scritto a discrezione della nuova commissione, oppure pensate se pubblicano i nomi come per le valutazioni: caio si sempronio no tizio chi lo sa che GRANDE CONFUSIONE

Da: selli	20/11/2013 17:05:57
Gli orali non si rifaranno! che senso avrebbe altrimenti procedere con il concorso? vedrete che più o meno saranno gli stessi voti... quindi chi ha vinto senza raccomandazione può star tranquillo

Da: Max22	20/11/2013 17:10:55
Ragazzi ma che chiama te a fare tre puntini? Sciolta la neve cosa rimane? Adesso gli avvocati sono impegnati in altri concorsi dove non c'è Marino a rompere le uova! Dobbiamo cercare di tutelarci da soli e politicamente ossia organizzando manifestazioni, informando la stampa e laddove si ravvisano estremi di reato (abuso di ufficio, procurato allarme, diffamazione ecc..) denunciare il tutto alla Procura della Repubblica di Roma...infine sperare e pregare ma soprattutto AGIRE.

Da: robertinino83	20/11/2013 17:29:56
speriamo bene.. selli

Da: karol	20/11/2013 17:40:30
E' inutile che cercate di far paura alla gente scrivendo di diffamazioni etc.... le anomalie sono state riscontrate anche dall'amministrazione stessa ! Chi ha davvero studiato non ha paura di ripetere le prove .....gli altri invece........ Spero vivamente che sia annullato tutto e si proceda dall'inizio senza fogli A4 in bianco non vidimati dalla commissione , senza buste trasparenti e domande pubblicate sui forum e ovviamente senza poter andare in bagno a copiare spudoratamente !!!!

Da: Max22	20/11/2013 18:09:52
Karol nessuno qui vuol far paura e consentimi di dire che se si dice che i concorsisti sono raccomandati io un pò mi incazzo e mi sento leso nella mia persona e dignità SOPRATTUTTO SE HO GIA' PASSATO L'ORALE. Ti faccio un semplice esempio: se su 155 c'è un raccomandato ed è stato inserito con le buste truccate bene và fatto fuori (non fisicamente) e si scorre la graduatoria eventuale MA NON PUOI LEDERE GLI INTERESSI LEGITTIMI DEI 154 CHE INVECE SONO STATI ONESTI. Se un cane ti morde tu uccidi tutti i cani? Al massimo abbatti il cane che ti ha morso. Se sono stati commessi degli errori in mala fede questi errori si chiamano reati e vanno perseguiti senza farsi prendere per il naso. Perchè lo scopo è quello di ritardare il più possibile le assunzioni per poi far entrare gli amici degli amici cioè i raccomandati veri!!!

Da: karol	20/11/2013 18:44:39
Sono perfettamente a conoscenza di cosa sia un reato. Ovviamente, non so dirti quanti siano coloro che non abbiano effettivamente i requisiti per partecipare al concorso, ma ritengo doveroso che ci sia una verifica in tal senso. Dovrebbe importare anche a te. Non si tratta di voler danneggiare altre persone chiedendo semplicemente di appurare la verità. Questo é quello che penso. Credo anche che in questo forum non ci sia più posto per coloro che abbiano idee divergenti dalla maggioranza , per cui la chiudo qui.

Da: Max22	20/11/2013 18:52:08
..notizie dell'ultimo minuto: è stato presentata una denuncia contro Marino & C. per procurato allarme, abuso di ufficio e diffamazione. Karo Karol come vedi non sono l'unico a pensarla in questa maniera. Marino ha fatto dei proclami e non si è neanche presentato in Consiglio quando si è dibattuto sul Concorsone.....Io la penso come te nel dover appurare la verità ma senza sacrificare madri, padri, neolaureati, gente plurititolata che si è trovata senza lavoro (proprio perchè onesta e senza raccomandazioni).

Da: ...trepuntini	20/11/2013 19:38:34
X squalo168 faccio una premessa. Se abbiamo un palazzo rovinato per quale motivo si deve buttare tutto a terra se possono essere riparate le parti in pericolo, e salvare le parti non pericolose? La stessa cosa in questi concorsi, ed ero e sono pienamente d'accordo con il CdS quando dice che...L'attuazione della sentenza che dichiara l'illegittimità di una fase della procedura concorsuale deve avvenire, in ossequio al principio di economicità dell'azione amministrativa, in modo da preservare, ove possibile, le fasi della procedura stessa immuni dai vizi enunciati". Quindi se il problema riguarda solo la prova scritta e giusto salvare la prova orale. Da questa importante considerazione nasce un concetto importante, e cioè porre in essere tutte le misure necessarie per sanare un qualcosa che è viziato prima di arrivare ad annullare, principi fondamentali del diritto amministrativo, a differenza di qualche Tar che ha la mano pesante. Detto quanto, entriamo nel merito di questi concorsi. Partiamo da un fatto ormai diciamo certo, e cioè che le buste non erano adatte perchè permettevano di vedere i nomi, poi può darsi che la commissione ha fatto le cose per bene, ma questo non conta, perchè ciò che conta è mantenere la segretezza dei dati, segretezza che non è stata attuata. Da qui discende il fatto che il vizio è contenuto nella prova scritta e non nella prova orale che va tutelata e quindi NON sottoposta a una nuova rivalutazione, appunto come dice il massimo organo...in modo da preservare, ove possibile, le fasi della procedura stessa immuni dai vizi enunciati...Tutte queste cose però, valgono SOLO se l'orale è immune da vizi, perchè viceversa se si scopre che anche l'orale è viziato allora anche questo va rifatto. Quindi accade che chi aveva 6 e dopo avrà 7 allo scritto, farà il suo orale con la nuova commissione, chi aveva 7 allo scritto e dopo avrà 6 anche se ha preso 10 all'orale, decade. Chi aveva 8 allo scritto e poi prende 7 non va all'orale e mantiene il suo voto dell'orale senza rifarlo. Purtroppo nella prova scritta è presente un vizio (quello delle buste) e questo va sanato, e nessun giudice al mondo può tollerare un vizio di questa portata perchè viene a mancare la trasparenza della procedura concorsuale. Quindi qualsiasi ricorso contro la NON rivalutazione dello scritto sarà respinto, e la giurisprudenza su questo punto è ben chiara. Per quanto riguarda il comportamento del comune, trovo giusto che se ci sono dei vizi questi vanno sanati, ma non trovo giusto che dal momento che tu comune hai trasferito tutti gli atti alla procura, poi decidi di andare avanti per conto tuo rifacendo la correzione, perchè se dopo la procura mette in luce ulteriori aspetti negativi di portata così grave da non poter sanare le prove di esame, ecco che lo stesso comune sarà invaso dai ricorsi di tutti quei candidati che sono idonei e che non hanno superato lo scritto dicendo di rifare (giustamente) le prove di esame. Voglio dire, o la cosa si risolveva a livello amministrativo del tipo GA/autotutela, comune, candidati, o prima a livello penale con la procura e solo dopo a livello amministrativo e non che tu comune metti in mezzo la procura e poi prosegui per conto tuo, appunto perchè se dopo la procura mette in luce altri aspetti negativi dopo sono dolori. Quindi io farei una lettera di diffida al comune a non procedere al momento alla ricorrezione dei compiti, viceversa ricorso al Tar contro la correzione perchè ad esempio la procura mette in luce nuove cose gravi, oppure perchè no, cose positive e a vostro favore, anche se è difficile. Insomma le cose vanno fatte per gradi seguendo un ordine logico. AL MOMENTO E RIPETO AL MOMENTO, sempre che non escono fuori altre cose negative perchè questo concorso mi sembra come il vaso di pandora, l'unico modo per sanare lo scritto ( in quanto nessun giudice può tollerare un vizio di questa portata delle buste e dei nomi, e appurato al 100% che si poteva vedere il nome) è NON rifarlo, ma procedere a una nuova correzione, SENZA che sia necessario rifare la prova orale se l'orale è immune da vizi, altrimenti sarà necessario rifare anche l'orale se si scopre che la prova orale è viziata.

Da: ...trepuntini	20/11/2013 19:41:00
Leggere poi che la belviso cavallari e il pdl hanno denunciato marino per abuso di ufficio, diffamazione, procurato allarme, sono cose che fanno ridere, in quanto mancano proprio gli elementi stabiliti nel codice penale per realizzare questo tipo di reato.

Da: Claude555	20/11/2013 19:43:54
Ragazzi se ricorreggono i compiti c'è il rischio di valanghe di ricorsi (ad es. coloro che dovessero prendere un voto più basso, o addirittura non sufficiente) e la paralisi delle assunzioni, per evitare ciò non si potrebbe fare una commissione super partes che riverifica i compiti ma senza dare voti, con il solo obiettivo di verificare se ci sono voti anomali e quindi individuare se ci sono raccomandati?? Ditemi, è proprio impossibile ciò che ho detto?

Da: ...trepuntini	20/11/2013 19:52:08
E cmq la regola è semplice. Più escono fuori problemi e più il concorso ne risente. Oggi ho letto che sono stati già nominati dalla procura i nomi dei PM per eseguire gli accertamenti, un reato importante come ha già ipotizzato il PM è la frode in pubbliche forniture. X claude555 la procedura di ricorreggere i compiti è prevista dalla giurisprudenza del CdS quindi qualsiasi ricorso contro una ricorrezione avrà pochissime possibilità di vittoria.

Da: ...trepuntini	20/11/2013 20:01:04
Anzi la giurisprudenza di alcuni Tar era sempre propensa ad annullare proprio lo scritto. Il CdS è intervenuto per dire un concetto fondamentale che trova il suo fondamento proprio nel diritto amministrativo quando ad esempio se un atto può essere ancora sanato, prima di annullarlo, appunto quando dice...L'attuazione della sentenza che dichiara l'illegittimità di una fase della procedura concorsuale deve avvenire, in ossequio al principio di economicità dell'azione amministrativa, in modo da preservare, ove possibile, le fasi della procedura stessa immuni dai vizi enunciati"... quindi io CdS non ti faccio rifare lo scritto anzi ti salvo anche la prova orale se non ci sono altri vizi nella fasi del concorso, ma se le buste sono trasparenti la Legge è chiara e questo si traduce in un vizio di trasparenza della procedura, e l'unico modo per sanarlo è rifare la correzione.

Da: ...trepuntini	20/11/2013 20:12:39
X squalo168 mi ero dimenticato di risponderti sulla questione del voto riportato sui compiti. Be diciamo che il voto non si riporta sui compiti ma su un elenco a parte, per dare modo se fosse necessario di rifare eventuali correzioni. Quindi ad esempio un giudice potrebbe dire che essendoci quel voto che può influire sul nuovo giudizio della commissione non è possibile rifare la correzione, però noi diciamo come afferma il CdS, che si deve salvare tutto quello che si può salvare, e quindi male che vada il comune dovrà oscurare tutti quei voti, ma in questo preciso caso ogni giudice può avere una suo diverso pensiero. Noi come detto rimaniamo sul fatto di poter salvare quello che si può salvare.

Da: Birilla1983	20/11/2013 20:26:40
Scusate ma non ho capito una cosa, gli atti sono in procura e al contempo il capo dell'avvocatura capitolina sta studiando una soluzione O_o ?

Da: barbye818	20/11/2013 20:46:56
scusa trepuntini ma la prova scritta è legata alla prova orale? se così fosse come può la nuova commissione giudicare la prova orale (in base a cosa) per poi collegare tutte e due le prove? e se per ipotesi io ho un 8 allo scritto e un 9,50 all'orale, la nuova commissione mi boccia lo scritto e mi aggiudica un 6 alla prova indagata io sto fuori??? si è così che va a finire (i voti indicati sono un esempio, ogni riferimento è puramente casuale)

Da: caspur	20/11/2013 20:59:03
Scusami Trepuntini, ma tutte questi passaggi nel modo di procedere secondo un ordine logico, che tu ci hai dettagliatamente spiegato, il capo dell'avvocatura dovrebbe saperli? O forse no??? Altra considerazione saranno rivalutati anche le prove scritte di coloro che nel frattempo sono stati assunti? E se, e sottolineo se, non risultassero idonei verrebbero licenziati?

Da: In limine	20/11/2013 21:39:42
Non sono d'accordo con quanto sostiene trepuntini. Ciò per l'evidente ragione che se si procede alla ricorrezione delle prove d'esame si mette in discussione la stessa imparzialità della commissione! Chi, infatti, se non la commissione, avrebbe dovuto evidenziare tale profilo di grave illegittimità? Dire che non è stato rispettato l'anonimato dei candidati per la trasparenza delle buste significa, neanche tanto indirettamente, affermare che la commissione non ha vigilato sulla correttezza e trasparenza della procedura concorsuale. Come si può, allora, conservare l'esito di una prova orale svolta da una commissione che non è sinonimo di garanzia e imparzialità? Per non dire, poi, di quello che accadrebbe qualora dei candidati, giudicati inidonei dalla prima commissione, fossero giudicati idonei dalla seconda e, conseguemente, ammessi all'orale che a quel punto davanti a quale commissione dovrebbe svolgersi? È evidente che sia in un caso che nell'altro si creerebbero dei vizi di legittimità perché non sarebbe comunque garantita l'imparzialita' in quanto se a giudicare fosse la (prima) commissione, che ha gia' giudicato inidonei quei candidati ammessi nella ricorrezione dei compiti, la valutazione presenterebbe un vizio ideologico perché come potrebbero costoro essere esaminati da chi già li ha giudicati inidonei? Ma se a esaminarli fosse la seconda commissione verrebbe violata la par condicio dei candidati perché alcuni sarebbero stati valutati da una commissione e altri da un'altra. In definitiva il principio di imparzialità sarebbe rispettato solo se tutti fossero esaminati dalla stessa commissione. Così se la nuova commissione dovesse ricorreggere tutti i compiti scritti allo stesso modo dovrebbe riesaminare anche tutti i candidati! E questo anche per quello che ho detto all'inizio e cioè che affermare la violazione del principio dell'anonimato significa mettere in discussione la stessa imparzialità del giudizio della commissione che non ha vigilato e non ha garantito il rispetto della procedura concorsuale. E tutto questo con degli scenari apocalittici in primis con riferimento a quelle procedure già concluse con conseguente assunzione dei vincitori e poi con riferimento a tutte quelle graduatorie già pubblicate o di imminente pubblicazione che verrebbero stravolte da tali ricorrezioni!

Da: ...trepuntini	20/11/2013 21:42:16
X barbye è spiegato sopra e il CdS dice questo, e altro non c'è da dire. Le fasi che non sono viziate vanno preservate, e se l'orale è immune non si tocca, e si lascia cosi...L'attuazione della sentenza che dichiara l'illegittimità di una fase della procedura concorsuale deve avvenire, in ossequio al principio di economicità dell'azione amministrativa, in modo da preservare, ove possibile, le fasi della procedura stessa immuni dai vizi enunciati". X caspur Scusami Trepuntini, ma tutte questi passaggi nel modo di procedere secondo un ordine logico, che tu ci hai dettagliatamente spiegato, il capo dell'avvocatura dovrebbe saperli? O forse no???... SI, in pratica però lui è soggetto al volere del sindaco, tanto alla fine è un normale dipendente. Ovvio che io al suo posto aspetterei cosa dice la procura dal momento che è stata chiamata in causa, e quindi seguirei un ordine logico, perchè qui a quanto sembra i problemi sono sempre dietro l'angolo. Altra considerazione saranno rivalutati anche le prove scritte di coloro che nel frattempo sono stati assunti? E se, e sottolineo se, non risultassero idonei verrebbero licenziati?... SI, devono essere per forza rivalutate, anche perchè il problema riguarda tutte le 22 procedure da come ha detto il comune, e se nella rivalutazione dello scritto i vincitori che ora lavorano, ottengono un voto minore di 7 punti vanno licenziati, oppure chi ottiene un voto positivo ( almeno 7 punti) ma minore rispetto a prima può scendere di graduatoria e quindi essere vincitore un'altro che invece ottiene un voto allo scritto maggiore di prima. Ovviamente se il comune riserva un trattamento speciale a chi è assunto, e a chi è gia vincitore con graduatorie pubblicate, gli altri candidati possono benissimo fare ricorso al Tar per richiedere una nuova valutazione ai loro compiti. Insomma le regole valgono per tutti, e quindi se anche i compiti dei vincitori hanno il problema della busta è giusto rivalutarli, altrimenti è imparzialità dell'attività amministrativa del comune configurandosi a livello penale un abuso di ufficio, in quanto attua una violazione di legge (appunto la ricorrezione come stabilisce la giurisprudenza) favorendo determinati candidati (gli assunti) e provocando un danno agli altri che con una nuova rivalutazione allo scritto possono salire di posizione e perchè no essere vincitori. Quindi molto ma molto attenti, a come si muove il comune più avanti.