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Da: ...trepuntini 20/11/2013 21:54:01
Da: In limine 20/11/2013 21.39.42
Non sono d'accordo con quanto sostiene trepuntini.
Ciò per l'evidente ragione che se si procede alla ricorrezione delle prove d'esame si mette in discussione la stessa imparzialità della commissione!
Chi, infatti, se non la commissione, avrebbe dovuto evidenziare tale profilo di grave illegittimità?
Dire che non è stato rispettato l'anonimato dei candidati per la trasparenza delle buste significa, neanche tanto indirettamente, affermare che la commissione non ha vigilato sulla correttezza e trasparenza della procedura concorsuale.
Come si può, allora, conservare l'esito di una prova orale svolta da una commissione che non è sinonimo di garanzia e imparzialità?

X In limine non devi essere d'accordo con me, ma con quanto dice il CdS. Le prove in cui non si dimostrano dei vizi non si toccano e altro non c'è da dire. Certo il tuo ragionamento è giusto ma va provato, con prove alla mano, e quindi come dire smascherare la commissione che oltre a fregare allo scritto ha fregato anche all'orale. Ecco perchè prima ho detto che al momento non è un bene procedere con le ricorrezioni, e aspettare la procura, appunto perchè possono sorgere altri elementi negativi che possono intaccare pesantemente lo scritto da doverlo rifare, o la prova orale che poi è necessario ripetere. Al momento però si deve discutere su quello che abbiamo davanti ed è certo, e cioè che ci sono elementi per dire che lo scritto è viziato (le buste) mentre non ci sono elementi per dire che anche l'orale è viziato dalla commissione, ma solo un tuo sospetto che deve essere provato, altrimenti come dice giustamente la giurisprudenza non si potrebbero fare più concorsi per ogni minimo sospetto. Hai un sospetto? Ok va provato, altrimenti nulla.

Da: Baror 20/11/2013 22:24:02
Infatti bisogna fornire le prove e agli orali è impossibile a meno che non le si filma sempre che sia possibile. In un ente locale arrivai a pari merito con un ragazzo 24enne ..eravamo tutti laureati tranne lui, gli capitò una domanda veramente facile ma si capiva che gli mancava il linguaggio e la preparazione necessaria. Gli fecero dire quel che sapeva, non gli fecero domande di approfondimento mentre a me e agli altri ci massacrarono....indovinate chi vinse il concorso..ora ditemi come potevo dimostrare davanti al giudice che era stato favorito in quanto figlio di ex dipendente e già dipendente a TD di quel comune? i commissari erano tutti d' accordo e dico tutti. Inutile dirti che nessuno di noi fece ricorso...

Da: In limine 20/11/2013 22:31:38
Ma come fai a dire che non ci sono dei vizi?
Il vizio e' a monte e si ripercuote a valle (cioè sulle prove orali): una commissione che non controlla, non vede o fa finta di non vedere che le buste sono trasparenti e che viola così il principio di anonimato e' sinonimo di garanzia?
Anche perché se fosse così semplice la questione come la rappresenti tu, non si vede per quale motivo si debba nominare una nuova commissione per la ricorrezione degli elaborati.
Basterebbe, cioè, rendere effettivamente anonimi i compiti e procedere ad una nuova correzione da parte della STESSA commissione.
Ma il fatto di nominarne un'altra dipende proprio dal fatto che la prima non è sinonimo di garanzia.
Come si potrebbe allora ritenere che essa abbia operato bene "a valle" se si è ritenuto a monte che non abbia rispetto i criteri base di una procedura concorsuale?
Ciò che viene ad essere minato, in definitiva, dalla ricorrezione delle prove, non è tanto e soltanto un vizio di legittimità della prova ex se considerata, quanto proprio la garanzia dell'imparzialità della commissione!
E questa riguarda tutto il concorso non solo la prova scritta.
Quello del mancato rispetto dell'anonimato, non ravvisato dalla commissione, e' un vizio caducante che si ripercuote su tutte le fasi successive.
Faccio notare, poi, che l'unico precedente in materia (a quanto mi risulta) e' relativo ad una fattispecie sostanzialmente diversa dalla nostra.
In quell'occasione, infatti, unica era la procedura concorsuale e la pronuncia del CdS e' imtervenuta tempestivamente prima, cioè, che fossero svolte le prove orali.
Da noi, invece, le procedure sono 22: alcune di esse sono già state concluse con relative assunzioni, altre sono tuttora in corso, altre sono solo in attesa della pubblicazione della graduatoria e altre ancora solo in attesa dell'assunzione.
Il CdS sposa solo la tesi dell'economicita' ma non ci sono precedenti per casi come questo!

Da: Squalo168 20/11/2013 22:36:39
Grazie trepuntini x le risposte, molto esaurienti, soprattutto per la questione del voto iscritto sullo stesso elaborato.

Però, io come in limine non sono per nulla persuaso sul fatto che il principio di salvezza delle fasi concorsuali non viziate possa anche comportare che chi da una ricorrezione dello scritto si giova di un'ammissione all'orale che in prima battuta non aveva ottenuto sia poi giudicato da una nuova Commissione.
In questo caso verrebbe violata la par condicio tra candidati e non perchè la prima Commissione sia sospetta di parzialità e preconcetta da dimostrarsi in sede di giudizio, ma per il semplice fatto che due commissioni che agiscono indipendentemente l'una dall'altra, senza punti di contatto, stabiliscono tra i loro membri metri di giudizio e parametri di valutazione diversi ed hanno sensibilità diverse, che non possono mai coincidere perfettamente.

Anche perché se le commissioni che giudicano sono due qual'è poi la Commissione competente a stilare la graduatoria finale e adempimenti connessi?
Se poi si usasse l'escamotage che la commissione che ricorregge gli scritti e conduce gli orali dei promossi in seconda battuta sia da considerarsi come una ulteriore sottocommissione della Commissione madre il discorso è diverso ed in quel caso Presidente della Commissione di concorso rimarrebbe il dirigente nominato a suo tempo prima degli scritti, il quale conserverebbe la responsabilità sulla conclusione della procedura concorsuale.
La soluzione però mi sembrerebbe alquanto contorta e forzata.

Da: Stirling 20/11/2013 22:40:51
A kkk72 piersi pepito libellula e a tutti, se siete iscritti a fb oltre a 22 procedure per la giustizia, se non l'avete ancora fatto potreste entrare anche nel gruppo Comune di Roma: 155 istruttori economici, perchè stiamo cercando di individuare chi può' esser referente per noi nel comitato...

Da: ...trepuntini 20/11/2013 22:53:26
X In limine non mi risulta che in quell'occasione le prove orali non si erano ancora svolte, ma anzi era già tutto finito e mancava solo la pubblicazione delle graduatorie. Almeno leggendo da questo link...http://milano.repubblica.it/cronaca/2012/07/19/news/presidi_il_tar_annulla_il_concorso_per_colpa_delle_buste_trasparenti-39336179/

Io qui leggo questo...Ottanta grammi al metro cubo di spessore ritenuti insufficienti, che rischiano far ripetere un concorso nel quale avevano sperato 5mila aspiranti presidi di tutta la Lombardia per 355 posti disponibili. Il Tar ha accolto il ricorso contro il ministero dell'Istruzione presentato da più di cento insegnanti che hanno partecipato alle prove e hanno poi chiesto l'annullamento degli scritti: durante la correzione dei compiti quelle buste così sottili "non hanno garantito il principio dell'anonimato".
La sentenza arriva a orali ormai conclusi, con relative graduatorie pronte a uscire nei prossimi giorni: il concorso era stato bandito a livello nazionale - 132mila gli iscritti in totale - con quiz di preselezione partiti in contemporanea in tutta Italia lo scorso settembre.

Ora ti dico questo, anche se gli orali non fossero stati fatti o fossero già finiti, non cambia assolutamente l'orientamento del CdS che in parole povere dice che in una procedura concorsuale si devono salvare ove è possibile le fasi che non sono viziate. Bene se qui l'orale non è viziato non si tocca, salvo che non si dimostrano imbrogli e/o vizi. Altro non ho da dire se non quello di provare a fare ricorso su quanto tu sostieni e vedi se lo vinci. Per me non lo vinci, a meno che non porti in aula elementi importanti, ed ecco perchè ho detto che è meglio aspettare cosa dice la procura per capire se ci sono vizi ancora più gravi che hanno intaccato lo scritto e/o l'orale. Notte.

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Da: marcigaup 20/11/2013 23:00:54
mi collego solo ora..
Ma tutto questo, secondo voi quanto potrebbe ritardare l'emissione della graduatoria e le eventuali chiamate???

Da: marcigaup 20/11/2013 23:03:45
Una candidata sarà interrogata il 22 novembre....
Pensavo che avevano finito!!!!!

Da: Squalo168 20/11/2013 23:25:28
trepuntini, quanto ho scritto sopra a proposito della nuova Commissione che verrebbe incaricata di ricorreggere gli scritti ed eventualmente di interrogare i soli concorsisti promossi da questa ricorrezione ma bocciati dalla prima Commissione, è plausibile/fattibile che questa sia fatta passare come una ulteriore sottocommissione della Commissione madre, così da salvare l'unitarietà della Commissione Esaminatrice della procedura concorsuale?

A me sembra l'unica soluzione per giustificare il fatto che in sede di orale alcuni candidati (la maggioranza) sia giudicata da una Commissione e pochi altri da una seconda Commissione, però troverei l'escamotage alquanto opinabile.

Sono d'accordo sul principio di economicità della procedura concorsuale e di salvaguardia di quanto più possibile non sia viziato, ma per quanto riguarda il fatto che taluni candidati nel momento in cui risultassero ammissibili agli orali da una seconda correzione vengano giudicati con uno scarto di tempo di 8-10-12 mesi di distanza dall'ultimo candidato interrogato agli orali già conclusi, questo non sarebbe pure problematico in quanto a par condicio tra candidati e linearità della procedura concorsuale? (si pensi solo al fatto che ad esempio io ho sostenuto l'orale a settembre 2013 con un normativa vigente e Caio e Sempronio poniamo che vengano sottoposti agli orali nel settembre 2014 con una normativa mutata, il che è ancor più palpabile in un profilo di stampo economico dove leggi e regolamenti cambiano in continuazione, vedi la querelle IMU, TARES, TRISE e la girandola di novità e marce indietro prodottesi nel giro di due mesi).

Da: libellula786 20/11/2013 23:55:02
Io referente. Purtroppo no non sn di Roma e ho un bimbo piccolo.

Da: fabiolous 21/11/2013 00:01:40
Il Pdl unico vero sostenitore denuncerà Marino.
Questi polverone è un'assurdità politica che gioca con le nostre forze e i nostri sforzi.
Non penso ci sia altro da aggiungere.

Da: pepito13 21/11/2013 08:00:18
Annche FRATELLI d'ITALIA è con noi .. Leggete le dichiarazioni di Fabrizio GHERA capogruppo in consiglio........

Da: pepito13 21/11/2013 08:06:58
X Karol..... toglici una curiosità. ?.... tu lo scritto non lo hai superato vero ?

Da: speranzoso@85 21/11/2013 08:26:16
scusa tre puntini ma noi che abbiamo fatto tutto cio dobbiamo pagare per colpe non nostre ?? come possiamo tutelarci e sopratutto i danni che subiamo chi li risarcisce ??

Da: koncorso 21/11/2013 09:51:23
Ragazzi e ragazze, iscrivetevi al gruppo Facebook 22 procedure per la giustizia (composto solo da concorsisti. Al momento della richiesta verificano se si fa parte dei partecipanti al concorso).
Stanno organizzando un comitato per difenderci tutti. A breve ci sarà anche un sito web.
Sabato é previsto un incontro a roma alle 12 a roma al teatro Manzoni per eleggere i rappresentanti del comitato.
Su repubblica di roma di oggi c'é l'intervista ad uno dei promotori.

Da: ...trepuntini 21/11/2013 10:28:27
Capisco che a tutti non piace rifare una nuova correzione, ma se queste benedette buste permettono di vedere i nomi con la luce naturale e/o con una lampada da tavolo di 28W come dice il CdS c'è poco da fare. La commissione può darsi che sia stata anche imparziale, e su questo è necessario che la procura faccia le sue indagini anche su tutto il materiale della prova scritta, per capire quanto, ma se qui è stato violato un principio di trasparenza della procedura che nessun giudice può tollerare c'è poco da fare, e leggere che questo comitato farà ricorso su sentenze che poi non c'entrano nulla su questo preciso caso, be le possibilità di vittoria non sono molte. Alla fine il giudice procederà con una perizia tecnica basata sulla luce solare e su una lampada da tavolo di 28W. Mi sembra poi che in quasi tutti i forum molti candidati si sono lamentati dei voti bassi alle prove scritte e/o strani, anzi qualcuno aveva aperto anche dei forum per fare ricorso sulle votazioni e ora tutto ok? Quindi se un comune vuole vederci chiaro non è che si può impedire di fare i relativi controlli. Al momento quindi la prova orale non sarà ripetuta, a meno che non escono vizi anche in questa fase concorsuale, ad esempio ci sono troppi nomi di vincitori collegati con i commissari, parenti, amici, a tal punto che la commissione non è stata imparziale e come dice il CdS allora è necessario ripetere l'orale per tutti. Ecco perché alla fine è necessario vedere se la procura mette in luce altri aspetti negativi, e quindi al momento rifare una correzione non è un passo che va fatto subito.

X speranzoso, purtroppo si, molte volte leggo che i raccomandati nei concorsi devono essere buttati fuori cosi da salvare gli altri. Purtroppo è un pensiero che vale come una chiacchierata tra amici, ma non è un pensiero giuridico tanto che in un concorso si era scoperto che una commissione aveva favorito alla prova orale una candidata poi vincitrice (a parte l'abuso di ufficio a livello penale della commissione) e quel Tar l'aveva esclusa dalla graduatoria. Lei ha fatto appello al CdS e ha vinto in quanto il CdS ha giustamente detto che non si può eliminare una concorrente solo perché favorita perché sarebbe violata l'imparzialità tra tutti i candidati e quindi era necessario rifare tutti gli orali a cui doveva partecipare anche lei con una nuova commissione esterna all'ente. In tal caso quella candidata che prima era stata favorita dalla commissione che conosceva, dovrà essere sottoposta a un nuovo esame da una commissione che non conosce e se merita entra in graduatoria viceversa non sarà vincitrice, e se fosse anche bocciata, perché non supera l'orale. Questo per dirti che non si può dire cacciamo via i raccomandati ecc ecc. Per quanto riguarda i danni è necessario vedere cosa dice la procura e se questa mette in evidenza colpe importanti della Praxi i danni vanno chiesti alla Praxi moltiplicati per quanti siete, ma non al comune che aveva il diritto di fare dei controlli, anzi semmai anche alla vecchia gestione alemanno che ora ha presentato un ridicolo esposto alla procura contro marino. Forse la sveva e queste persone si sono dimenticati i ridicoli bandi illegittimi che la giunta alemanno ha indetto a maggio poco prima delle elezioni? Dove era la sveva? Bandi cuciti su misura per i precari che tagliavano le gambe agli esterni violando il principio della massima partecipazione alle prove concorsuali. Vedere una preselezione per titoli che mette un limite mi pare di ricordare di 5/10 non fa altro alla fine che ammettere agli scritti quasi tutti, se non tutti gli interni. Altro che violazione di imparzialità, e cavallari la sveva e questi del pdl dove erano?

Da: Roma 2013 21/11/2013 10:38:54
X koncorso
Non trovo l'intervista

Da: caspur 21/11/2013 11:16:31
Ciao Trepuntini
Approfitto ancora della tua disponibilità.
Stando a quanto riportano alcuni giornali, sempre che le voci siano confermate, il comune ha intenzione di stabilizzare 146 precari, potendo di conseguenza, assumere solo 34 vincitori delle procedure già concluse. A questo proposito che cosa dice la legge? E' possibile stabilizzare i precari, togliendo il diritto di essere assunto a chi ha vinto un concorso? L'art. 97 della Costituzione mi sembra abbastanza chiaro: "Agli impieghi nelle pubbliche amministrazioni si accede mediante concorso, salvo i casi stabiliti dalla legge". La nostra Costituzione, massima fonte del diritto, è forse carta straccia???

Da: Thunderstorm 21/11/2013 11:43:31
Io sono molto pessimista e condivido le stesse perplessità di 'in limine'.
Se verrà nominata una nuova commissione con l'incarico di procedere alla rivalutazione degli scritti, non vedo come potranno essere conservati gli orali.
Tra l'altro lo stesso Nieri ha parlato di sole preselezioni salve.
Non c'è da stare allegri.

Da: salvaloi 21/11/2013 11:49:13
buongiorno ragazzi,

sapete come si fa ad accedere agli atti anche se non si hanno più i codici di accesso? grazie mille

Da: caspur 21/11/2013 12:11:43
Altra considerazione per Trepuntini

Se la procura non accerta altre irregolarità nelle prove e di conseguenza ritenesse valide le prove preselettive e gli orali, sarebbe ipotizzabile - ragionando per assurdo - ripetere le sole prove scritte, senza nominare altre commissioni, ma usando tutte le misure possibili per garantire l'anonimato come l'utilizzo dei codici a barre sui compiti e la busta dei dati anagrafici, con il relativo codice a barre, separata dal resto? Del resto questa è stata la procedura utilizzata per le prove preselettive, dove la busta con i dati anagrafici è stata ritirata prima dell'inizio del test. De resto, non credo sia fattibile l'ipotesi del reimbustamento, dal momento che tutti noi abbaiamo fatto gli accessi agli atti e scaricato le prove. E ti pare che i raccomandati non farebbe prevenire il loro compito ai membri della commissione.

Da: swat780 21/11/2013 12:25:07
Allora visto che qui si parla solo di procedura, di marino che tutela la legalità e tutte le menate che ancora credete siano vere, vi posto un articolo di una giornalista del tempo e capirete, che a fronte delle mille ipotesi che si stanno facendo la situazione è solo politica!!!

Nieri si ripete: punta ad assumere i 'suoi'

Uno strano approccio quello sul lavoro della sinistra, da sempre poco incline ai concorsi pubblici e più favorevole alla stabilizzazione dei precari

articolo di Susanna Novelli per Il Tempo

Uno strano approccio quello sul lavoro della sinistra, da sempre poco incline ai concorsi pubblici e più favorevole alla stabilizzazione dei precari. Per cercare di comprendere il meccanismo occorre tornare a dieci anni fa. Con la delibera 390 del 2 luglio 2003 la giunta comunale, allora guidata da Walter Veltroni, assume a tempo determinato 68 operatori dei Centri di orientamento al Lavoro. Grazie a un ordine del giorno del maggio 2002 il Campidoglio decide di internalizzare il servizio e di creare dunque nuove figure professionali. Un accordo sindacale completa il quadro e prepara alla delibera del 2003 con la quale vengono assunti al Comune di Roma con contratto a tempo determinato 68 operatori, fino a quel momento completamente esterni alla pubblica amministrazione. Di questi, 36 vengono inquadrati con la qualifica di Funzionario per l'Orientamento. I loro nomi vengono trascritti direttamente sulla delibera 390. Sei mesi dopo vengono assunti altri quattro funzionari, sempre a tempo determinato e sempre senza procedura pubblica (delibera 290 del 2004). Come è possibile? Grazie a un Albo specifico istituito circa 20 giorni prima della delibera. Si tratta dell'�«Albo degli Operatori di fiducia dell'osservatorio comunale sull'occupazione e le condizioni di lavoro a Roma�». Nascono così due nuove figure professionali all'interno dell'amministrazione comunale: quella di Funzionario servizi orientamento al lavoro (D1) e Istruttore servizi orientamento al lavoro (C1).

Nel gennaio 2006, anno elettorale, ci si pone il problema di come trasformare i contratti a tempo determinato in contratti a tempo indeterminato. Come fare in assenza di un concorso? La soluzione è contenuta nella delibera numero 22 del 25 gennaio 2006. L'oggetto merita di essere riportato per intero: �«Regolamento per l'accesso ai profili professionali di Istruttore di Servizi orientamento al lavoro e di Funzionario servizi orientamento al lavoro della famiglia amministrativa-economico-organizzativa. Deroga, in fase di prima attuazione, alla vigente disciplina concorsuale�». Nel particolare si tratta di 50 funzionari e 35 istruttori. Una deroga alla disciplina concorsuale dunque. Come fare? Con una �«doppia procedura di cui una pubblica e una riservata al personale di servizio alla data di scadenza del relativo bando�», recita la delibera a pagina 2. E così è stato. Due procedure dunque, una pubblica con requisti dettagliati e specifiche prove d'esame, una riservata per entrambe le categorie. Ad esempio, i requisti di accesso per la procedura pubblica per Funzionario dei servizi orientamento al lavoro prevede la laurea tra nove indicate e un'esperienza di almeno 3 anni nel settore dell'orientamento al lavoro. Le prove d'esame sono per titoli, due prove scritte e un colloquio. La procedura riservata: diploma di laurea, senza specifare quale e un'esperienza di almeno un anno con contratto a tempo determinato presso i centri orientamento del Comuine di Roma, anche se non continuativo. L'esame consiste in prova scritta e colloquio. Per quanto riguarda invece gli istruttori, la procedura pubblica richiede il diploma di scuola media superiore quinquennale, un'esperienza di almeno tre anni nel settore e l'esame per titoli, prova scritta e colloquio. La procedura riservata: diploma di scuola media superiore - senza specificare la durata, esperienza di almeno 10 mesi, anche non continuativi, presso i centri per l'orientamento al lavoro del Comune. Esame: prova scritta e colloquio.

La procedura riservata è legittima dunque, in quanto ne esiste una parallela pubblica, pur differendo nei requisiti e nelle prove richieste. Peccato che dal 2006 la prova scritta per la procedura pubblica si sia svolta nel marzo 2013. La data dell'orale non è pervenuta. Tutto questo è stato sottoscritto da accordi sindacali. L'assessore al Lavoro in quegli anni era Luigi Nieri. Oggi vice sindaco, in prima linea contro le buste "grigie" del concorsone.

Da: robertinino83 21/11/2013 12:25:51
Una candidata sarà interrogata il 22 novembre....
Pensavo che avevano finito!!!!!

ma dove si legge questa cosa?

Da: robertinino83 21/11/2013 12:29:38
ops ho letto scusate, azz ma solo una persona dev'essere interrogata? Pensavo di più.

Da: libellula786 21/11/2013 12:30:13
si legge sul dipartimento risorse umane comune roma.

Da: Squalo168 21/11/2013 12:30:14
trepuntini, inoltre c'è anche un altra questione che ieri non avevo preso in considerazione e che rende problematica una ricorrezione degli elaborati.

Come ha scritto un altro candidato sul forum 110 funzionari amministrativi, l'anonimato ormai non è più garantito dal momento che ognuno di noi ha potuto fare l'accesso agli atti e scaricare il proprio compito (pdf).

Chiunque di noi (parlo in generale, non riguardo a questo concorso specifico) avendo conoscenze o referenze all'interno dell'amministrazione potrebbe farlo recapitare anzitempo alle nuove Commissioni incaricate della ricorrezione e in tal caso il sospetto di una procedura viziata per buste troppo trasparenti o fogliettini di carta in luogo del prescritto cartoncino, che avrebbero potuto agevolare i commissari nel violare l'anonimato, diventerebbe una certezza che quei compiti sarebbero tutt'altro che anonimi e quella procedura tutt'altro che trasparente ed imparziale, anche se a presiedere la nuova commissione venisse per assurdo incaricato il Papa in persona.

Che ne pensi di tutto ciò? Come vedi, in qualunque modo si voglia procedere (anche oscurando i voti già posti sugli elaborati e adottando altri accorgimenti ad hoc) una ricorrezione comporta con sé innumerevoli problemi, forse insormontabili, e secondo me proprio perché quegli elaborati sono già stati resi accessibili ai candidati, quindi da questi divulgabili, un ricorso al T.A.R. avverso la loro ricorrezione fondato su questo punto (accesso agli atti già avvenuto) non vedo come un giudice assennato possa respingerlo senza altrimenti soprassedere proprio quel principio dell'anonimato (e della trasparenza ed imparzialità della procedura amministrativa) che la ricorrezione vorrebbe ripristinare/garantire.

Da: koncorso 21/11/2013 12:30:34
Robertino83 sul sito 22 concorsi.

Da: libellula786 21/11/2013 12:31:19
no solo una domattina

Da: robertinino83 21/11/2013 12:32:27
ok grazie

Da: scorpio8311 21/11/2013 14:00:32
Comunque credo che il Comune pagherà molto caro a livello di risarcimento danni tutto questo casino...Il legittimo affidamento ingenerato e la perdita di chance creata. Tutto quello che non impiegherà per assumere ce lo rimetterà sotto altri aspetti.

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Da: ...trepuntini	20/11/2013 21:54:01
Da: In limine 20/11/2013 21.39.42 Non sono d'accordo con quanto sostiene trepuntini. Ciò per l'evidente ragione che se si procede alla ricorrezione delle prove d'esame si mette in discussione la stessa imparzialità della commissione! Chi, infatti, se non la commissione, avrebbe dovuto evidenziare tale profilo di grave illegittimità? Dire che non è stato rispettato l'anonimato dei candidati per la trasparenza delle buste significa, neanche tanto indirettamente, affermare che la commissione non ha vigilato sulla correttezza e trasparenza della procedura concorsuale. Come si può, allora, conservare l'esito di una prova orale svolta da una commissione che non è sinonimo di garanzia e imparzialità? X In limine non devi essere d'accordo con me, ma con quanto dice il CdS. Le prove in cui non si dimostrano dei vizi non si toccano e altro non c'è da dire. Certo il tuo ragionamento è giusto ma va provato, con prove alla mano, e quindi come dire smascherare la commissione che oltre a fregare allo scritto ha fregato anche all'orale. Ecco perchè prima ho detto che al momento non è un bene procedere con le ricorrezioni, e aspettare la procura, appunto perchè possono sorgere altri elementi negativi che possono intaccare pesantemente lo scritto da doverlo rifare, o la prova orale che poi è necessario ripetere. Al momento però si deve discutere su quello che abbiamo davanti ed è certo, e cioè che ci sono elementi per dire che lo scritto è viziato (le buste) mentre non ci sono elementi per dire che anche l'orale è viziato dalla commissione, ma solo un tuo sospetto che deve essere provato, altrimenti come dice giustamente la giurisprudenza non si potrebbero fare più concorsi per ogni minimo sospetto. Hai un sospetto? Ok va provato, altrimenti nulla.

Da: Baror	20/11/2013 22:24:02
Infatti bisogna fornire le prove e agli orali è impossibile a meno che non le si filma sempre che sia possibile. In un ente locale arrivai a pari merito con un ragazzo 24enne ..eravamo tutti laureati tranne lui, gli capitò una domanda veramente facile ma si capiva che gli mancava il linguaggio e la preparazione necessaria. Gli fecero dire quel che sapeva, non gli fecero domande di approfondimento mentre a me e agli altri ci massacrarono....indovinate chi vinse il concorso..ora ditemi come potevo dimostrare davanti al giudice che era stato favorito in quanto figlio di ex dipendente e già dipendente a TD di quel comune? i commissari erano tutti d' accordo e dico tutti. Inutile dirti che nessuno di noi fece ricorso...

Da: In limine	20/11/2013 22:31:38
Ma come fai a dire che non ci sono dei vizi? Il vizio e' a monte e si ripercuote a valle (cioè sulle prove orali): una commissione che non controlla, non vede o fa finta di non vedere che le buste sono trasparenti e che viola così il principio di anonimato e' sinonimo di garanzia? Anche perché se fosse così semplice la questione come la rappresenti tu, non si vede per quale motivo si debba nominare una nuova commissione per la ricorrezione degli elaborati. Basterebbe, cioè, rendere effettivamente anonimi i compiti e procedere ad una nuova correzione da parte della STESSA commissione. Ma il fatto di nominarne un'altra dipende proprio dal fatto che la prima non è sinonimo di garanzia. Come si potrebbe allora ritenere che essa abbia operato bene "a valle" se si è ritenuto a monte che non abbia rispetto i criteri base di una procedura concorsuale? Ciò che viene ad essere minato, in definitiva, dalla ricorrezione delle prove, non è tanto e soltanto un vizio di legittimità della prova ex se considerata, quanto proprio la garanzia dell'imparzialità della commissione! E questa riguarda tutto il concorso non solo la prova scritta. Quello del mancato rispetto dell'anonimato, non ravvisato dalla commissione, e' un vizio caducante che si ripercuote su tutte le fasi successive. Faccio notare, poi, che l'unico precedente in materia (a quanto mi risulta) e' relativo ad una fattispecie sostanzialmente diversa dalla nostra. In quell'occasione, infatti, unica era la procedura concorsuale e la pronuncia del CdS e' imtervenuta tempestivamente prima, cioè, che fossero svolte le prove orali. Da noi, invece, le procedure sono 22: alcune di esse sono già state concluse con relative assunzioni, altre sono tuttora in corso, altre sono solo in attesa della pubblicazione della graduatoria e altre ancora solo in attesa dell'assunzione. Il CdS sposa solo la tesi dell'economicita' ma non ci sono precedenti per casi come questo!

Da: Squalo168	20/11/2013 22:36:39
Grazie trepuntini x le risposte, molto esaurienti, soprattutto per la questione del voto iscritto sullo stesso elaborato. Però, io come in limine non sono per nulla persuaso sul fatto che il principio di salvezza delle fasi concorsuali non viziate possa anche comportare che chi da una ricorrezione dello scritto si giova di un'ammissione all'orale che in prima battuta non aveva ottenuto sia poi giudicato da una nuova Commissione. In questo caso verrebbe violata la par condicio tra candidati e non perchè la prima Commissione sia sospetta di parzialità e preconcetta da dimostrarsi in sede di giudizio, ma per il semplice fatto che due commissioni che agiscono indipendentemente l'una dall'altra, senza punti di contatto, stabiliscono tra i loro membri metri di giudizio e parametri di valutazione diversi ed hanno sensibilità diverse, che non possono mai coincidere perfettamente. Anche perché se le commissioni che giudicano sono due qual'è poi la Commissione competente a stilare la graduatoria finale e adempimenti connessi? Se poi si usasse l'escamotage che la commissione che ricorregge gli scritti e conduce gli orali dei promossi in seconda battuta sia da considerarsi come una ulteriore sottocommissione della Commissione madre il discorso è diverso ed in quel caso Presidente della Commissione di concorso rimarrebbe il dirigente nominato a suo tempo prima degli scritti, il quale conserverebbe la responsabilità sulla conclusione della procedura concorsuale. La soluzione però mi sembrerebbe alquanto contorta e forzata.

Da: Stirling	20/11/2013 22:40:51
A kkk72 piersi pepito libellula e a tutti, se siete iscritti a fb oltre a 22 procedure per la giustizia, se non l'avete ancora fatto potreste entrare anche nel gruppo Comune di Roma: 155 istruttori economici, perchè stiamo cercando di individuare chi può' esser referente per noi nel comitato...

Da: ...trepuntini	20/11/2013 22:53:26
X In limine non mi risulta che in quell'occasione le prove orali non si erano ancora svolte, ma anzi era già tutto finito e mancava solo la pubblicazione delle graduatorie. Almeno leggendo da questo link...http://milano.repubblica.it/cronaca/2012/07/19/news/presidi_il_tar_annulla_il_concorso_per_colpa_delle_buste_trasparenti-39336179/ Io qui leggo questo...Ottanta grammi al metro cubo di spessore ritenuti insufficienti, che rischiano far ripetere un concorso nel quale avevano sperato 5mila aspiranti presidi di tutta la Lombardia per 355 posti disponibili. Il Tar ha accolto il ricorso contro il ministero dell'Istruzione presentato da più di cento insegnanti che hanno partecipato alle prove e hanno poi chiesto l'annullamento degli scritti: durante la correzione dei compiti quelle buste così sottili "non hanno garantito il principio dell'anonimato". La sentenza arriva a orali ormai conclusi, con relative graduatorie pronte a uscire nei prossimi giorni: il concorso era stato bandito a livello nazionale - 132mila gli iscritti in totale - con quiz di preselezione partiti in contemporanea in tutta Italia lo scorso settembre. Ora ti dico questo, anche se gli orali non fossero stati fatti o fossero già finiti, non cambia assolutamente l'orientamento del CdS che in parole povere dice che in una procedura concorsuale si devono salvare ove è possibile le fasi che non sono viziate. Bene se qui l'orale non è viziato non si tocca, salvo che non si dimostrano imbrogli e/o vizi. Altro non ho da dire se non quello di provare a fare ricorso su quanto tu sostieni e vedi se lo vinci. Per me non lo vinci, a meno che non porti in aula elementi importanti, ed ecco perchè ho detto che è meglio aspettare cosa dice la procura per capire se ci sono vizi ancora più gravi che hanno intaccato lo scritto e/o l'orale. Notte.

Da: marcigaup	20/11/2013 23:00:54
mi collego solo ora.. Ma tutto questo, secondo voi quanto potrebbe ritardare l'emissione della graduatoria e le eventuali chiamate???

Da: marcigaup	20/11/2013 23:03:45
Una candidata sarà interrogata il 22 novembre.... Pensavo che avevano finito!!!!!

Da: Squalo168	20/11/2013 23:25:28
trepuntini, quanto ho scritto sopra a proposito della nuova Commissione che verrebbe incaricata di ricorreggere gli scritti ed eventualmente di interrogare i soli concorsisti promossi da questa ricorrezione ma bocciati dalla prima Commissione, è plausibile/fattibile che questa sia fatta passare come una ulteriore sottocommissione della Commissione madre, così da salvare l'unitarietà della Commissione Esaminatrice della procedura concorsuale? A me sembra l'unica soluzione per giustificare il fatto che in sede di orale alcuni candidati (la maggioranza) sia giudicata da una Commissione e pochi altri da una seconda Commissione, però troverei l'escamotage alquanto opinabile. Sono d'accordo sul principio di economicità della procedura concorsuale e di salvaguardia di quanto più possibile non sia viziato, ma per quanto riguarda il fatto che taluni candidati nel momento in cui risultassero ammissibili agli orali da una seconda correzione vengano giudicati con uno scarto di tempo di 8-10-12 mesi di distanza dall'ultimo candidato interrogato agli orali già conclusi, questo non sarebbe pure problematico in quanto a par condicio tra candidati e linearità della procedura concorsuale? (si pensi solo al fatto che ad esempio io ho sostenuto l'orale a settembre 2013 con un normativa vigente e Caio e Sempronio poniamo che vengano sottoposti agli orali nel settembre 2014 con una normativa mutata, il che è ancor più palpabile in un profilo di stampo economico dove leggi e regolamenti cambiano in continuazione, vedi la querelle IMU, TARES, TRISE e la girandola di novità e marce indietro prodottesi nel giro di due mesi).

Da: libellula786	20/11/2013 23:55:02
Io referente. Purtroppo no non sn di Roma e ho un bimbo piccolo.

Da: fabiolous	21/11/2013 00:01:40
Il Pdl unico vero sostenitore denuncerà Marino. Questi polverone è un'assurdità politica che gioca con le nostre forze e i nostri sforzi. Non penso ci sia altro da aggiungere.

Da: pepito13	21/11/2013 08:00:18
Annche FRATELLI d'ITALIA è con noi .. Leggete le dichiarazioni di Fabrizio GHERA capogruppo in consiglio........

Da: pepito13	21/11/2013 08:06:58
X Karol..... toglici una curiosità. ?.... tu lo scritto non lo hai superato vero ?

Da: speranzoso@85	21/11/2013 08:26:16
scusa tre puntini ma noi che abbiamo fatto tutto cio dobbiamo pagare per colpe non nostre ?? come possiamo tutelarci e sopratutto i danni che subiamo chi li risarcisce ??

Da: koncorso	21/11/2013 09:51:23
Ragazzi e ragazze, iscrivetevi al gruppo Facebook 22 procedure per la giustizia (composto solo da concorsisti. Al momento della richiesta verificano se si fa parte dei partecipanti al concorso). Stanno organizzando un comitato per difenderci tutti. A breve ci sarà anche un sito web. Sabato é previsto un incontro a roma alle 12 a roma al teatro Manzoni per eleggere i rappresentanti del comitato. Su repubblica di roma di oggi c'é l'intervista ad uno dei promotori.

Da: ...trepuntini	21/11/2013 10:28:27
Capisco che a tutti non piace rifare una nuova correzione, ma se queste benedette buste permettono di vedere i nomi con la luce naturale e/o con una lampada da tavolo di 28W come dice il CdS c'è poco da fare. La commissione può darsi che sia stata anche imparziale, e su questo è necessario che la procura faccia le sue indagini anche su tutto il materiale della prova scritta, per capire quanto, ma se qui è stato violato un principio di trasparenza della procedura che nessun giudice può tollerare c'è poco da fare, e leggere che questo comitato farà ricorso su sentenze che poi non c'entrano nulla su questo preciso caso, be le possibilità di vittoria non sono molte. Alla fine il giudice procederà con una perizia tecnica basata sulla luce solare e su una lampada da tavolo di 28W. Mi sembra poi che in quasi tutti i forum molti candidati si sono lamentati dei voti bassi alle prove scritte e/o strani, anzi qualcuno aveva aperto anche dei forum per fare ricorso sulle votazioni e ora tutto ok? Quindi se un comune vuole vederci chiaro non è che si può impedire di fare i relativi controlli. Al momento quindi la prova orale non sarà ripetuta, a meno che non escono vizi anche in questa fase concorsuale, ad esempio ci sono troppi nomi di vincitori collegati con i commissari, parenti, amici, a tal punto che la commissione non è stata imparziale e come dice il CdS allora è necessario ripetere l'orale per tutti. Ecco perché alla fine è necessario vedere se la procura mette in luce altri aspetti negativi, e quindi al momento rifare una correzione non è un passo che va fatto subito. X speranzoso, purtroppo si, molte volte leggo che i raccomandati nei concorsi devono essere buttati fuori cosi da salvare gli altri. Purtroppo è un pensiero che vale come una chiacchierata tra amici, ma non è un pensiero giuridico tanto che in un concorso si era scoperto che una commissione aveva favorito alla prova orale una candidata poi vincitrice (a parte l'abuso di ufficio a livello penale della commissione) e quel Tar l'aveva esclusa dalla graduatoria. Lei ha fatto appello al CdS e ha vinto in quanto il CdS ha giustamente detto che non si può eliminare una concorrente solo perché favorita perché sarebbe violata l'imparzialità tra tutti i candidati e quindi era necessario rifare tutti gli orali a cui doveva partecipare anche lei con una nuova commissione esterna all'ente. In tal caso quella candidata che prima era stata favorita dalla commissione che conosceva, dovrà essere sottoposta a un nuovo esame da una commissione che non conosce e se merita entra in graduatoria viceversa non sarà vincitrice, e se fosse anche bocciata, perché non supera l'orale. Questo per dirti che non si può dire cacciamo via i raccomandati ecc ecc. Per quanto riguarda i danni è necessario vedere cosa dice la procura e se questa mette in evidenza colpe importanti della Praxi i danni vanno chiesti alla Praxi moltiplicati per quanti siete, ma non al comune che aveva il diritto di fare dei controlli, anzi semmai anche alla vecchia gestione alemanno che ora ha presentato un ridicolo esposto alla procura contro marino. Forse la sveva e queste persone si sono dimenticati i ridicoli bandi illegittimi che la giunta alemanno ha indetto a maggio poco prima delle elezioni? Dove era la sveva? Bandi cuciti su misura per i precari che tagliavano le gambe agli esterni violando il principio della massima partecipazione alle prove concorsuali. Vedere una preselezione per titoli che mette un limite mi pare di ricordare di 5/10 non fa altro alla fine che ammettere agli scritti quasi tutti, se non tutti gli interni. Altro che violazione di imparzialità, e cavallari la sveva e questi del pdl dove erano?

Da: Roma 2013	21/11/2013 10:38:54
X koncorso Non trovo l'intervista

Da: caspur	21/11/2013 11:16:31
Ciao Trepuntini Approfitto ancora della tua disponibilità. Stando a quanto riportano alcuni giornali, sempre che le voci siano confermate, il comune ha intenzione di stabilizzare 146 precari, potendo di conseguenza, assumere solo 34 vincitori delle procedure già concluse. A questo proposito che cosa dice la legge? E' possibile stabilizzare i precari, togliendo il diritto di essere assunto a chi ha vinto un concorso? L'art. 97 della Costituzione mi sembra abbastanza chiaro: "Agli impieghi nelle pubbliche amministrazioni si accede mediante concorso, salvo i casi stabiliti dalla legge". La nostra Costituzione, massima fonte del diritto, è forse carta straccia???

Da: Thunderstorm	21/11/2013 11:43:31
Io sono molto pessimista e condivido le stesse perplessità di 'in limine'. Se verrà nominata una nuova commissione con l'incarico di procedere alla rivalutazione degli scritti, non vedo come potranno essere conservati gli orali. Tra l'altro lo stesso Nieri ha parlato di sole preselezioni salve. Non c'è da stare allegri.

Da: salvaloi	21/11/2013 11:49:13
buongiorno ragazzi, sapete come si fa ad accedere agli atti anche se non si hanno più i codici di accesso? grazie mille

Da: caspur	21/11/2013 12:11:43
Altra considerazione per Trepuntini Se la procura non accerta altre irregolarità nelle prove e di conseguenza ritenesse valide le prove preselettive e gli orali, sarebbe ipotizzabile - ragionando per assurdo - ripetere le sole prove scritte, senza nominare altre commissioni, ma usando tutte le misure possibili per garantire l'anonimato come l'utilizzo dei codici a barre sui compiti e la busta dei dati anagrafici, con il relativo codice a barre, separata dal resto? Del resto questa è stata la procedura utilizzata per le prove preselettive, dove la busta con i dati anagrafici è stata ritirata prima dell'inizio del test. De resto, non credo sia fattibile l'ipotesi del reimbustamento, dal momento che tutti noi abbaiamo fatto gli accessi agli atti e scaricato le prove. E ti pare che i raccomandati non farebbe prevenire il loro compito ai membri della commissione.

Da: swat780	21/11/2013 12:25:07
Allora visto che qui si parla solo di procedura, di marino che tutela la legalità e tutte le menate che ancora credete siano vere, vi posto un articolo di una giornalista del tempo e capirete, che a fronte delle mille ipotesi che si stanno facendo la situazione è solo politica!!! Nieri si ripete: punta ad assumere i 'suoi' Uno strano approccio quello sul lavoro della sinistra, da sempre poco incline ai concorsi pubblici e più favorevole alla stabilizzazione dei precari articolo di Susanna Novelli per Il Tempo Uno strano approccio quello sul lavoro della sinistra, da sempre poco incline ai concorsi pubblici e più favorevole alla stabilizzazione dei precari. Per cercare di comprendere il meccanismo occorre tornare a dieci anni fa. Con la delibera 390 del 2 luglio 2003 la giunta comunale, allora guidata da Walter Veltroni, assume a tempo determinato 68 operatori dei Centri di orientamento al Lavoro. Grazie a un ordine del giorno del maggio 2002 il Campidoglio decide di internalizzare il servizio e di creare dunque nuove figure professionali. Un accordo sindacale completa il quadro e prepara alla delibera del 2003 con la quale vengono assunti al Comune di Roma con contratto a tempo determinato 68 operatori, fino a quel momento completamente esterni alla pubblica amministrazione. Di questi, 36 vengono inquadrati con la qualifica di Funzionario per l'Orientamento. I loro nomi vengono trascritti direttamente sulla delibera 390. Sei mesi dopo vengono assunti altri quattro funzionari, sempre a tempo determinato e sempre senza procedura pubblica (delibera 290 del 2004). Come è possibile? Grazie a un Albo specifico istituito circa 20 giorni prima della delibera. Si tratta dell'�«Albo degli Operatori di fiducia dell'osservatorio comunale sull'occupazione e le condizioni di lavoro a Roma�». Nascono così due nuove figure professionali all'interno dell'amministrazione comunale: quella di Funzionario servizi orientamento al lavoro (D1) e Istruttore servizi orientamento al lavoro (C1). Nel gennaio 2006, anno elettorale, ci si pone il problema di come trasformare i contratti a tempo determinato in contratti a tempo indeterminato. Come fare in assenza di un concorso? La soluzione è contenuta nella delibera numero 22 del 25 gennaio 2006. L'oggetto merita di essere riportato per intero: �«Regolamento per l'accesso ai profili professionali di Istruttore di Servizi orientamento al lavoro e di Funzionario servizi orientamento al lavoro della famiglia amministrativa-economico-organizzativa. Deroga, in fase di prima attuazione, alla vigente disciplina concorsuale�». Nel particolare si tratta di 50 funzionari e 35 istruttori. Una deroga alla disciplina concorsuale dunque. Come fare? Con una �«doppia procedura di cui una pubblica e una riservata al personale di servizio alla data di scadenza del relativo bando�», recita la delibera a pagina 2. E così è stato. Due procedure dunque, una pubblica con requisti dettagliati e specifiche prove d'esame, una riservata per entrambe le categorie. Ad esempio, i requisti di accesso per la procedura pubblica per Funzionario dei servizi orientamento al lavoro prevede la laurea tra nove indicate e un'esperienza di almeno 3 anni nel settore dell'orientamento al lavoro. Le prove d'esame sono per titoli, due prove scritte e un colloquio. La procedura riservata: diploma di laurea, senza specifare quale e un'esperienza di almeno un anno con contratto a tempo determinato presso i centri orientamento del Comuine di Roma, anche se non continuativo. L'esame consiste in prova scritta e colloquio. Per quanto riguarda invece gli istruttori, la procedura pubblica richiede il diploma di scuola media superiore quinquennale, un'esperienza di almeno tre anni nel settore e l'esame per titoli, prova scritta e colloquio. La procedura riservata: diploma di scuola media superiore - senza specificare la durata, esperienza di almeno 10 mesi, anche non continuativi, presso i centri per l'orientamento al lavoro del Comune. Esame: prova scritta e colloquio. La procedura riservata è legittima dunque, in quanto ne esiste una parallela pubblica, pur differendo nei requisiti e nelle prove richieste. Peccato che dal 2006 la prova scritta per la procedura pubblica si sia svolta nel marzo 2013. La data dell'orale non è pervenuta. Tutto questo è stato sottoscritto da accordi sindacali. L'assessore al Lavoro in quegli anni era Luigi Nieri. Oggi vice sindaco, in prima linea contro le buste "grigie" del concorsone.

Da: robertinino83	21/11/2013 12:25:51
Una candidata sarà interrogata il 22 novembre.... Pensavo che avevano finito!!!!! ma dove si legge questa cosa?

Da: robertinino83	21/11/2013 12:29:38
ops ho letto scusate, azz ma solo una persona dev'essere interrogata? Pensavo di più.

Da: libellula786	21/11/2013 12:30:13
si legge sul dipartimento risorse umane comune roma.

Da: Squalo168	21/11/2013 12:30:14
trepuntini, inoltre c'è anche un altra questione che ieri non avevo preso in considerazione e che rende problematica una ricorrezione degli elaborati. Come ha scritto un altro candidato sul forum 110 funzionari amministrativi, l'anonimato ormai non è più garantito dal momento che ognuno di noi ha potuto fare l'accesso agli atti e scaricare il proprio compito (pdf). Chiunque di noi (parlo in generale, non riguardo a questo concorso specifico) avendo conoscenze o referenze all'interno dell'amministrazione potrebbe farlo recapitare anzitempo alle nuove Commissioni incaricate della ricorrezione e in tal caso il sospetto di una procedura viziata per buste troppo trasparenti o fogliettini di carta in luogo del prescritto cartoncino, che avrebbero potuto agevolare i commissari nel violare l'anonimato, diventerebbe una certezza che quei compiti sarebbero tutt'altro che anonimi e quella procedura tutt'altro che trasparente ed imparziale, anche se a presiedere la nuova commissione venisse per assurdo incaricato il Papa in persona. Che ne pensi di tutto ciò? Come vedi, in qualunque modo si voglia procedere (anche oscurando i voti già posti sugli elaborati e adottando altri accorgimenti ad hoc) una ricorrezione comporta con sé innumerevoli problemi, forse insormontabili, e secondo me proprio perché quegli elaborati sono già stati resi accessibili ai candidati, quindi da questi divulgabili, un ricorso al T.A.R. avverso la loro ricorrezione fondato su questo punto (accesso agli atti già avvenuto) non vedo come un giudice assennato possa respingerlo senza altrimenti soprassedere proprio quel principio dell'anonimato (e della trasparenza ed imparzialità della procedura amministrativa) che la ricorrezione vorrebbe ripristinare/garantire.

Da: koncorso	21/11/2013 12:30:34
Robertino83 sul sito 22 concorsi.

Da: libellula786	21/11/2013 12:31:19
no solo una domattina

Da: scorpio8311	21/11/2013 14:00:32
Comunque credo che il Comune pagherà molto caro a livello di risarcimento danni tutto questo casino...Il legittimo affidamento ingenerato e la perdita di chance creata. Tutto quello che non impiegherà per assumere ce lo rimetterà sotto altri aspetti.