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Da: Oltrelarealta 21/11/2013 14:06:55
fino a 200, secondo voi, c'è speranza di essere chiamati?

Da: Claude555 21/11/2013 14:41:37
Ragazzi avete letto l'articolo sul messaggero di oggi? Sono notizie confortanti.....

Da: barbye818 21/11/2013 15:03:00
x trepuntini
qualcosa è cambiato in merito alla situazione creatasi?

Da: comunis 21/11/2013 15:04:37
http://video.ilmessaggero.it/index.jsp?videoId=17923&sectionId=87&t=concorsone-comune-di-roma-dal-pdl-un-esposto-denuncia-contro-il-sindaco-ignazio-marino

Un video veloce, DENUNCIATO MARINO... SPIEGA LE RAGIONI...

Da: ...trepuntini 21/11/2013 16:27:14
Rispondo in ordine un pò a tutti.

Per quanto riguarda la questione della prova orale, ripeto che questa NON SI DEVE RIPETERE a meno che non ci sono vizi anche in questa fase. Il CdS vuole preservare le fasi del concorso esenti da vizi e sanare quelle viziate. Il problema è semplice da capire, questa situazione delle buste trasparenti è classificata come un errore diciamo FISICO del concorso, ciò vuol dire che se anche la commissione era in buona fede (elemento volontario) e non ha visto i nomi prima, questo errore fisico non doveva comunque esserci. Perciò per riparare questo errore strutturale del concorso è necessario ripetere la correzione dei compiti senza rifare lo scritto. Quello che dice l'utente In limine e squalo, che il problema si ripercuote anche a valle del concorso e quindi nella prova orale, non è vero, in quanto è necessario che ci sia l'elemento volontario della commissione di taroccare la prova scritta e la prova orale, ad esempio la commissione vuole favorire dei candidati a discapito di altri, e questo fa si che è necessario rifare per forza la prova di esame incriminata, cosa che qui al momento non sussiste perchè il problema è relativo a un errore strutturale del concorso e cioè le buste. Per rientrare nel caso di In limine e cioè rifare la prova orale è necessario dimostrare che la commissione era al corrente di usare buste trasparenti per taroccare lo scritto, cosi da rifarlo, ma al momento questo elemento volontario non sussiste e semmai deve essere la procura a dimostrarlo, ecco perchè ieri ho detto che il comune sbaglia per ora a rifare le correzione se ad esempio escono fuori elementi negativi che richiedono di rifare lo scritto e quindi anche l'orale. Qui al momento abbiamo solo un errore fisico del concorso (senza l'elemento volontario della commissione) cioè di come si esegue il concorso, e quindi NON si deve rifare lo scritto ma una nuova correzione, se queste benedette buste sono trasparenti nè si deve rifare la prova orale. E con questo rispondo anche a caspur.

X caspur, per quanto riguarda la domanda sui precari ti dico di NO, cioè non si può fare la stabilizzazione senza concorso. Nel 2006 il governo prodi aveva emanato una Legge a favore dei precari per stabilizzarli dopo tot. anni, poi nel 2009 con la riforma brunetta inserita nella L 165/01 fu stabilito che per i precari era necessario fare il concorso pubblico con riserva dei posti max al 50% e ovviamente tenendo conto delle loro esperienza attraverso i titoli, tutto qui, ovviamente cercando di non fare bandi che tendono ad aiutarli come nel caso dei bandi della giunta alemanno indetti a maggio 2013, che sono illegittimi. Quindi la stabilizzazione senza concorso è illegittima e su questo si è espressa negli anni anche la Corte Costituzionale la quale permette la deroga al concorso e quindi la stabilizzazione solo in casi eccezionali, se ad esempio l'ente non riesce a trovare professionalità esterne tramite concorso, perchè ormai ha quel personale precario che possiede una notevole esperienza non rinvenibile con una selezione esterna, e quindi si può derogare, ma non è di certo per questi precari di roma. Ora bisogna capire una cosa, e cioè la natura di questi precari. Voglio dire che se sono precari che in passato hanno fatto un concorso a tempo indet. e poi gli idonei e quindi loro, sono stati assunti a tempo det. è giusto stabilizzarli perchè il concorso l'avevano fatto. Se invece hanno fatto una selezione a tempo determinato, anche se sono precari da 10 o 20 anni, devono fare il concorso, in quanto non esiste nel pubblico impiego la trasformazione a tempo inderminato, come affermato anche nell'ultimo DL 101/2013...L'art. 4 del decreto legge modifica, infatti, il predetto art. 36 del Dlgs 165, introducendo il comma 5-ter che recita: "le disposizioni previste dal decreto legislativo 6 settembre 2001, n. 368 si applicano alle pubbliche amministrazioni, fermi restando per tutti i settori l'obbligo di rispettare il comma 1, la facoltà di ricorrere ai contratti di lavoro a tempo determinato esclusivamente per rispondere alle esigenze di cui al comma 2 e il divieto di trasformazione del contratto di lavoro da tempo determinato a tempo indeterminato".

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Da: tanagrina 21/11/2013 16:41:19
Ragazzi, oltre le 22 procedure è stato coinvolto anche il concorso per 60 redattori pagine web che era riservato agli invalidi civili. Non mi pare, però, e spero di essere smentita, che sia stato coinvolto il concorso per 60 posti di operatore servizi supporto e custodia riservato agli invalidi e a CHI AVEVA GIA' SVOLTO ATTIVITA' LAVORATIVA PRESSO IL COMUNE. Le prove per i 60 posti di operatore servizi supporto e custodia si sono svolte contemporaneamente a quelle per i 60 redattori pagine, presumo, dunque, che la praxi abbia fornito le buste anche per loro. I 60 operatori di servizio supporto e custodia sono già stati assunti.

Da: ...trepuntini 21/11/2013 16:49:44
X squalo168, per quanto riguarda il problema che i compiti con l'accesso agli atti si possono vedere e quindi il raccomandato di turno può darlo alla nuova commissione, ti cambio la situazione. Se ad esempio una volta fatte le prove scritte del dicembre 2012, il raccomandato che cmq aveva già preparato i commenti a casa li consegna alla commissione non è la stessa cosa? Quindi cambia poco o nulla. Diciamo questo, e cioè per ovviare a questo problema si può nominare una commissione esterna al comune, perchè anche se posso capire la tua riflessione sul piano umano, sul piano giuridico un giudice non può accettarla perchè altrimenti nessun concorso si dovrebbe più fare per ogni sospetto. Quindi ci deve essere sempre l'elemento volontario della commissione di voler favorire il raccomandato. Dal mio punto di vista ti domando questo, ma secondo te i voti usciti in queste prove di esame sono normali? Alle prove scritte non esiste nessun voto compreso tra 6,50 e 7 e in molti casi il massimo voto negativo è stato 6 punti e poi si passa a 7 punti. Nella prova orale ad esempio degli IA il max voto negativo è 5 punti e poi si passa subito a 7 punti. Voglio dire, che come è vero che un giudice non può sindacare sui voti e sui criteri che la commissione stabilisce, è altrettanto vero che se questi hanno un aspetto irrazionale e illogico può intervenire. Io non ho mai visto voti di questo genere nei concorsi. Quindi se vogliamo avere una commissione esterna per quel problema che tu hai posto tieni conto che la stessa può cambiare i criteri di valutazione e quindi molti candidati potrebbero vedere voti molto ma molto diversi da prima. Secondo, se vogliamo risolvere in modo amichevole questa cosa cosi che la maggior parte dei voti agli scritti sia riconfermata, meglio che siano nominate delle commissioni interne come queste, e cosi si chiude questa faccenda, salvo improvvise situazioni negative così gravi da richiedere di rifare lo scritto. Però attento, perchè non mi meraviglierei se Marino richiede la nomina di membri esterni al comune.

Da: ...trepuntini 21/11/2013 16:51:39
Da: barbye818 21/11/2013 15.03.00
x trepuntini
qualcosa è cambiato in merito alla situazione creatasi?

Cosa vuoi dire?

Da: caspur 21/11/2013 16:52:05
Grazie Trepuntini per le spiegazioni dettagliate. Sui precari siamo d'accordo che non si possono stabilizzare senza concorso, anche se Roma Capitale parla di stabilizzazioni nel piano assunzionale.

Altra cosa: i nostri compiti sono pubblici, abbiamo fatto l'accesso agli atti on line, scaricandoli, stampandoli, e magari qualcuno li ha pure diffusi. Inoltre come la mettiamo con coloro che non hanno passato lo scritto e magari hanno chiesto di visionare i compiti di altri candidati? Se si procedesse nuovamente alla correzione come sarebbe garantito l'anonimato?

Da: ...trepuntini 21/11/2013 17:05:11
X caspur

1) Inoltre come la mettiamo con coloro che non hanno passato lo scritto e magari hanno chiesto di visionare i compiti di altri candidati? Bhe non puoi negare l'accesso agli atti, ma cmq non vedo quale sia la tua preoccupazione, cioè la nuova commissione rivaluta sempre il loro compito originario e quindi potrà ancora essere negativo o stavolta positivo.

2) Se si procedesse nuovamente alla correzione come sarebbe garantito l'anonimato? Leggi la risposta poco sopra che ho dato a squalo.

Da: ...trepuntini 21/11/2013 17:30:29
L'anonimato è garantito con l'inserimento del foglietto anagrafico a cui va cancellato il numero elaborato in una busta piccola a prova di trasparenza, e inserire la busta piccola insieme al compito a cui va cancellato numero elaborato e voto in una busta grande. Ovviamente questa operazione deve essere fatta pubblicamente, sperando che non fanno loro gli errori, visto che è un lavoro lungo e fatto di attenzione dove non sono ammessi errori.

Dobbiamo dire che per logica il numero eleborato doveva essere già stampato prima, e cioè riportare n.100 sia sul foglio del compito che n.100 sul foglietto anagrafico. Nel vostro caso non essendoci dei codici a barre e niente di niente la commissione si doveva comportare cosi, però aveva molta più libertà di fare un pochetto i propri comodi. Facciamo ad esempio che hanno fatto la correzione fino al 19�° candidato. Si apre la busta grande e si tira fuori compito e busta piccola. Sul compito si scrive il numero elaborato che è n.20 (perchè ieri siamo arrivati fino al 19�° candidato) e il n. 20 va scritto anche sul retro della busta piccola che rimane chiusa fino alla fine. La commissione legge il compito e decide il voto che non va messo sul compito ma su un elenco numerico a parte, e quindi si scrive n.20 voto 8 punti. Questa procedura si fa per tutti i compiti. Finita la correzione si fanno gli abbinamenti. Si aprono tutte le buste piccole e quindi nell'esempio di prima, apro la busta piccola dove nel retro c'è il n. 20 tiro fuori il foglietto anagrafico e ci scrivo sopra n.20 e la spillo sul davanti della busta piccola, cosi che sul retro della busta ho n.20 e il davanti della busta è coperto dal foglietto angrafico spillato che riporta n.20 cosi conosco il nome del candidato. Quindi nelle vostre scansioni si deve vedere il retro delle busta piccola con il n.20 e il davanti del foglietto anagrafico spillato con il n.20, viceversa può anche significare che la commissione ha aperto la busta piccola nello stesso momento che ha fatto la correzione del compito conoscendo prima il candidato, e questo è vietato.

Da: In limine 21/11/2013 17:34:56
Continuo a non essere convinto delle conclusioni di trepuntini.
Innanzitutto perché l'unico precedente sul punto e' una sentenza di luglio del Cds che, tra l'altro, ha mutato un indirizzo fino a quel momento consolidato che riteneva impossibile un annullamento o una ricorrezione delle prove in quanto vi sarebbe solo un pericolo presunto di violazione dell'anonimato come tale inidoneo a intervenire su prove già espletate e corrette.
Il CdS, invece, mutando indirizzo, ha ritenuto che fosse troppo gravoso per i ricorrenti provare in concreto tale violazione e ha così disposto ex art. 34 cpa una ricorrezione degli elaborati.
Quindi tale sentenza, in primis, se anche e' la più recente, non costituisce un orientamento consolidato in giurisprudenza che, anzi, almeno fino a luglio, era in senso contrario.
In secondo luogo la pubblicazione degli elaborati on line vale a minare in radice l'anonimato dei compiti sicché è semplicistico dire che è un non problema perché tanto qualunque candidato potrebbe consegnare il foglio della brutta copia alla nuova commissione.
Se ragionassimo in questi termini, allora, tutte le correzioni sarebbero sospette di parzialità perché ci si potrebbe mettere d'accordo con la commissione e rendere riconoscibile il proprio compito con un'infinita' di espedienti.
Quindi la questione va affrontata, ovviamente, in termini giuridici.
Ebbene come c'è un pericolo presunto (secondo l'ultima pronuncia del CdS) di violazione dell'anonimato del pari ci può essere un pericolo presunto di conoscibilità degli elaborati attesa la loro pubblicazione on line.
Tali elaborati, cioè, sono stati resi pubblici non sono rimasti più solo nell'esclusiva disponibilità della commissione!
Inoltre aggiungo il concorso del comune presenta aspetta e risvolti profondamente diversi da quello per dirigenti scolastici (che ha determinato il revirement del CdS).
In quell'occasione, infatti, non c'erano già state delle assunzioni come, invece, e' accaduto x alcuni profili del "concorsone"!
Sicché in questo caso vengono in rilievo aspetti e profili che non si sono posti per il concorso da dirigente scolastico.
In definitiva ritengo che la vicenda si possa prestare ad un'infinita' di soluzioni.
Non ritengo così scontata una rivalutazione delle prove scritte e il mantenimento di quelle orali.
In ogni caso prima di azzardare una qualunque ipotesi occorrerà attendere gli ulteriori sviluppi della vicenda.

Da: pepito13 21/11/2013 17:40:15
NON so se vi rendete conto delle assurdita che state dicendo ...... È soprattutto dei tempi lunghissimi che occorrerebbero per attuare tutte le procedure di cui state fantasticando .....

Da: In limine 21/11/2013 17:44:42
Guarda che il discorso della ricorrezione dei compiti l'ha detta Marino!
Ispirandosi proprio a questa sentenza del CdS di luglio 2013 relativa ai dirigenti scolastici della Lombardia.
Marino ha detto che sta valutando con il prefetto la possibilità di una ricorrezione di tutte le prove secondo quanto affermato dal CdS.
Apposta ne stiamo discutendo chiedendoci se, così facendo, si debbano rivalutare o meno anche le prove orali!

Da: ...trepuntini 21/11/2013 17:50:04
Scusa in limine io mi baso su quanto la giurisprudenza dice, e se permetti visto che la stessa con gli anni può apportare modifiche e soluzioni migliori delle precedenti, e giusto evolversi in tale senso, soprattutto se è giusta. Anche i giudici possono sbagliare no??? e quindi è giusto migliorarsi "ove" è possibile, e io sono d'accordo con il CdS. Quindi fammi capire tu vorresti rifare scritto e orale?

Da: pepito13 21/11/2013 17:50:50
Purtroppo hai ragione sul fatto che possa essere Marino ad avere qs brillante idea ..... Ma qualcuno qui ci sguazza al' idea ....vero 3 punti ??

Da: libellula786 21/11/2013 18:03:19
non si farà nessuna ricorrezione....non menatevi il cervello....ancora qualche giorno e tutto finirà. Pepito13 lascialo stare a 3PUNTI poverino senno' piange...ahhahaha:)

Da: barbye818 21/11/2013 18:12:27
x trepuntini
volevo sapere cosa pensavi dell'articolo sul messaggero di cui si parla.

Da: barbye818 21/11/2013 18:15:29
scusa trepuntini ma come si può dimostrare che nelle prove orali ci siano state delle illegalità?

Da: Oltrelarealta 21/11/2013 19:01:05
DOMANDA DA 1 MILIONE DI DOLLARI...

Nelle prove preselettive e negli scritti, L'ANONIMATO ci tutela dalle discriminazioni.

E all'orale cosa ci tutela dalle discriminazioni?

Da: In limine 21/11/2013 19:02:34
No io veramente al momento sarei cauto nel prendere posizione.
Primo perché ancora non sappiamo come si evolverà la situazione.
Secondo perché la pronuncia del CdS finora e' isolata e non può costituire un orientamento consolidato.
Terzo perché la fattispecie che ha costituito oggetto della pronuncia del CdS presenta, a mio avviso, profili in parte diversi, non nel presupposto ma negli sviluppi, dalla nostra vicenda che accomuna più concorsi giunti a livelli diversi.
Ecco perché la mia posizione al momento e' attendista.

Da: Claude555 21/11/2013 19:02:50
L'articolo del Messaggero di cui parlavo è questo, molto interessante la parte finale.
Messaggero di oggi

IL NODO DELLE BUSTE: DUE COLORI E TANTI DUBBI
Buste bianche buste con l'interno colorato, viola o grigio chiaro. È tutta qui la distinzione contenuta nella relazione inviata dal Comune di Roma e in Procura. Un documento con delle analisi a campione sulle differenti buste consegnate alle diverse classi concorsuali, accompagnata da una lettera in cui si parla di "anonimato non garantito".
Bianche e viola. La relazione fa una distinzione fondamentale. Da un lato le buste bianche, all'interno delle quali i nomi dei candidati sarebbero leggibili in controluce, senza l'aiuto di alcun supporto (senza lampade o illuminazione particolare). Dall'altra le buste con all'interno viola, per le quali i nomi sarebbero ancora leggibili ma solo se sottoposte alla luce di una lampada alogena. La relazione tecnica evidenzia un particolare importante che però rischia di essere anche il punto debole dell'esposto: le buste bianche, leggibili in controluce anche senza l'aiuto di un supporto, sarebbero state consegnate ad alcuni concorrenti in modo quasi casuale. In alcuni concorsi con pochi posti a disposizione, come quello per gli architetti, ma in molti casi sarebbero state distribuite più o meno a caso in concorsi con più partecipanti. E in Comune alcuni dirigenti lasciano intendere di aver fatto già una prima verifica, finita in un nulla di fatto. Tra i concorrenti con la busta bianca ci sono sia promossi sia bocciati.
Le possibili accuse. Alcuni dubbi dovrà chiarirli l'inchiesta della Procura di Roma. Dopo l'arrivo dell'esposto firmato dal Capo dell'avvocatura capitolina Rodolfo Murra, dalla direttrice del personale Antonella Caprioli e dal sindaco Ignazio Marino, il fascicolo è stato affidato a Francesco Dall'Olio, già titolare dell'indagine sulla parentopoli Atac, e Maria Letizia Golfieri. Sul fascicolo non sono ancora state iscritte ipotesi di reato di nessun genere. E le verifiche saranno di amplissimo genere. Dal punto di vista teorico, tra i reati da verificare c'è anche la "truffa in pubbliche forniture", visto che l'ipotesi è che per rendere riconoscibili i candidati siano usate, appunto, buste "trasparenti" nelle quali i candidati dovevano inserire propri nomi. Se è davvero così che è andata, e dunque grazie alle buste sono stati favoriti dei candidati, la Procura dovrà prima di tutto individuare chi abbia gestito le forniture. Poi, ovviamente andrà verificato l'abuso d'ufficio, cioè che qualcuno sia stato effettivamente favorito rispetto ad altri nel concorso ed eventualmente il falso nella votazione finale o la corruzione per i commissari.
In procura si fa notare però che nell'esposto c'è già un punto debole, soprattutto per le buste che avevano un interno colorato: l'idea che per identificare il nome dei candidati la busta debba essere esposta ad una forte luce, come accanto al vetro di una lampadina alogena, lascia poche strade aperte, rispetto all'idea generica che i segni identificativi fossero noti a pochi ma non a tutti. O i commissari erano tutti d'accordo, ma allora avrebbero potuto aprire le buste con i nomi dei candidati anche durante la correzione, oppure il meccanismo di identificazione potrebbe non essere così evidente.
Sara Menafra

Da: Birilla1983 21/11/2013 19:16:01
Ragazzi ma voi ricordate come erano all'interno le nostre buste? Io non ricordo sinceramente...

Da: Baror 21/11/2013 19:25:53
L'orale è inattaccabile parlo per consolidata esperienza altrimenti non sarei qui a fare questi concorsi... se hanno favorito qualcuno agli orali non lo puoi dimostrare..non solo perchè spesso non si sentono le risposte ma anche se le senti e ti rendi conto che il tizio esaminato sa quattro cose...vallo a dimostrare davanti al giudice, vai trovare dei testimoni...pura fantascienza...

Da: Thunderstorm 21/11/2013 19:32:45
Chiarisco il mio pessimismo : checchè se ne dica, credo che la stragrande maggioranza di noi abbia la sensazione che qualche ombra nel corso della procedura ci sia stata.
Io temo che la ricorrezione non solo porterebbe a scoprire alcune valutazioni gonfiate nel corso degli scritti, ma che a quelle valutazioni gonfiate si accompagnano anche generosi voti all'orale.
Siamo in Itaglia, non scordatelo mai.

Da: Baror 21/11/2013 19:39:44
x Thundestorm Non sono d'accordo, questo è stato uno dei concorsi più corretti a cui abbia partecipato..del resto tutti conoscevamo le domande sia alle preselezioni che allo scritto e poi quanti concorsisti sono di Roma, quanti i precari o ex dipendenti?...scommetto che la maggior parte di quelli che hanno preso dei bei voti sono del tutto estranei a Roma capitale. Tra questi ci sono anche io...ammetto solo di aver avuto fortuna con le domande agli orali ma ciò vale per tutte le cose della vita...

Da: ...trepuntini 21/11/2013 19:44:50
X barby ok ho letto ora l'articolo. Diciamo che per ora non cambia nulla.

1) Se la procura trova elementi negativi come quando qui si dice...Se è davvero così che è andata, e dunque grazie alle buste sono stati favoriti dei candidati, la Procura dovrà prima di tutto individuare chi abbia gestito le forniture. Poi, ovviamente andrà verificato l'abuso d'ufficio, cioè che qualcuno sia stato effettivamente favorito rispetto ad altri nel concorso ed eventualmente il falso nella votazione finale o la corruzione per i commissari...In questo caso se fosse vero sarà necessario annullare le prove scritte e orali e rifarle appunto perchè si è dimostrato il favoritismo, viceversa nulla. Ecco perchè come ho detto ieri, per ora il comune non può fare la rivalutazione dello scritto e va fermato.

2) Se la procura dice che per lei queste buste non sono trasparenti, la palla ripassa al comune che deve decidere cosa vuole fare. Se il comune conferma quanto ha detto, è necessario ricorso al Tar e il giudice se lo ritiene sottopone le buste ad una perizia tecnica di laboratorio con prova sia in luce naturale di entità piccola-media-grande sia con una lampada da tavolo di 28W. Da qui se poi queste buste mostrano la loro trasparenza o meno, il giudice si comporterà di conseguenza e cioè se rivalutare lo scritto o nulla. Se poi queste buste sono o non sono trasparenti, ma ci sono cmq elementi che mostrano il favoritismo delle commissioni di cui al punto 1) il giudice annulla le prove di esame ( anche se le buste non sono trasparenti) perchè il vizio è troppo grave da poter essere sanato e ordina di rifare le prove, con delle nuove commissioni.

3) Se la procura riesce a dimostrare come dice l'articolo che...O i commissari erano tutti d'accordo, ma allora avrebbero potuto aprire le buste con i nomi dei candidati anche durante la correzione...Questa cosa è vietata dalla Legge, e questi elementi portano a rendere le prova scritta illegittima da farla annullare appunto perchè i commissari hanno voluto aprire la busta piccola insieme alla correzione proprio per vedere prima il nome e quindi per creare dei favoritismi verso qualche candidato. Ma questa cosa si può capire meglio non tanto dalle buste trasparenti o meno, quanto se la commissione (visto che non c'erano codici o altro) si è comportata come ho scritto sopra.

Da: barbye818 21/11/2013 21:17:36
se trovano irregolarità sulle prove scritte vuol dire che secondo la legge gli stessi esaminatori non hanno regolarmente valutato ANCHE GLI ORALI, è questo che potrebbe risultare secondo le loro supposizioni (non secondo me)

Da: FlynnRider80 21/11/2013 23:20:32
ragazzi vi invito ad iscrivervi al gruppo 155 istruttori economici su facebook...grazie...ecco il link

https://www.facebook.com/groups/480623315300208/

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Da: Oltrelarealta	21/11/2013 14:06:55
fino a 200, secondo voi, c'è speranza di essere chiamati?

Da: Claude555	21/11/2013 14:41:37
Ragazzi avete letto l'articolo sul messaggero di oggi? Sono notizie confortanti.....

Da: barbye818	21/11/2013 15:03:00
x trepuntini qualcosa è cambiato in merito alla situazione creatasi?

Da: comunis	21/11/2013 15:04:37
http://video.ilmessaggero.it/index.jsp?videoId=17923&sectionId=87&t=concorsone-comune-di-roma-dal-pdl-un-esposto-denuncia-contro-il-sindaco-ignazio-marino Un video veloce, DENUNCIATO MARINO... SPIEGA LE RAGIONI...

Da: ...trepuntini	21/11/2013 16:27:14
Rispondo in ordine un pò a tutti. Per quanto riguarda la questione della prova orale, ripeto che questa NON SI DEVE RIPETERE a meno che non ci sono vizi anche in questa fase. Il CdS vuole preservare le fasi del concorso esenti da vizi e sanare quelle viziate. Il problema è semplice da capire, questa situazione delle buste trasparenti è classificata come un errore diciamo FISICO del concorso, ciò vuol dire che se anche la commissione era in buona fede (elemento volontario) e non ha visto i nomi prima, questo errore fisico non doveva comunque esserci. Perciò per riparare questo errore strutturale del concorso è necessario ripetere la correzione dei compiti senza rifare lo scritto. Quello che dice l'utente In limine e squalo, che il problema si ripercuote anche a valle del concorso e quindi nella prova orale, non è vero, in quanto è necessario che ci sia l'elemento volontario della commissione di taroccare la prova scritta e la prova orale, ad esempio la commissione vuole favorire dei candidati a discapito di altri, e questo fa si che è necessario rifare per forza la prova di esame incriminata, cosa che qui al momento non sussiste perchè il problema è relativo a un errore strutturale del concorso e cioè le buste. Per rientrare nel caso di In limine e cioè rifare la prova orale è necessario dimostrare che la commissione era al corrente di usare buste trasparenti per taroccare lo scritto, cosi da rifarlo, ma al momento questo elemento volontario non sussiste e semmai deve essere la procura a dimostrarlo, ecco perchè ieri ho detto che il comune sbaglia per ora a rifare le correzione se ad esempio escono fuori elementi negativi che richiedono di rifare lo scritto e quindi anche l'orale. Qui al momento abbiamo solo un errore fisico del concorso (senza l'elemento volontario della commissione) cioè di come si esegue il concorso, e quindi NON si deve rifare lo scritto ma una nuova correzione, se queste benedette buste sono trasparenti nè si deve rifare la prova orale. E con questo rispondo anche a caspur. X caspur, per quanto riguarda la domanda sui precari ti dico di NO, cioè non si può fare la stabilizzazione senza concorso. Nel 2006 il governo prodi aveva emanato una Legge a favore dei precari per stabilizzarli dopo tot. anni, poi nel 2009 con la riforma brunetta inserita nella L 165/01 fu stabilito che per i precari era necessario fare il concorso pubblico con riserva dei posti max al 50% e ovviamente tenendo conto delle loro esperienza attraverso i titoli, tutto qui, ovviamente cercando di non fare bandi che tendono ad aiutarli come nel caso dei bandi della giunta alemanno indetti a maggio 2013, che sono illegittimi. Quindi la stabilizzazione senza concorso è illegittima e su questo si è espressa negli anni anche la Corte Costituzionale la quale permette la deroga al concorso e quindi la stabilizzazione solo in casi eccezionali, se ad esempio l'ente non riesce a trovare professionalità esterne tramite concorso, perchè ormai ha quel personale precario che possiede una notevole esperienza non rinvenibile con una selezione esterna, e quindi si può derogare, ma non è di certo per questi precari di roma. Ora bisogna capire una cosa, e cioè la natura di questi precari. Voglio dire che se sono precari che in passato hanno fatto un concorso a tempo indet. e poi gli idonei e quindi loro, sono stati assunti a tempo det. è giusto stabilizzarli perchè il concorso l'avevano fatto. Se invece hanno fatto una selezione a tempo determinato, anche se sono precari da 10 o 20 anni, devono fare il concorso, in quanto non esiste nel pubblico impiego la trasformazione a tempo inderminato, come affermato anche nell'ultimo DL 101/2013...L'art. 4 del decreto legge modifica, infatti, il predetto art. 36 del Dlgs 165, introducendo il comma 5-ter che recita: "le disposizioni previste dal decreto legislativo 6 settembre 2001, n. 368 si applicano alle pubbliche amministrazioni, fermi restando per tutti i settori l'obbligo di rispettare il comma 1, la facoltà di ricorrere ai contratti di lavoro a tempo determinato esclusivamente per rispondere alle esigenze di cui al comma 2 e il divieto di trasformazione del contratto di lavoro da tempo determinato a tempo indeterminato".

Da: tanagrina	21/11/2013 16:41:19
Ragazzi, oltre le 22 procedure è stato coinvolto anche il concorso per 60 redattori pagine web che era riservato agli invalidi civili. Non mi pare, però, e spero di essere smentita, che sia stato coinvolto il concorso per 60 posti di operatore servizi supporto e custodia riservato agli invalidi e a CHI AVEVA GIA' SVOLTO ATTIVITA' LAVORATIVA PRESSO IL COMUNE. Le prove per i 60 posti di operatore servizi supporto e custodia si sono svolte contemporaneamente a quelle per i 60 redattori pagine, presumo, dunque, che la praxi abbia fornito le buste anche per loro. I 60 operatori di servizio supporto e custodia sono già stati assunti.

Da: ...trepuntini	21/11/2013 16:49:44
X squalo168, per quanto riguarda il problema che i compiti con l'accesso agli atti si possono vedere e quindi il raccomandato di turno può darlo alla nuova commissione, ti cambio la situazione. Se ad esempio una volta fatte le prove scritte del dicembre 2012, il raccomandato che cmq aveva già preparato i commenti a casa li consegna alla commissione non è la stessa cosa? Quindi cambia poco o nulla. Diciamo questo, e cioè per ovviare a questo problema si può nominare una commissione esterna al comune, perchè anche se posso capire la tua riflessione sul piano umano, sul piano giuridico un giudice non può accettarla perchè altrimenti nessun concorso si dovrebbe più fare per ogni sospetto. Quindi ci deve essere sempre l'elemento volontario della commissione di voler favorire il raccomandato. Dal mio punto di vista ti domando questo, ma secondo te i voti usciti in queste prove di esame sono normali? Alle prove scritte non esiste nessun voto compreso tra 6,50 e 7 e in molti casi il massimo voto negativo è stato 6 punti e poi si passa a 7 punti. Nella prova orale ad esempio degli IA il max voto negativo è 5 punti e poi si passa subito a 7 punti. Voglio dire, che come è vero che un giudice non può sindacare sui voti e sui criteri che la commissione stabilisce, è altrettanto vero che se questi hanno un aspetto irrazionale e illogico può intervenire. Io non ho mai visto voti di questo genere nei concorsi. Quindi se vogliamo avere una commissione esterna per quel problema che tu hai posto tieni conto che la stessa può cambiare i criteri di valutazione e quindi molti candidati potrebbero vedere voti molto ma molto diversi da prima. Secondo, se vogliamo risolvere in modo amichevole questa cosa cosi che la maggior parte dei voti agli scritti sia riconfermata, meglio che siano nominate delle commissioni interne come queste, e cosi si chiude questa faccenda, salvo improvvise situazioni negative così gravi da richiedere di rifare lo scritto. Però attento, perchè non mi meraviglierei se Marino richiede la nomina di membri esterni al comune.

Da: ...trepuntini	21/11/2013 16:51:39
Da: barbye818 21/11/2013 15.03.00 x trepuntini qualcosa è cambiato in merito alla situazione creatasi? Cosa vuoi dire?

Da: caspur	21/11/2013 16:52:05
Grazie Trepuntini per le spiegazioni dettagliate. Sui precari siamo d'accordo che non si possono stabilizzare senza concorso, anche se Roma Capitale parla di stabilizzazioni nel piano assunzionale. Altra cosa: i nostri compiti sono pubblici, abbiamo fatto l'accesso agli atti on line, scaricandoli, stampandoli, e magari qualcuno li ha pure diffusi. Inoltre come la mettiamo con coloro che non hanno passato lo scritto e magari hanno chiesto di visionare i compiti di altri candidati? Se si procedesse nuovamente alla correzione come sarebbe garantito l'anonimato?

Da: ...trepuntini	21/11/2013 17:05:11
X caspur 1) Inoltre come la mettiamo con coloro che non hanno passato lo scritto e magari hanno chiesto di visionare i compiti di altri candidati? Bhe non puoi negare l'accesso agli atti, ma cmq non vedo quale sia la tua preoccupazione, cioè la nuova commissione rivaluta sempre il loro compito originario e quindi potrà ancora essere negativo o stavolta positivo. 2) Se si procedesse nuovamente alla correzione come sarebbe garantito l'anonimato? Leggi la risposta poco sopra che ho dato a squalo.

Da: ...trepuntini	21/11/2013 17:30:29
L'anonimato è garantito con l'inserimento del foglietto anagrafico a cui va cancellato il numero elaborato in una busta piccola a prova di trasparenza, e inserire la busta piccola insieme al compito a cui va cancellato numero elaborato e voto in una busta grande. Ovviamente questa operazione deve essere fatta pubblicamente, sperando che non fanno loro gli errori, visto che è un lavoro lungo e fatto di attenzione dove non sono ammessi errori. Dobbiamo dire che per logica il numero eleborato doveva essere già stampato prima, e cioè riportare n.100 sia sul foglio del compito che n.100 sul foglietto anagrafico. Nel vostro caso non essendoci dei codici a barre e niente di niente la commissione si doveva comportare cosi, però aveva molta più libertà di fare un pochetto i propri comodi. Facciamo ad esempio che hanno fatto la correzione fino al 19�° candidato. Si apre la busta grande e si tira fuori compito e busta piccola. Sul compito si scrive il numero elaborato che è n.20 (perchè ieri siamo arrivati fino al 19�° candidato) e il n. 20 va scritto anche sul retro della busta piccola che rimane chiusa fino alla fine. La commissione legge il compito e decide il voto che non va messo sul compito ma su un elenco numerico a parte, e quindi si scrive n.20 voto 8 punti. Questa procedura si fa per tutti i compiti. Finita la correzione si fanno gli abbinamenti. Si aprono tutte le buste piccole e quindi nell'esempio di prima, apro la busta piccola dove nel retro c'è il n. 20 tiro fuori il foglietto anagrafico e ci scrivo sopra n.20 e la spillo sul davanti della busta piccola, cosi che sul retro della busta ho n.20 e il davanti della busta è coperto dal foglietto angrafico spillato che riporta n.20 cosi conosco il nome del candidato. Quindi nelle vostre scansioni si deve vedere il retro delle busta piccola con il n.20 e il davanti del foglietto anagrafico spillato con il n.20, viceversa può anche significare che la commissione ha aperto la busta piccola nello stesso momento che ha fatto la correzione del compito conoscendo prima il candidato, e questo è vietato.

Da: In limine	21/11/2013 17:34:56
Continuo a non essere convinto delle conclusioni di trepuntini. Innanzitutto perché l'unico precedente sul punto e' una sentenza di luglio del Cds che, tra l'altro, ha mutato un indirizzo fino a quel momento consolidato che riteneva impossibile un annullamento o una ricorrezione delle prove in quanto vi sarebbe solo un pericolo presunto di violazione dell'anonimato come tale inidoneo a intervenire su prove già espletate e corrette. Il CdS, invece, mutando indirizzo, ha ritenuto che fosse troppo gravoso per i ricorrenti provare in concreto tale violazione e ha così disposto ex art. 34 cpa una ricorrezione degli elaborati. Quindi tale sentenza, in primis, se anche e' la più recente, non costituisce un orientamento consolidato in giurisprudenza che, anzi, almeno fino a luglio, era in senso contrario. In secondo luogo la pubblicazione degli elaborati on line vale a minare in radice l'anonimato dei compiti sicché è semplicistico dire che è un non problema perché tanto qualunque candidato potrebbe consegnare il foglio della brutta copia alla nuova commissione. Se ragionassimo in questi termini, allora, tutte le correzioni sarebbero sospette di parzialità perché ci si potrebbe mettere d'accordo con la commissione e rendere riconoscibile il proprio compito con un'infinita' di espedienti. Quindi la questione va affrontata, ovviamente, in termini giuridici. Ebbene come c'è un pericolo presunto (secondo l'ultima pronuncia del CdS) di violazione dell'anonimato del pari ci può essere un pericolo presunto di conoscibilità degli elaborati attesa la loro pubblicazione on line. Tali elaborati, cioè, sono stati resi pubblici non sono rimasti più solo nell'esclusiva disponibilità della commissione! Inoltre aggiungo il concorso del comune presenta aspetta e risvolti profondamente diversi da quello per dirigenti scolastici (che ha determinato il revirement del CdS). In quell'occasione, infatti, non c'erano già state delle assunzioni come, invece, e' accaduto x alcuni profili del "concorsone"! Sicché in questo caso vengono in rilievo aspetti e profili che non si sono posti per il concorso da dirigente scolastico. In definitiva ritengo che la vicenda si possa prestare ad un'infinita' di soluzioni. Non ritengo così scontata una rivalutazione delle prove scritte e il mantenimento di quelle orali. In ogni caso prima di azzardare una qualunque ipotesi occorrerà attendere gli ulteriori sviluppi della vicenda.

Da: pepito13	21/11/2013 17:40:15
NON so se vi rendete conto delle assurdita che state dicendo ...... È soprattutto dei tempi lunghissimi che occorrerebbero per attuare tutte le procedure di cui state fantasticando .....

Da: In limine	21/11/2013 17:44:42
Guarda che il discorso della ricorrezione dei compiti l'ha detta Marino! Ispirandosi proprio a questa sentenza del CdS di luglio 2013 relativa ai dirigenti scolastici della Lombardia. Marino ha detto che sta valutando con il prefetto la possibilità di una ricorrezione di tutte le prove secondo quanto affermato dal CdS. Apposta ne stiamo discutendo chiedendoci se, così facendo, si debbano rivalutare o meno anche le prove orali!

Da: ...trepuntini	21/11/2013 17:50:04
Scusa in limine io mi baso su quanto la giurisprudenza dice, e se permetti visto che la stessa con gli anni può apportare modifiche e soluzioni migliori delle precedenti, e giusto evolversi in tale senso, soprattutto se è giusta. Anche i giudici possono sbagliare no??? e quindi è giusto migliorarsi "ove" è possibile, e io sono d'accordo con il CdS. Quindi fammi capire tu vorresti rifare scritto e orale?

Da: pepito13	21/11/2013 17:50:50
Purtroppo hai ragione sul fatto che possa essere Marino ad avere qs brillante idea ..... Ma qualcuno qui ci sguazza al' idea ....vero 3 punti ??

Da: libellula786	21/11/2013 18:03:19
non si farà nessuna ricorrezione....non menatevi il cervello....ancora qualche giorno e tutto finirà. Pepito13 lascialo stare a 3PUNTI poverino senno' piange...ahhahaha:)

Da: barbye818	21/11/2013 18:12:27
x trepuntini volevo sapere cosa pensavi dell'articolo sul messaggero di cui si parla.

Da: barbye818	21/11/2013 18:15:29
scusa trepuntini ma come si può dimostrare che nelle prove orali ci siano state delle illegalità?

Da: Oltrelarealta	21/11/2013 19:01:05
DOMANDA DA 1 MILIONE DI DOLLARI... Nelle prove preselettive e negli scritti, L'ANONIMATO ci tutela dalle discriminazioni. E all'orale cosa ci tutela dalle discriminazioni?

Da: In limine	21/11/2013 19:02:34
No io veramente al momento sarei cauto nel prendere posizione. Primo perché ancora non sappiamo come si evolverà la situazione. Secondo perché la pronuncia del CdS finora e' isolata e non può costituire un orientamento consolidato. Terzo perché la fattispecie che ha costituito oggetto della pronuncia del CdS presenta, a mio avviso, profili in parte diversi, non nel presupposto ma negli sviluppi, dalla nostra vicenda che accomuna più concorsi giunti a livelli diversi. Ecco perché la mia posizione al momento e' attendista.

Da: Claude555	21/11/2013 19:02:50
L'articolo del Messaggero di cui parlavo è questo, molto interessante la parte finale. Messaggero di oggi IL NODO DELLE BUSTE: DUE COLORI E TANTI DUBBI Buste bianche buste con l'interno colorato, viola o grigio chiaro. È tutta qui la distinzione contenuta nella relazione inviata dal Comune di Roma e in Procura. Un documento con delle analisi a campione sulle differenti buste consegnate alle diverse classi concorsuali, accompagnata da una lettera in cui si parla di "anonimato non garantito". Bianche e viola. La relazione fa una distinzione fondamentale. Da un lato le buste bianche, all'interno delle quali i nomi dei candidati sarebbero leggibili in controluce, senza l'aiuto di alcun supporto (senza lampade o illuminazione particolare). Dall'altra le buste con all'interno viola, per le quali i nomi sarebbero ancora leggibili ma solo se sottoposte alla luce di una lampada alogena. La relazione tecnica evidenzia un particolare importante che però rischia di essere anche il punto debole dell'esposto: le buste bianche, leggibili in controluce anche senza l'aiuto di un supporto, sarebbero state consegnate ad alcuni concorrenti in modo quasi casuale. In alcuni concorsi con pochi posti a disposizione, come quello per gli architetti, ma in molti casi sarebbero state distribuite più o meno a caso in concorsi con più partecipanti. E in Comune alcuni dirigenti lasciano intendere di aver fatto già una prima verifica, finita in un nulla di fatto. Tra i concorrenti con la busta bianca ci sono sia promossi sia bocciati. Le possibili accuse. Alcuni dubbi dovrà chiarirli l'inchiesta della Procura di Roma. Dopo l'arrivo dell'esposto firmato dal Capo dell'avvocatura capitolina Rodolfo Murra, dalla direttrice del personale Antonella Caprioli e dal sindaco Ignazio Marino, il fascicolo è stato affidato a Francesco Dall'Olio, già titolare dell'indagine sulla parentopoli Atac, e Maria Letizia Golfieri. Sul fascicolo non sono ancora state iscritte ipotesi di reato di nessun genere. E le verifiche saranno di amplissimo genere. Dal punto di vista teorico, tra i reati da verificare c'è anche la "truffa in pubbliche forniture", visto che l'ipotesi è che per rendere riconoscibili i candidati siano usate, appunto, buste "trasparenti" nelle quali i candidati dovevano inserire propri nomi. Se è davvero così che è andata, e dunque grazie alle buste sono stati favoriti dei candidati, la Procura dovrà prima di tutto individuare chi abbia gestito le forniture. Poi, ovviamente andrà verificato l'abuso d'ufficio, cioè che qualcuno sia stato effettivamente favorito rispetto ad altri nel concorso ed eventualmente il falso nella votazione finale o la corruzione per i commissari. In procura si fa notare però che nell'esposto c'è già un punto debole, soprattutto per le buste che avevano un interno colorato: l'idea che per identificare il nome dei candidati la busta debba essere esposta ad una forte luce, come accanto al vetro di una lampadina alogena, lascia poche strade aperte, rispetto all'idea generica che i segni identificativi fossero noti a pochi ma non a tutti. O i commissari erano tutti d'accordo, ma allora avrebbero potuto aprire le buste con i nomi dei candidati anche durante la correzione, oppure il meccanismo di identificazione potrebbe non essere così evidente. Sara Menafra

Da: Birilla1983	21/11/2013 19:16:01
Ragazzi ma voi ricordate come erano all'interno le nostre buste? Io non ricordo sinceramente...

Da: Baror	21/11/2013 19:25:53
L'orale è inattaccabile parlo per consolidata esperienza altrimenti non sarei qui a fare questi concorsi... se hanno favorito qualcuno agli orali non lo puoi dimostrare..non solo perchè spesso non si sentono le risposte ma anche se le senti e ti rendi conto che il tizio esaminato sa quattro cose...vallo a dimostrare davanti al giudice, vai trovare dei testimoni...pura fantascienza...

Da: Thunderstorm	21/11/2013 19:32:45
Chiarisco il mio pessimismo : checchè se ne dica, credo che la stragrande maggioranza di noi abbia la sensazione che qualche ombra nel corso della procedura ci sia stata. Io temo che la ricorrezione non solo porterebbe a scoprire alcune valutazioni gonfiate nel corso degli scritti, ma che a quelle valutazioni gonfiate si accompagnano anche generosi voti all'orale. Siamo in Itaglia, non scordatelo mai.

Da: Baror	21/11/2013 19:39:44
x Thundestorm Non sono d'accordo, questo è stato uno dei concorsi più corretti a cui abbia partecipato..del resto tutti conoscevamo le domande sia alle preselezioni che allo scritto e poi quanti concorsisti sono di Roma, quanti i precari o ex dipendenti?...scommetto che la maggior parte di quelli che hanno preso dei bei voti sono del tutto estranei a Roma capitale. Tra questi ci sono anche io...ammetto solo di aver avuto fortuna con le domande agli orali ma ciò vale per tutte le cose della vita...

Da: ...trepuntini	21/11/2013 19:44:50
X barby ok ho letto ora l'articolo. Diciamo che per ora non cambia nulla. 1) Se la procura trova elementi negativi come quando qui si dice...Se è davvero così che è andata, e dunque grazie alle buste sono stati favoriti dei candidati, la Procura dovrà prima di tutto individuare chi abbia gestito le forniture. Poi, ovviamente andrà verificato l'abuso d'ufficio, cioè che qualcuno sia stato effettivamente favorito rispetto ad altri nel concorso ed eventualmente il falso nella votazione finale o la corruzione per i commissari...In questo caso se fosse vero sarà necessario annullare le prove scritte e orali e rifarle appunto perchè si è dimostrato il favoritismo, viceversa nulla. Ecco perchè come ho detto ieri, per ora il comune non può fare la rivalutazione dello scritto e va fermato. 2) Se la procura dice che per lei queste buste non sono trasparenti, la palla ripassa al comune che deve decidere cosa vuole fare. Se il comune conferma quanto ha detto, è necessario ricorso al Tar e il giudice se lo ritiene sottopone le buste ad una perizia tecnica di laboratorio con prova sia in luce naturale di entità piccola-media-grande sia con una lampada da tavolo di 28W. Da qui se poi queste buste mostrano la loro trasparenza o meno, il giudice si comporterà di conseguenza e cioè se rivalutare lo scritto o nulla. Se poi queste buste sono o non sono trasparenti, ma ci sono cmq elementi che mostrano il favoritismo delle commissioni di cui al punto 1) il giudice annulla le prove di esame ( anche se le buste non sono trasparenti) perchè il vizio è troppo grave da poter essere sanato e ordina di rifare le prove, con delle nuove commissioni. 3) Se la procura riesce a dimostrare come dice l'articolo che...O i commissari erano tutti d'accordo, ma allora avrebbero potuto aprire le buste con i nomi dei candidati anche durante la correzione...Questa cosa è vietata dalla Legge, e questi elementi portano a rendere le prova scritta illegittima da farla annullare appunto perchè i commissari hanno voluto aprire la busta piccola insieme alla correzione proprio per vedere prima il nome e quindi per creare dei favoritismi verso qualche candidato. Ma questa cosa si può capire meglio non tanto dalle buste trasparenti o meno, quanto se la commissione (visto che non c'erano codici o altro) si è comportata come ho scritto sopra.

Da: barbye818	21/11/2013 21:17:36
se trovano irregolarità sulle prove scritte vuol dire che secondo la legge gli stessi esaminatori non hanno regolarmente valutato ANCHE GLI ORALI, è questo che potrebbe risultare secondo le loro supposizioni (non secondo me)

Da: FlynnRider80	21/11/2013 23:20:32
ragazzi vi invito ad iscrivervi al gruppo 155 istruttori economici su facebook...grazie...ecco il link https://www.facebook.com/groups/480623315300208/