Mininterno.net FORUM - Istruttore Amministrativo

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Istruttore Amministrativo - 300 posti C1
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Da: Alice 25/05/2013 16:55:42
Buon pomeriggio a tutti.

Vorrei iscrivermi a qualche gruppo facebook su questo concorso, ne conoscete qualcuno ?

Grazie

Da: Concorsista_ 25/05/2013 16:59:49
@ ipop nano: sbagliato, il peso (errato) dei titoli lo abbiamo appreso dopo la pubblicazione degli esiti. Tant'è che, tuo malgrado, ne è nata una grossa discussione e con buona probabilità ne nascerà qualche ricorso.

La tua ultima uscita sui nostri orali non ha bisogno di commenti.

Da: hallie 25/05/2013 17:05:24
Veramente il peso dei titoli era noto dalla pubblicazione del bando.

Da: ipop nano 25/05/2013 17:10:27
Infatti, Art. 3. Vabbè, ma qui si parla solo di rosicamenti e complottismi. Meglio levare le tende.

Da: Concorsista_ 25/05/2013 17:13:31
@ hallie...Un altro/a titolato/a a quanto pare...Peccato che il bando parli di 10/30 e non di 10/30 del totale...ma è stato ripetuto fino all'ossessione, anche con raffronti con le altre procedure e coi vari DPR.

Concordo, meglio levare le tende.

Da: ...trepuntini 25/05/2013 17:16:56
Da: hallie 25/05/2013 17.05.24
Veramente il peso dei titoli era noto dalla pubblicazione del bando.

E con questo?

Anche se il peso dei titoli era noto nel bando e quindi dal 2010 non potevi impugnare il bando per fare ricorso, perchè il bando si può impugnare solo contro i requisiti di partecipazione. Un ricorso si fa quando si ha un danno non quando ancora il vizio di legge non matura in danno.

Mi sembra molto chiaro...

CGA 1496/2010:

"Per giurisprudenza consolidata del Consiglio di Stato e dei TT.AA.RR., l'onere di immediata impugnazione delle clausole del bando si costituisce con riguardo a quelle sole disposizioni concernenti i requisiti soggettivi di partecipazione e a quelle che integrano un'immediata preclusione alla partecipazione alla gara. (cfr., di recente, C.d.S., sez. VI, 24 settembre 2009, n. 5726 e T.A.R. Trentino Alto Adige, Trento, Sez. I, 11 marzo 2010, n. 83)".

Perciò il problema della valutazione dei titoli espressi in 10/30 potrà essere impugnato solo alla fine del concorso impugnando bando e graduatoria finale, perchè lì il vizio contenuto nel bando maturerà in danno e chi vorrà potrà fare ricorso.

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Da: hallie 25/05/2013 17:19:32
Io non sono nè sopra nè sottotitolato.
Il fatto è, come ho postato più in alto, che c'è giurisprudenza di merito la quale afferma l'esistenza di termini per ricorso avverso il contenuto del bando.
Ecco perchè ti dicevo che secondo me la condizione limitante che contesti non decorre dalla graduatoria, ma dal bando.
Poi, se pensi che andare in tribunale comunque sia il rimedio, fai pure.

Da: Alice 25/05/2013 17:23:18
Ho chiesto l'iscrizione a 2 gruppi che ho trovato, mi sembrano quelli principali.

Sono su Facebook con il nick di "Alice Nella Città", perchè sono una scrittrice nel tempo libero, scrivo le mie opere con un alias.

Se mi volete far entrare, mille grazie, altrimenti fa niente.

Grazie e buono studio.

Da: Carmesim 25/05/2013 17:23:48
Buonasera, scusate ho letto che è stata stilata una graduatoria, sommando il voto dei titoli con quello della prova scritta,potrei saxe come si puo accedere . Grazie

Da: hallie 25/05/2013 17:24:21
Ho letto ora il post dopo il mio.
Forse è come dici tu, se la si mette solo il profilo di una presunta ambiguità del testo.
Mah, vabbè che c'è il blocco delle assunzioni sino al 2015, ma se fosse così, si bloccano tutte le prove.

Da: ...trepuntini 25/05/2013 17:29:25
X hallie non è forse come dico io, ma è proprio cosi, ma non perchè lo dico io, ma perchè c'è giurispudenza che lo dice. Se una persona impugnava nel 2010 il bando oppure lo fa ora, il Tar avrebbe respinto il ricorso, perchè il vizio di legge ancora non era maturato in danno. Se io leggo un bando e vedo che tra i requisiti di partecipazione c'è, che per il titolo di studio ci vuole il diploma di geometra quando invece so per Legge che posso avere anche titoli equipollenti, e il comune non mi fa partecipare, io in quel momento ho un danno, e cioè il danno di non poter fare il concorso e quindi devo subito impugnarlo. Qui invece no, perchè il danno maturerà alla fine del concorso con graduatoria pubblicata. Il ricorso da che mondo è mondo si fa quando tu hai un danno a seguito di un atto illegittimo, qui se uno fa ricorso prima, e per caso non supera lo scritto o l'orale che ricorso fa ora? non servirebbe, ecco perchè si fa solo alla fine.

Da: hallie 25/05/2013 17:53:39
@...trepuntini: va bene, però mi rimane qualche dubbio a causa di questo stralcio di sentenza CdS.

"..........D'altronde, il bando di gara, contrariamente a quanto insistentemente argomenta parte appellante, pur se figurativamente denominato lex specialis, non è un vero atto a valenza normativa, come invece i regolamenti (per i quali si invoca, al contrario, in quanto tali, il principio della disapplicazione), ma un atto generale .
E al giudice amministrativo non è dato il potere di disapplicare atti amministrativi non aventi valenza regolamentare (in tal senso Cons. Stato, Ap., 26 marzo 2003 n. 4).
In sede di impugnazione di atti successivi (es. esclusione), il ricorrente non può quindi chiedere la disapplicazione di una clausola del bando, essendo il sistema di giustizia amministrativa imperniato sulla regola della impugnabilità dei provvedimenti lesivi, e non della loro disapplicazione, valevole solo per gli atti normativi (v. Cons. Stato, VI Sez., 2 agosto 2004 n. 5370).
................"

Da: luca2507 25/05/2013 17:57:01
Passato:-) Uno dei tanti 7,70. Speriamo comincino a Settembre...d'altronde sono stati bravi fino ad adesso e ci hanno dato sempre abbondante tempo per prepararci.
Magari ci danno anche un elenco di domande (scherzavo)

Da: Aspirante75 25/05/2013 17:59:42
x hallie, mi sembra che questo conferma quello che dice tre puntini... Il bando non è un atto normativo ma è un atto a carattere generale non immediatamente lesivo... ergo si può impugnare il bando con il provvedimento successivo quando diventa lesivo..

Da: ...trepuntini 25/05/2013 18:11:39
x hallie ha spiegato benissimo quello che ha detto aspirante75. Tu puoi impugnare le cluasole del bando solo se queste producono una lesione al tuo interesse. Chi fa ricorso ora per il problema relativo ai 10/30 dei titoli, sarà respinto perchè questa cluausola ancora non è maturata, cioè ancora non è lesiva. Infatti che senso ha fare ricorso ora se poi uno non supera l'orale? Quindi si fa ricorso e si impugna bando e graduatoria solo alla fine del concorso e cioè quando la clausola del bando viziata produce una danno e cioè una lesione.

Da: In limine 25/05/2013 18:20:23
Cmq sul punto c'è la Plenaria 1/03

Da: Massi_RC 25/05/2013 19:50:15
FACCIO UNA PREMESSA: HO TITOLI PARI A ZERO.

Io so che praticamente il punteggio dei titoli non può essere superiore ad un terzo rispetto a quanto si può fare sommando le due prove.
Detto questo pubblicate il DPR integrale nella parte che ci interessa senza fare commenti?

Da: Ildebranda 25/05/2013 20:26:34
Voi dite: il punteggio delle prove è in decimi, quello dei titoli in trentesimi, ciò non si può fare, ricorso bla bla.
La cosa che mi sfugge è questa: il voto minimo è 7/10, giusto? Dove il denominatore rappresenta il massimo voto raggiungibile, ossia 10/10, ok? Nei titoli, se fossero calcolati in trentesimi e il bando non si riferisse al punteggio complessivo, si dovrebbe applicare lo stesso ragionamento: un minimo di 10 punti su un massimo di 30. Il più "titolato" avrebbe 30/30. E' così? Direi proprio di no, i titoli non sono in "trentesimi", sono rapportati al punteggio complessivo. E lo sono perchè non c'è un punteggio MINIMO dei titoli! Non dimentichiamo che per i titoli è indicato il massimo punteggio possibile, per le prove il MINIMO voto utile ai fini dell'idoneità! Ripeto: io ho titoli ZERO, ma il bando mi pare chiaro, le irregolarità uno non se le può inventare solo perchè gli fa comodo.

Da: Vorreimanonposso 25/05/2013 20:31:38
Testo in vigore dal: 19-2-1997
(agg.1)    Art. 7.
   Concorso per esame
1. I concorsi per esami consistono:
a) per i profili professionali della settima qualifica   o
categoria superiore: in almeno due prove scritte, una delle quali
puo' essere a contenuto teorico-pratico ed in una prova orale,
comprendente l'accertamento della conoscenza di una lingua straniera,
tra quelle indicate nel bando. I voti sono espressi, di norma, in
trentesimi. Conseguono l'ammissione al colloquio i candidati che
abbiano riportato in ciascuna prova scritta una votazione di almeno
21/30 o equivalente. Il colloquio verte sulle materie oggetto delle
prove scritte e sulle altre indicate nel bando di concorso e si
intende superato con una votazione di almeno 21/30 o equivalente;
b) per i profili professionali della quinta e sesta qualifica o
categoria: in due prove scritte, di cui una pratica o a contenuto
teorico-pratico, e in una prova orale. Conseguono l'ammissione al
colloquio i candidati che abbiano riportato in ciascuna prova scritta
una votazione di almeno 21/30 o equivalente. Il colloquio verte sulle
materie oggetto delle prove scritte e sulle altre indicate nel bando
e si intende superato con una votazione di almeno   21/30   o
equivalente.
2. I bandi di concorso possono stabilire che una delle prove
scritte per l'accesso ai profili professionali   della   settima
qualifica o categoria superiore consista in una serie di quesiti a
risposta sintetica. Per i profili professionali delle qualifiche o
categorie di livelli inferiori al settimo, il bando di concorso
relativo puo' stabilire che le prove consistano in appositi tests
bilanciati da risolvere in un tempo predeterminato, ovvero in prove
pratiche attitudinali tendenti ad accertare la maturita' e la
professionalita' dei candidati con riferimento alle attivita' che i
medesimi sono chiamati a svolgere.
((2-bis. Le prove di esame possono essere precedute da forme di
preselezione predisposte anche da aziende specializzate in selezione
di personale. I contenuti di ciascuna prova sono disciplinati dalle
singole amministrazioni le quali possono prevedere che le prove
stesse siano predisposte anche sulla base di programmi elaborati da
esperti in selezione.))
3. Il punteggio finale e' dato dalla somma della media dei voti
conseguiti nelle prove scritte o pratiche o teorico-pratiche e della
votazione conseguita nel colloquio.

Da: Vorreimanonposso 25/05/2013 20:33:18
Testo in vigore dal: 24-8-1994al: 18-2-1997
Art. 8.
Concorso per titoli ed esami
1. Nei casi in cui l'ammissione a determinati profili avvenga
mediante concorso per titoli e per esami, la valutazione dei titoli,
previa individuazione dei criteri, precede le prove d'esame.
2. Per i titoli non puo' essere attribuito un punteggio complessivo
superiore a 10/30 o equivalente; il bando indica i titoli valutabili
ed il punteggio massimo agli stessi attribuibile singolarmente e per
categorie di titoli.
3. Le prove di esame si svolgono secondo le modalita' previste
dagli articoli 6 e 7 del presente regolamento.
4. La votazione complessiva e' determinata sommando il voto
conseguito nella valutazione dei titoli al voto complessivo riportato
nelle prove d'esame.

Da: ...trepuntini 25/05/2013 20:37:50
X massi rc questa discussione è stata già affrontata in altre sedi quindi cosa vuoi che ti venga postato? Un dpr senza fare commenti?

Leggiti a titolo di esempio il dpr 483/97 (visto che non si riesce a capire il dpr 487/94) relativo ai concorsi in ambito sanitario tanto la Legge è uguale per tutti i dpr, e non è che un dpr dice A e un altro B. Vedi in quel dpr l'art 8, che dice "Per i titoli può essere attribuito un punteggio fino ad 1/3 di quello complessivo"

Dice fino a 1/3, ma non per forza pari o uguale a 1/3 del voto complessivo. In quella strada c'è un cartello che dice che posso andare fino a 100 all'ora quindi possono andare anche a 30 50 80 all'ora ma non dice che per forza devo andare a 100 all'ora preciso. Un conto è dire fino a 1/3 e il che vuol dire che tutto quello che parte da 0 fino a 1/3 si può dare ai titoli, e un conto è dire come pensi forse te e qualcuno, che è pari a 1/3, e il che vuol dire che deve essere per forza uguale a 1/3 del voto complessivo. Se fosse vera questa cosa , cioè pari a 1/3 del voto complessivo che in quel dpr è di 100 punti vuol dire che i titoli devono valere 1/3 preciso e cioè circa 33 punti su 100.

E invece no, perchè il legislatore del dpr 483/97 se poi lo leggi più avanti da 20 punti ai titoli e 80 punti alle prove di esame, e quindi con 20 punti non da ai titoli un voto PARI a 1/3 ma fino a 1/3 e lo decide lui quanto dare e cioè 20 punti ai titoli su 100 punti come voto complessivo. Poteva dare 2 5 10 15 20 25 o fino a 1/3 preciso e cioè fino a 33 punti ai titoli, ma il legislatore giustamente ha dato 20 punti, altrimenti se dava pari a 1/3 preciso questo avrebbe pesato troppo sulle prove di esame. Quindi non è vero che i titoli devono pesare perfettamente 1/3 preciso del voto finale, ma devono pesare fino a 1/3 cioè da 0 fino a 1/3 e quanto dare lo decide il dpr non il comune o noi.

Il nostro dpr 487/94 funziona come il dpr 483/97, (un dpr non può essere diverso da un'altro) e dice che di norma i voti sono espressi in trentesimi di 30 punti. L'art 8 dice che per i titoli ( e quindi parla dei titoli) non può essere dato un voto superiore a 10/30 cioè di 10 punti in una votazione espressa in 30 punti, e quindi si parte da 0 fino a 10 punti per i titoli. Molti dicono che 30 punti è il voto complessivo e dove sta scritto questo nel dpr 487/94? non c'è scritto. La domanda quindi che è lecita farsi, è dire quanto valgono le prove di esame in un concorso espresso in 30 punti? basta leggere l'art 8 comma 3 che dice...Le prove di esame si svolgono secondo le modalità previste dagli articoli 6 e 7 del presente regolamento...Perciò guardo cosa dice l'art 7, che parla di 21/30. Questo fa capire che in un concorso con voti espressi in trentesimi i titoli di 10/30 sono ancorati ai 21/30 delle prove di esame. Infatti se confrontiamo i due dpr avremo

1) dpr 483/97
a) titoli 20 punti
b) prove di esame 80 punti

2) dpr 487/94
a) titoli 10 punti
b) prove di esame 60 punti (cioè 30 punti che è il massimo voto dello scritto sommati all'orale di 30 punti)

Visto che il dpr 487/94 lascia una certa discrezionalità dicendo " 10/30 o equivalente" e 21/30 o equivalente, vuol dire che uno può esprimere diversamente i voti dai trentesimi, e infatti il dpr dice di "norma" in trentesimi, ma sempre in modo equivalente ai suddetti, e quindi se io esprimo in voti in decimi avrò per i titoli 3,33/10 e per le prove di esame 7/10 che sono equivalenti ai 10/30 e ai 21/30. Il famoso 10/30 per i titoli non si riferisce che il voto finale è di 30 punti, ma il voto finale te lo dice il dpr stesso come si ricava, perchè all'art 8 comma 3 ti dice che le prove di esame in un concorso per titoli ed esami si svolgono allo stesso modo di un concorso per esami che da 21/30.

Poi cmq sarà un giudice a stabilire questa problematica, ma resta il fatto che visto i voti delle prove di esame usciti che sono più o meno simili, al momento a fare da padrone sono proprio i titoli calcolati in quel modo, trasformando quasi questo concorso per titoli ed esami in un concorso per titoli, e questo è illegittimo, anche perchè sarebbe troppo comodo vincere per chi è titolato.

Da: ...trepuntini 25/05/2013 20:47:06
X ildebranda leggi questo bando e rifatti gli occhi. Poi se vuoi te ne posso linkare a migliaia di bandi che dal 94 fino ad oggi dicono che il 10/30 è ancorato ai 21/30. Se cambi uno devi cambiare l'altro. E comunque le cose sono due, o in questi anni tutti questi enti e comuni che dal 94 a oggi hanno messo 10/30 e 21/30 hanno sbagliato e ha ragione solo il comune di roma, oppure è il comune di roma che ha sbagliato. Altre opzioni non ci sono.

http://www.farainsabina.gov.it/news/gare-e-appalti/253-bando-istruttore-di-vigilanza.html

Da: hallie 25/05/2013 22:17:08
Premetto che mi sono venuti dubbi pure a me.
E sul bando di Fara S. hanno dimenticato di scrivere se il voto degli orali sia uguale al criterio degli scritti.
Potrebbe essere sottinteso, ma chiarezza per chiarezza..

Quello che non capisco, forse a causa del vento che m'ha intronato è questo:

Punteggi ex bando Roma:

es:

Bianchi: 6(titoli), 7(scritto), 7(orale). Tot.20
Rossi: 0(titoli), 7(scritto), 7(orale). Tot.14

Punteggi ex Dpr 487:

es:

Bianchi: 6(titoli), 21(scritto), 21(orale). Tot.48
Rossi: 0(titoli), 21(scritto), 21(orale). Tot.42

In entrambi i casi la differenza tra i due concorrenti è sempre 6!
Sono io che non capisco?

Da: ...trepuntini 25/05/2013 22:35:43
x hallie quel bando di fara sabina il 21/30 all'orale è per forza sottinteso, ma se vuoi di bandi che collegano il 10/30 al 21/30 te ne posso postare tantissimi.

Ti spiego l'errore che fai nel tuo esempio

bando di roma

1) bianchi non ha 6 punti ma ne ha 2 perchè quei 6 punti sono calcolati in 10/30 mentre tu devi calcolarli in 3,33/10.
Quindi bianchi 2(titoli)+ 7 + 7 totale 16 punti
Rossi 0 + 7+ 7 totale 14 punti.
Gia qui puoi capire come il distacco tra i due diminuisce da 6 a 2 punti. Pensa invece cosa accadrebbe se Rossi prende questi voti...

2) Bianchi 2 + 7 + 7 tot 16 punti
Rossi 0+8+8 tot 16 punti.

Come vedi rossi ha avuto modo di recuperare bianchi. I titoli non posso pesare troppo altrimenti a vincere sono sempre e solo i titolati e non ha senso in un concorso per titoli ed esami visto che dopo le prove di esame è come se non valgono.

Immagina ora una situazione attuale come questa
Comune di roma
1) bianchi 3 (titoli) + 8 (scritto) per ora totale di 11 punti
Rossi 0 (titoli) + 7 (scritto) per ora totale 7.

Accade che rossi non potrà mai più recuperare bianchi, perchè tra i due c'è una differenza che non si può colmare di ben 4 punti, visto che rossi con 7/10 avrà ha disposizione solo 3 punti.

Calcolo in decimi, quei 3 punti ai titoli calcolati in 10/30, in decimi e cioè 3,33/10 diventano 1 punto e quindi...
1) bianchi 1 (titoli) + 8 (scritto) per ora tot 9 punti
rossi 0 (titoli) + 7 (scritto) per ora 7 punti.

Rossi ha ancora la possibilità di giocarsela con bianchi visto che il distacco è di 2 punti e avrà 3 punti ha disposizione. Ed è questa la vostra attuale situazione tra titolati e meno titolati.

Da: Aspirante75 25/05/2013 22:47:51
Un esempio più calzante è questo:
Rossi prende 10/30 ai titoli, 21/30 e 21/30 alle prove per un totale di 52, invece di 10/10 ai titoli, 7/10 e 7/10 alle prove, per un totale di 24
Bianchi prende 0/30 ai titoli, 27/30 e 27/30 alle prove, per un totale di 54, invece di 0/10 ai titoli, 9/10 e 9/10 alle prove, per un totale di 18.
Nel primo caso (titoli che hanno minor peso, in trentesimi) vince Bianchi che si è distinto più nelle prove.
Nel secondo caso (titoli che pesano di più, in decimi) vince Rossi. Fate caso (importante) che nel secondo caso, Bianchi non ha alcuna possibilità di raggiungere Rossi anche se prendesse 10/10 ad entrambe le prove!!!!

Da: hallie 25/05/2013 22:52:34
Capito.
Potrebbe anche capitare che prima di arrivare alla graduatoria venga riformato l'elenco valutazione titoli.
Delle 22 procedure, non so se ne sia arrivata qualcuna alla graduatoria finale con i voti così strutturati.
Per curiosità domani mi rileggo il regolamento concorsi.

Da: ...trepuntini 25/05/2013 22:56:55
Io di questa situazione sono mesi che ne parlo e tutti o quasi a dirmi di no, e ora avete visto cn i vostri occhi quali sono i nodi che vengono al pettine.

Il succo di tutto questo è che se non farete cambiare tale situazione con un bel ricorso, i meno titolati per vincere devono solo sperare che i titolati prendono all'orale 7 punti mentre voi meno titolati dovete prendere tra 9 e10 punti. Cosa molto ma molto difficile visto l'enorme equilibrio tra lo scritto. Sarete fregati.

Da: ...trepuntini 25/05/2013 22:59:52
x hallie non leggere il regolamento dei concorsi del comune di roma. Non rispetta la legge e i dpr. E' sbagliato. Leggiti i due dpr nazionali 487/94, e il dpr 483/97 che ti spiega ancora meglio e ti fa capire perchè i titoli non valgono 1/3 preciso sul voto complessivo, ma fino a 1/3 e da 20 punti ai titoli e 80 alle prove di esame, cosi da dare un maggiore equilibrio tra titoli ed esami.

Da: foddy 25/05/2013 23:23:32
la graduatoria esami+ titoli a questo indirizzo

http://wikisend.com/download/413276/TITOLI E SCRITTI 300 ROMA.xlsx

non riesco ad aprirla si potrebbe fare in un'altro formato o metterla sul forum?

Da: Massi_RC 25/05/2013 23:36:27
scusate forse sono io am continuate a non essere chiari.

DOVETE POSTARE IL/I DPR O LA LEGGE/I CHE REGOLAMENTANO I CONCORSI SENZA FARE COMMENTI.

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Da: Alice	25/05/2013 16:55:42
Buon pomeriggio a tutti. Vorrei iscrivermi a qualche gruppo facebook su questo concorso, ne conoscete qualcuno ? Grazie

Da: Concorsista_	25/05/2013 16:59:49
@ ipop nano: sbagliato, il peso (errato) dei titoli lo abbiamo appreso dopo la pubblicazione degli esiti. Tant'è che, tuo malgrado, ne è nata una grossa discussione e con buona probabilità ne nascerà qualche ricorso. La tua ultima uscita sui nostri orali non ha bisogno di commenti.

Da: hallie	25/05/2013 17:05:24
Veramente il peso dei titoli era noto dalla pubblicazione del bando.

Da: ipop nano	25/05/2013 17:10:27
Infatti, Art. 3. Vabbè, ma qui si parla solo di rosicamenti e complottismi. Meglio levare le tende.

Da: Concorsista_	25/05/2013 17:13:31
@ hallie...Un altro/a titolato/a a quanto pare...Peccato che il bando parli di 10/30 e non di 10/30 del totale...ma è stato ripetuto fino all'ossessione, anche con raffronti con le altre procedure e coi vari DPR. Concordo, meglio levare le tende.

Da: ...trepuntini	25/05/2013 17:16:56
Da: hallie 25/05/2013 17.05.24 Veramente il peso dei titoli era noto dalla pubblicazione del bando. E con questo? Anche se il peso dei titoli era noto nel bando e quindi dal 2010 non potevi impugnare il bando per fare ricorso, perchè il bando si può impugnare solo contro i requisiti di partecipazione. Un ricorso si fa quando si ha un danno non quando ancora il vizio di legge non matura in danno. Mi sembra molto chiaro... CGA 1496/2010: "Per giurisprudenza consolidata del Consiglio di Stato e dei TT.AA.RR., l'onere di immediata impugnazione delle clausole del bando si costituisce con riguardo a quelle sole disposizioni concernenti i requisiti soggettivi di partecipazione e a quelle che integrano un'immediata preclusione alla partecipazione alla gara. (cfr., di recente, C.d.S., sez. VI, 24 settembre 2009, n. 5726 e T.A.R. Trentino Alto Adige, Trento, Sez. I, 11 marzo 2010, n. 83)". Perciò il problema della valutazione dei titoli espressi in 10/30 potrà essere impugnato solo alla fine del concorso impugnando bando e graduatoria finale, perchè lì il vizio contenuto nel bando maturerà in danno e chi vorrà potrà fare ricorso.

Da: hallie	25/05/2013 17:19:32
Io non sono nè sopra nè sottotitolato. Il fatto è, come ho postato più in alto, che c'è giurisprudenza di merito la quale afferma l'esistenza di termini per ricorso avverso il contenuto del bando. Ecco perchè ti dicevo che secondo me la condizione limitante che contesti non decorre dalla graduatoria, ma dal bando. Poi, se pensi che andare in tribunale comunque sia il rimedio, fai pure.

Da: Alice	25/05/2013 17:23:18
Ho chiesto l'iscrizione a 2 gruppi che ho trovato, mi sembrano quelli principali. Sono su Facebook con il nick di "Alice Nella Città", perchè sono una scrittrice nel tempo libero, scrivo le mie opere con un alias. Se mi volete far entrare, mille grazie, altrimenti fa niente. Grazie e buono studio.

Da: Carmesim	25/05/2013 17:23:48
Buonasera, scusate ho letto che è stata stilata una graduatoria, sommando il voto dei titoli con quello della prova scritta,potrei saxe come si puo accedere . Grazie

Da: hallie	25/05/2013 17:24:21
Ho letto ora il post dopo il mio. Forse è come dici tu, se la si mette solo il profilo di una presunta ambiguità del testo. Mah, vabbè che c'è il blocco delle assunzioni sino al 2015, ma se fosse così, si bloccano tutte le prove.

Da: ...trepuntini	25/05/2013 17:29:25
X hallie non è forse come dico io, ma è proprio cosi, ma non perchè lo dico io, ma perchè c'è giurispudenza che lo dice. Se una persona impugnava nel 2010 il bando oppure lo fa ora, il Tar avrebbe respinto il ricorso, perchè il vizio di legge ancora non era maturato in danno. Se io leggo un bando e vedo che tra i requisiti di partecipazione c'è, che per il titolo di studio ci vuole il diploma di geometra quando invece so per Legge che posso avere anche titoli equipollenti, e il comune non mi fa partecipare, io in quel momento ho un danno, e cioè il danno di non poter fare il concorso e quindi devo subito impugnarlo. Qui invece no, perchè il danno maturerà alla fine del concorso con graduatoria pubblicata. Il ricorso da che mondo è mondo si fa quando tu hai un danno a seguito di un atto illegittimo, qui se uno fa ricorso prima, e per caso non supera lo scritto o l'orale che ricorso fa ora? non servirebbe, ecco perchè si fa solo alla fine.

Da: hallie	25/05/2013 17:53:39
@...trepuntini: va bene, però mi rimane qualche dubbio a causa di questo stralcio di sentenza CdS. "..........D'altronde, il bando di gara, contrariamente a quanto insistentemente argomenta parte appellante, pur se figurativamente denominato lex specialis, non è un vero atto a valenza normativa, come invece i regolamenti (per i quali si invoca, al contrario, in quanto tali, il principio della disapplicazione), ma un atto generale . E al giudice amministrativo non è dato il potere di disapplicare atti amministrativi non aventi valenza regolamentare (in tal senso Cons. Stato, Ap., 26 marzo 2003 n. 4). In sede di impugnazione di atti successivi (es. esclusione), il ricorrente non può quindi chiedere la disapplicazione di una clausola del bando, essendo il sistema di giustizia amministrativa imperniato sulla regola della impugnabilità dei provvedimenti lesivi, e non della loro disapplicazione, valevole solo per gli atti normativi (v. Cons. Stato, VI Sez., 2 agosto 2004 n. 5370). ................"

Da: luca2507	25/05/2013 17:57:01
Passato:-) Uno dei tanti 7,70. Speriamo comincino a Settembre...d'altronde sono stati bravi fino ad adesso e ci hanno dato sempre abbondante tempo per prepararci. Magari ci danno anche un elenco di domande (scherzavo)

Da: Aspirante75	25/05/2013 17:59:42
x hallie, mi sembra che questo conferma quello che dice tre puntini... Il bando non è un atto normativo ma è un atto a carattere generale non immediatamente lesivo... ergo si può impugnare il bando con il provvedimento successivo quando diventa lesivo..

Da: ...trepuntini	25/05/2013 18:11:39
x hallie ha spiegato benissimo quello che ha detto aspirante75. Tu puoi impugnare le cluasole del bando solo se queste producono una lesione al tuo interesse. Chi fa ricorso ora per il problema relativo ai 10/30 dei titoli, sarà respinto perchè questa cluausola ancora non è maturata, cioè ancora non è lesiva. Infatti che senso ha fare ricorso ora se poi uno non supera l'orale? Quindi si fa ricorso e si impugna bando e graduatoria solo alla fine del concorso e cioè quando la clausola del bando viziata produce una danno e cioè una lesione.

Da: In limine	25/05/2013 18:20:23
Cmq sul punto c'è la Plenaria 1/03

Da: Massi_RC	25/05/2013 19:50:15
FACCIO UNA PREMESSA: HO TITOLI PARI A ZERO. Io so che praticamente il punteggio dei titoli non può essere superiore ad un terzo rispetto a quanto si può fare sommando le due prove. Detto questo pubblicate il DPR integrale nella parte che ci interessa senza fare commenti?

Da: Ildebranda	25/05/2013 20:26:34
Voi dite: il punteggio delle prove è in decimi, quello dei titoli in trentesimi, ciò non si può fare, ricorso bla bla. La cosa che mi sfugge è questa: il voto minimo è 7/10, giusto? Dove il denominatore rappresenta il massimo voto raggiungibile, ossia 10/10, ok? Nei titoli, se fossero calcolati in trentesimi e il bando non si riferisse al punteggio complessivo, si dovrebbe applicare lo stesso ragionamento: un minimo di 10 punti su un massimo di 30. Il più "titolato" avrebbe 30/30. E' così? Direi proprio di no, i titoli non sono in "trentesimi", sono rapportati al punteggio complessivo. E lo sono perchè non c'è un punteggio MINIMO dei titoli! Non dimentichiamo che per i titoli è indicato il massimo punteggio possibile, per le prove il MINIMO voto utile ai fini dell'idoneità! Ripeto: io ho titoli ZERO, ma il bando mi pare chiaro, le irregolarità uno non se le può inventare solo perchè gli fa comodo.

Da: Vorreimanonposso	25/05/2013 20:31:38
Testo in vigore dal: 19-2-1997 (agg.1) Art. 7. Concorso per esame 1. I concorsi per esami consistono: a) per i profili professionali della settima qualifica o categoria superiore: in almeno due prove scritte, una delle quali puo' essere a contenuto teorico-pratico ed in una prova orale, comprendente l'accertamento della conoscenza di una lingua straniera, tra quelle indicate nel bando. I voti sono espressi, di norma, in trentesimi. Conseguono l'ammissione al colloquio i candidati che abbiano riportato in ciascuna prova scritta una votazione di almeno 21/30 o equivalente. Il colloquio verte sulle materie oggetto delle prove scritte e sulle altre indicate nel bando di concorso e si intende superato con una votazione di almeno 21/30 o equivalente; b) per i profili professionali della quinta e sesta qualifica o categoria: in due prove scritte, di cui una pratica o a contenuto teorico-pratico, e in una prova orale. Conseguono l'ammissione al colloquio i candidati che abbiano riportato in ciascuna prova scritta una votazione di almeno 21/30 o equivalente. Il colloquio verte sulle materie oggetto delle prove scritte e sulle altre indicate nel bando e si intende superato con una votazione di almeno 21/30 o equivalente. 2. I bandi di concorso possono stabilire che una delle prove scritte per l'accesso ai profili professionali della settima qualifica o categoria superiore consista in una serie di quesiti a risposta sintetica. Per i profili professionali delle qualifiche o categorie di livelli inferiori al settimo, il bando di concorso relativo puo' stabilire che le prove consistano in appositi tests bilanciati da risolvere in un tempo predeterminato, ovvero in prove pratiche attitudinali tendenti ad accertare la maturita' e la professionalita' dei candidati con riferimento alle attivita' che i medesimi sono chiamati a svolgere. ((2-bis. Le prove di esame possono essere precedute da forme di preselezione predisposte anche da aziende specializzate in selezione di personale. I contenuti di ciascuna prova sono disciplinati dalle singole amministrazioni le quali possono prevedere che le prove stesse siano predisposte anche sulla base di programmi elaborati da esperti in selezione.)) 3. Il punteggio finale e' dato dalla somma della media dei voti conseguiti nelle prove scritte o pratiche o teorico-pratiche e della votazione conseguita nel colloquio.

Da: Vorreimanonposso	25/05/2013 20:33:18
Testo in vigore dal: 24-8-1994al: 18-2-1997 Art. 8. Concorso per titoli ed esami 1. Nei casi in cui l'ammissione a determinati profili avvenga mediante concorso per titoli e per esami, la valutazione dei titoli, previa individuazione dei criteri, precede le prove d'esame. 2. Per i titoli non puo' essere attribuito un punteggio complessivo superiore a 10/30 o equivalente; il bando indica i titoli valutabili ed il punteggio massimo agli stessi attribuibile singolarmente e per categorie di titoli. 3. Le prove di esame si svolgono secondo le modalita' previste dagli articoli 6 e 7 del presente regolamento. 4. La votazione complessiva e' determinata sommando il voto conseguito nella valutazione dei titoli al voto complessivo riportato nelle prove d'esame.

Da: ...trepuntini	25/05/2013 20:37:50
X massi rc questa discussione è stata già affrontata in altre sedi quindi cosa vuoi che ti venga postato? Un dpr senza fare commenti? Leggiti a titolo di esempio il dpr 483/97 (visto che non si riesce a capire il dpr 487/94) relativo ai concorsi in ambito sanitario tanto la Legge è uguale per tutti i dpr, e non è che un dpr dice A e un altro B. Vedi in quel dpr l'art 8, che dice "Per i titoli può essere attribuito un punteggio fino ad 1/3 di quello complessivo" Dice fino a 1/3, ma non per forza pari o uguale a 1/3 del voto complessivo. In quella strada c'è un cartello che dice che posso andare fino a 100 all'ora quindi possono andare anche a 30 50 80 all'ora ma non dice che per forza devo andare a 100 all'ora preciso. Un conto è dire fino a 1/3 e il che vuol dire che tutto quello che parte da 0 fino a 1/3 si può dare ai titoli, e un conto è dire come pensi forse te e qualcuno, che è pari a 1/3, e il che vuol dire che deve essere per forza uguale a 1/3 del voto complessivo. Se fosse vera questa cosa , cioè pari a 1/3 del voto complessivo che in quel dpr è di 100 punti vuol dire che i titoli devono valere 1/3 preciso e cioè circa 33 punti su 100. E invece no, perchè il legislatore del dpr 483/97 se poi lo leggi più avanti da 20 punti ai titoli e 80 punti alle prove di esame, e quindi con 20 punti non da ai titoli un voto PARI a 1/3 ma fino a 1/3 e lo decide lui quanto dare e cioè 20 punti ai titoli su 100 punti come voto complessivo. Poteva dare 2 5 10 15 20 25 o fino a 1/3 preciso e cioè fino a 33 punti ai titoli, ma il legislatore giustamente ha dato 20 punti, altrimenti se dava pari a 1/3 preciso questo avrebbe pesato troppo sulle prove di esame. Quindi non è vero che i titoli devono pesare perfettamente 1/3 preciso del voto finale, ma devono pesare fino a 1/3 cioè da 0 fino a 1/3 e quanto dare lo decide il dpr non il comune o noi. Il nostro dpr 487/94 funziona come il dpr 483/97, (un dpr non può essere diverso da un'altro) e dice che di norma i voti sono espressi in trentesimi di 30 punti. L'art 8 dice che per i titoli ( e quindi parla dei titoli) non può essere dato un voto superiore a 10/30 cioè di 10 punti in una votazione espressa in 30 punti, e quindi si parte da 0 fino a 10 punti per i titoli. Molti dicono che 30 punti è il voto complessivo e dove sta scritto questo nel dpr 487/94? non c'è scritto. La domanda quindi che è lecita farsi, è dire quanto valgono le prove di esame in un concorso espresso in 30 punti? basta leggere l'art 8 comma 3 che dice...Le prove di esame si svolgono secondo le modalità previste dagli articoli 6 e 7 del presente regolamento...Perciò guardo cosa dice l'art 7, che parla di 21/30. Questo fa capire che in un concorso con voti espressi in trentesimi i titoli di 10/30 sono ancorati ai 21/30 delle prove di esame. Infatti se confrontiamo i due dpr avremo 1) dpr 483/97 a) titoli 20 punti b) prove di esame 80 punti 2) dpr 487/94 a) titoli 10 punti b) prove di esame 60 punti (cioè 30 punti che è il massimo voto dello scritto sommati all'orale di 30 punti) Visto che il dpr 487/94 lascia una certa discrezionalità dicendo " 10/30 o equivalente" e 21/30 o equivalente, vuol dire che uno può esprimere diversamente i voti dai trentesimi, e infatti il dpr dice di "norma" in trentesimi, ma sempre in modo equivalente ai suddetti, e quindi se io esprimo in voti in decimi avrò per i titoli 3,33/10 e per le prove di esame 7/10 che sono equivalenti ai 10/30 e ai 21/30. Il famoso 10/30 per i titoli non si riferisce che il voto finale è di 30 punti, ma il voto finale te lo dice il dpr stesso come si ricava, perchè all'art 8 comma 3 ti dice che le prove di esame in un concorso per titoli ed esami si svolgono allo stesso modo di un concorso per esami che da 21/30. Poi cmq sarà un giudice a stabilire questa problematica, ma resta il fatto che visto i voti delle prove di esame usciti che sono più o meno simili, al momento a fare da padrone sono proprio i titoli calcolati in quel modo, trasformando quasi questo concorso per titoli ed esami in un concorso per titoli, e questo è illegittimo, anche perchè sarebbe troppo comodo vincere per chi è titolato.

Da: ...trepuntini	25/05/2013 20:47:06
X ildebranda leggi questo bando e rifatti gli occhi. Poi se vuoi te ne posso linkare a migliaia di bandi che dal 94 fino ad oggi dicono che il 10/30 è ancorato ai 21/30. Se cambi uno devi cambiare l'altro. E comunque le cose sono due, o in questi anni tutti questi enti e comuni che dal 94 a oggi hanno messo 10/30 e 21/30 hanno sbagliato e ha ragione solo il comune di roma, oppure è il comune di roma che ha sbagliato. Altre opzioni non ci sono. http://www.farainsabina.gov.it/news/gare-e-appalti/253-bando-istruttore-di-vigilanza.html

Da: hallie	25/05/2013 22:17:08
Premetto che mi sono venuti dubbi pure a me. E sul bando di Fara S. hanno dimenticato di scrivere se il voto degli orali sia uguale al criterio degli scritti. Potrebbe essere sottinteso, ma chiarezza per chiarezza.. Quello che non capisco, forse a causa del vento che m'ha intronato è questo: Punteggi ex bando Roma: es: Bianchi: 6(titoli), 7(scritto), 7(orale). Tot.20 Rossi: 0(titoli), 7(scritto), 7(orale). Tot.14 Punteggi ex Dpr 487: es: Bianchi: 6(titoli), 21(scritto), 21(orale). Tot.48 Rossi: 0(titoli), 21(scritto), 21(orale). Tot.42 In entrambi i casi la differenza tra i due concorrenti è sempre 6! Sono io che non capisco?

Da: ...trepuntini	25/05/2013 22:35:43
x hallie quel bando di fara sabina il 21/30 all'orale è per forza sottinteso, ma se vuoi di bandi che collegano il 10/30 al 21/30 te ne posso postare tantissimi. Ti spiego l'errore che fai nel tuo esempio bando di roma 1) bianchi non ha 6 punti ma ne ha 2 perchè quei 6 punti sono calcolati in 10/30 mentre tu devi calcolarli in 3,33/10. Quindi bianchi 2(titoli)+ 7 + 7 totale 16 punti Rossi 0 + 7+ 7 totale 14 punti. Gia qui puoi capire come il distacco tra i due diminuisce da 6 a 2 punti. Pensa invece cosa accadrebbe se Rossi prende questi voti... 2) Bianchi 2 + 7 + 7 tot 16 punti Rossi 0+8+8 tot 16 punti. Come vedi rossi ha avuto modo di recuperare bianchi. I titoli non posso pesare troppo altrimenti a vincere sono sempre e solo i titolati e non ha senso in un concorso per titoli ed esami visto che dopo le prove di esame è come se non valgono. Immagina ora una situazione attuale come questa Comune di roma 1) bianchi 3 (titoli) + 8 (scritto) per ora totale di 11 punti Rossi 0 (titoli) + 7 (scritto) per ora totale 7. Accade che rossi non potrà mai più recuperare bianchi, perchè tra i due c'è una differenza che non si può colmare di ben 4 punti, visto che rossi con 7/10 avrà ha disposizione solo 3 punti. Calcolo in decimi, quei 3 punti ai titoli calcolati in 10/30, in decimi e cioè 3,33/10 diventano 1 punto e quindi... 1) bianchi 1 (titoli) + 8 (scritto) per ora tot 9 punti rossi 0 (titoli) + 7 (scritto) per ora 7 punti. Rossi ha ancora la possibilità di giocarsela con bianchi visto che il distacco è di 2 punti e avrà 3 punti ha disposizione. Ed è questa la vostra attuale situazione tra titolati e meno titolati.

Da: Aspirante75	25/05/2013 22:47:51
Un esempio più calzante è questo: Rossi prende 10/30 ai titoli, 21/30 e 21/30 alle prove per un totale di 52, invece di 10/10 ai titoli, 7/10 e 7/10 alle prove, per un totale di 24 Bianchi prende 0/30 ai titoli, 27/30 e 27/30 alle prove, per un totale di 54, invece di 0/10 ai titoli, 9/10 e 9/10 alle prove, per un totale di 18. Nel primo caso (titoli che hanno minor peso, in trentesimi) vince Bianchi che si è distinto più nelle prove. Nel secondo caso (titoli che pesano di più, in decimi) vince Rossi. Fate caso (importante) che nel secondo caso, Bianchi non ha alcuna possibilità di raggiungere Rossi anche se prendesse 10/10 ad entrambe le prove!!!!

Da: hallie	25/05/2013 22:52:34
Capito. Potrebbe anche capitare che prima di arrivare alla graduatoria venga riformato l'elenco valutazione titoli. Delle 22 procedure, non so se ne sia arrivata qualcuna alla graduatoria finale con i voti così strutturati. Per curiosità domani mi rileggo il regolamento concorsi.

Da: ...trepuntini	25/05/2013 22:56:55
Io di questa situazione sono mesi che ne parlo e tutti o quasi a dirmi di no, e ora avete visto cn i vostri occhi quali sono i nodi che vengono al pettine. Il succo di tutto questo è che se non farete cambiare tale situazione con un bel ricorso, i meno titolati per vincere devono solo sperare che i titolati prendono all'orale 7 punti mentre voi meno titolati dovete prendere tra 9 e10 punti. Cosa molto ma molto difficile visto l'enorme equilibrio tra lo scritto. Sarete fregati.

Da: ...trepuntini	25/05/2013 22:59:52
x hallie non leggere il regolamento dei concorsi del comune di roma. Non rispetta la legge e i dpr. E' sbagliato. Leggiti i due dpr nazionali 487/94, e il dpr 483/97 che ti spiega ancora meglio e ti fa capire perchè i titoli non valgono 1/3 preciso sul voto complessivo, ma fino a 1/3 e da 20 punti ai titoli e 80 alle prove di esame, cosi da dare un maggiore equilibrio tra titoli ed esami.

Da: foddy	25/05/2013 23:23:32
la graduatoria esami+ titoli a questo indirizzo http://wikisend.com/download/413276/TITOLI E SCRITTI 300 ROMA.xlsx non riesco ad aprirla si potrebbe fare in un'altro formato o metterla sul forum?

Da: Massi_RC	25/05/2013 23:36:27
scusate forse sono io am continuate a non essere chiari. DOVETE POSTARE IL/I DPR O LA LEGGE/I CHE REGOLAMENTANO I CONCORSI SENZA FARE COMMENTI.