Mininterno.net FORUM - Istruttore Amministrativo

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Istruttore Amministrativo - 300 posti C1
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Da: perlinetta 17/09/2012 21:15:20
ragazzi però quante chiacchiere. anche io ho trovato le domande complicate a prima vista. però sinceramente, la parte che io ho già studiato (e di cui sicuramente ho bisogno di ripassare) mi ha permesso a colpo sicuro di sapere dove andare a cercare.
Con questo voglio dire che qui occorre studiare e basta, possibilmente nella maniera più approfondita possibile, in modo che quando usciranno i quiz sapremo dove verificare.Certo è che se uno sente un concetto per la prima volta perchè ancora non ha aperto libro, dove vogliate che vada a cercare ?

Da: perlinetta 17/09/2012 21:15:53
vado sui libri.buonanotte

Da: chet 17/09/2012 21:24:01
x xchet

Voglio essere chiaro: il fatto che ci diano le domande 10 giorni prima può essere un vantaggio perché possiamo studiarcele per bene prima di fare lo scritto. Questo può essere il lato positivo della faccenda.
Il lato negativo è che anzitutto in 10 giorni non ce la si fa a studiare/imparare a dovere tutte le risposte, tanto più se non si ha una buona preparazione di base. E poi, cosa più insidiosa, c'è da mettere in conto la complessità delle domande. Io, ( parlo per me e non me ne vogliano gli esperti amministrativisti di questo sito!) ho avuto serie difficoltà a rispondere alle famose alle prime 2 domande( con tanto di leggi sotto mano!) e non mi vergogno a dire che sulla seconda ho ancora delle forti perplessità...
E poi scusami, se fosse davvero così elementare e semplice mi domando perché non mi hai liquidato in quattro e quattro otto postando le risposte esatte? A questa domanda io mi do una risposta: tu come tanti altri( me compreso) non eri( e forse non lo sei ancora) in grado di rispondere.

Da: salame 18/09/2012 08:39:59
scusate ma dove avete trovato le batterie di quiz del concorso di curatore? sul sito parla di 23 settembre..
c'è qualche profilo di cui già sono uscite le domande?
grazie

Da: x chet e x tutti 18/09/2012 09:36:56
io non mi ero MAI illusa che per questo concorso fosse sufficiente prepararsi sul manualone della maggioli ma non pensavo neppure che andassero così tanto nello specifico fino a chiederti la "imposta di scopo dell'ente locale" (non ricordo il num. della dom. di curatore d'arte), in questo momento ovviamente sto continuando a studiare perchè una preparazione di base serve sempre ma saranno quei 10 giorni che faranno la differenza.
Ora però mi vengono da fare 2 considerazioni: ci sono alcune domande per cui è davvero arduo rispondere in 4-5 righe quindi mi sto iniziando a domandare cosa veramente voglia dire quel "sinteticamente", inoltre avremo tutti quei 100 quiz su cui prepararci e tutti avremo internet, libri, amici, colleghi... a cui chiedere info e suggerimenti x rispondere correttamente, ma allora mi chiedo... cosa veramente farà la differenza? da dove si può vedere quel quid in più che una persona ha?

Da: andre123456 18/09/2012 10:41:29
scusate ma chi ha detto che il commento sono 4/5 righi quando al precedente concorso è stato scritto che avevano a disposizione oltre 1 pagina di protocollo ?

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Da: x andre123456 18/09/2012 10:49:02
non so perchè si dica 4-5- righi ma "sinteticamente" a rigor di logica non può voler dire 1 facciata e mezza!!!!!!!!

Da: per chi viene da napoli 18/09/2012 10:56:20
pensate di dormire a roma o valutate la possibilità di arrivare alla fiera in macchina partendo la mattina stessa prestissimo?

Da: pandakoala0 18/09/2012 11:22:33
scusate ma dove lo avete visto che usciranno le batterie 10 giorni prima, io ho visto per altri profili ed era specificato su questo no,qualcuno mi delucidi

Da: pandakoala0 18/09/2012 11:30:29
scusate il rincoglionimento, ho visto ora

Da: COMMENTI SINTETICI 18/09/2012 11:37:29
Anche il bando dell'ultimo concorso da istruttore parlava di commenti sintetici e davano a disposizione una pagina di protocollo per ogni domanda. Ecco perchè Cavallari parlava di 100 temi!

Da: Picchietto 18/09/2012 11:51:44
Una ragazza che non ha passato il concorso del 2007 (ora sta a noi crederle o meno, sinceramente a me sembrava assolutamente corretta) raccontò proprio su questo sito che eseguì l'accesso agli scritti degli idonei.
C'era chi era passato anche con commenti estremamente sintetici.
Il discorso è sempre lo stesso, dipende da uno quanto vuole rischiare: più scrivi, più rischi di poter commettere errori.

Vi deve essere un equilibrio nell'approccio al commento secondo me, certo se sei bravissimo, sai tutto etc etc è normale che puoi scrivere anche 300 facciate a domanda, ma non credo saranno in tanti a poter fare un lavoro del genere (una cinquantina?).
Per il resto dei candidati l'obiettivo è, secondo me, quello di essere concisi, diretti e precisi.
Le domande non sono agevolissime, secondo me rispondere bene a tutte con commenti di 5/10 righi (ovviamente dipende dalle domande) potrebbe anche essere sufficiente a risultare idonei.

Da: e non è 18/09/2012 12:30:40
detto che siano 5, minimo 5 c'è scritto, quindi posso essere anche 10...che p..

Da: io spenderò 18/09/2012 12:48:19
tutti i dieci giorni solo a capire la risposta giusta

Da: andre123456 18/09/2012 12:51:07
sono d'accordissimo con Picchietto, dipende dall'istituto oggetto della domanda, in alcune dovresti citare giurisprudenza a iosa per allungare il brodo

Da: Arylex 18/09/2012 12:59:05
mmmm, io non la penso proprio così cmq...
In alcuni casi sto avendo più difficoltà nell'individuazione della risposta esatta che nell'immaginare un ipotetico commento. Mi sembra che ci si sono impegnati per formularle a trabocchetto..

A questa domanda: immagino avete risposto tutti b?

002. Dopo l'entrata in vigore della l. 241 del 1990, che ha sancito l'obbligo di motivazione per tutti i provvedimenti amministrativi, si è ritenuto che il difetto di motivazione:
A) Integri in ogni caso il vizio dell'eccesso di potere.
B) Integri in ogni caso il vizio di violazione della legge.
C) Non integri più il vizio di violazione di legge, ma dell'eccesso di potere, anche se in giurisprudenza sono state individuate ipotesi in
cui il vizio di motivazione può dirsi ancora riconducibile alla violazione di legge.
D) Non integri più il vizio dell'eccesso di potere, ma della violazione della legge, anche se in giurisprudenza sono state individuate ipotesi in cui il vizio di motivazione può dirsi ancora riconducibile all'eccesso di potere.
Il candidato si soffermi sinteticamente sulle conseguenze della omessa motivazione

Da: e smettetela 18/09/2012 13:36:08
di pettinare i gatti!

Da: Eggo 18/09/2012 13:49:23
x arylex la giusta dovrebbe essere la D
Una volta il difetto di motivazione veniva fatto rientrare nell'eccesso di potere. Successivamente la 241/90 ha tipizzato la fattispecie riconducendola nella violazione di legge.
Tuttavia la giurisprudenza ha chiarito che la manifesta illogicità ed irrazionalità della motivazione rientrano nell'alvero dell'eccesso di potere.
Dovrebbe pertanto essere la D

Da: Arylex 18/09/2012 13:54:00
Anche secondo me...

Da: Arylex 18/09/2012 14:03:46
però la parola "difetto" è ambigua perchè potrebbe essere intesa come carenza, assenza, mancanza e in questo caso vi sarebbe sempre violazione di legge

Da: faby.b 18/09/2012 14:04:34
secondo me la risposta giusta è la b

il quesito parla di DIFETTO di motivazione e non di motivazione illogica o irrazionale

Da: faby.b 18/09/2012 14:06:11
infatti secondo me la parola difetto è da intendersi come mancanza

Da: Arylex 18/09/2012 14:09:15
è... ma se vedi tante sentenze utilizzano la dicitura difetto di motivazione anche per esprimerne i vizi e concludono con l'eccesso di potere. Per questo dico che sono fatti a trabocchetto. E così ce ne sono tanti altri.... uno va a colpo sicuro e poi approfondendo trova la magagna

Da: chet 18/09/2012 14:16:03
Concordo con quanto detto da arylex: la domanda è ambigua.
Sottoscrivo quanto detto sia in merito alla risposta esatta ( d ) sia all'ambiguità della parola "difetto": nel mio compendio di dir.amm.vo (Elio Casetta) parla di "difetto di motivazione" adducendo all'eccesso di potere; parla poi di "carenza di potere" o "assenza di potere" per indicare la violazione di legge...

Da: moi 18/09/2012 14:16:17
l'art. 3 L. 241/90 sancisce l'obbligo di motivazione per ogni provvedimento amm.vo e pertanto l'omessa motivazione dà luogo al vizio di violazione di legge. (diverso il caso di motivazione incongrua o insufficiente). Deve essere evidenziata secondo me, nel breve commento (spero di poche righe) la distinzione tra provvedimenti vincolati o discrezionali. Se confrontiamo quanto previsto dall'art. 3 e dall'art. 21 octies della legge, (come anche argomentato nella giurisprudenza più recente), almeno nelle ipotesi di provvedimenti vincolanti il difetto di motivazione non si configura come vizio sostanziale che condurrebbe all'annullamento del provvedimento impugnato ma come vizio di forma. Diversamente per i provvedimenti discrezionali dove il difetto di motivazione diventa sostanziale essendo necessaria per comprendere le ragioni a supporto del provvedimento

Da: chet 18/09/2012 14:19:50
Il brutto della questione è che nonostante propenda per la "d" non ci metterei certo la mano sul fuoco...

Da: faby.b 18/09/2012 14:20:32
la giurisprudenza individuava come indice di eccesso di potere sicuramente il DIFETTO DI MOTIVAZIONE ma dopo l'entrata in vigore della 241/90 è passato nell'alveo della violazione di legge posto che l'art 3 della stessa ha generalizzato l'obbligo di motivazione dei provvedimenti amministrativi.
se invece la motivazione ESISTE ma è INSUFFICIENTE INCONGRUA O CONTRADDITTORIA stiamo parlanod sicuramente di eccesso di potere

fonte Caringella

Da: Arylex 18/09/2012 14:24:31
moi all'inizio avevo pnsato anche io all'art 21 octies ma innanzi tutto a prescindere dal commento la risposta che metti è o giusta o sbagliata, in verità non so nemmeno se te lo leggono il commento in caso di risposta errata. In secondo luogo tutto giusto quello che dici ma l'art 21 octies in ogni caso parla della possibilità di far salvi i provvedimenti affetti da vizi di forma come dici tu... e a cosa ci serve per il caso di specie?

Da: moi 18/09/2012 14:25:05
@faby
è come dici tu ma la domanda in questione è specifica: "conseguenze dell'omessa motivazione" quindi penso che parlare di motivazione insufficiente ci farebbe andare fuori tema

Da: Eggo 18/09/2012 14:39:18
1)Il problema è attribuire un significato all'espressione "difetto di motivazione"

In effetti, se per "difetto di motivazione" intendiamo solo l'omessa motivazione allora la risposta giusta dovrebbe essere la B. Ho verificato anche sul Garofoli e, nel caso di omessa motivazione, l'unica conseguenza è la violazione di legge.

Omessa motivazione=difetto di motivazione

2) quando la motivazione non esplichi i presupposti di fatto e le ragioni giuridiche sottese alla statuizione finale, è violazione di legge. (discrezionalità tecnica)

3) quando la motivazione è contraddittoria o perplessa è eccesso di potere. (discrezionalità amministrativa)

assente, insufficiente od oscura motivazione=vizio funzionale.

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Da: perlinetta	17/09/2012 21:15:20
ragazzi però quante chiacchiere. anche io ho trovato le domande complicate a prima vista. però sinceramente, la parte che io ho già studiato (e di cui sicuramente ho bisogno di ripassare) mi ha permesso a colpo sicuro di sapere dove andare a cercare. Con questo voglio dire che qui occorre studiare e basta, possibilmente nella maniera più approfondita possibile, in modo che quando usciranno i quiz sapremo dove verificare.Certo è che se uno sente un concetto per la prima volta perchè ancora non ha aperto libro, dove vogliate che vada a cercare ?

Da: perlinetta	17/09/2012 21:15:53
vado sui libri.buonanotte

Da: chet	17/09/2012 21:24:01
x xchet Voglio essere chiaro: il fatto che ci diano le domande 10 giorni prima può essere un vantaggio perché possiamo studiarcele per bene prima di fare lo scritto. Questo può essere il lato positivo della faccenda. Il lato negativo è che anzitutto in 10 giorni non ce la si fa a studiare/imparare a dovere tutte le risposte, tanto più se non si ha una buona preparazione di base. E poi, cosa più insidiosa, c'è da mettere in conto la complessità delle domande. Io, ( parlo per me e non me ne vogliano gli esperti amministrativisti di questo sito!) ho avuto serie difficoltà a rispondere alle famose alle prime 2 domande( con tanto di leggi sotto mano!) e non mi vergogno a dire che sulla seconda ho ancora delle forti perplessità... E poi scusami, se fosse davvero così elementare e semplice mi domando perché non mi hai liquidato in quattro e quattro otto postando le risposte esatte? A questa domanda io mi do una risposta: tu come tanti altri( me compreso) non eri( e forse non lo sei ancora) in grado di rispondere.

Da: salame	18/09/2012 08:39:59
scusate ma dove avete trovato le batterie di quiz del concorso di curatore? sul sito parla di 23 settembre.. c'è qualche profilo di cui già sono uscite le domande? grazie

Da: x chet e x tutti	18/09/2012 09:36:56
io non mi ero MAI illusa che per questo concorso fosse sufficiente prepararsi sul manualone della maggioli ma non pensavo neppure che andassero così tanto nello specifico fino a chiederti la "imposta di scopo dell'ente locale" (non ricordo il num. della dom. di curatore d'arte), in questo momento ovviamente sto continuando a studiare perchè una preparazione di base serve sempre ma saranno quei 10 giorni che faranno la differenza. Ora però mi vengono da fare 2 considerazioni: ci sono alcune domande per cui è davvero arduo rispondere in 4-5 righe quindi mi sto iniziando a domandare cosa veramente voglia dire quel "sinteticamente", inoltre avremo tutti quei 100 quiz su cui prepararci e tutti avremo internet, libri, amici, colleghi... a cui chiedere info e suggerimenti x rispondere correttamente, ma allora mi chiedo... cosa veramente farà la differenza? da dove si può vedere quel quid in più che una persona ha?

Da: andre123456	18/09/2012 10:41:29
scusate ma chi ha detto che il commento sono 4/5 righi quando al precedente concorso è stato scritto che avevano a disposizione oltre 1 pagina di protocollo ?

Da: x andre123456	18/09/2012 10:49:02
non so perchè si dica 4-5- righi ma "sinteticamente" a rigor di logica non può voler dire 1 facciata e mezza!!!!!!!!

Da: per chi viene da napoli	18/09/2012 10:56:20
pensate di dormire a roma o valutate la possibilità di arrivare alla fiera in macchina partendo la mattina stessa prestissimo?

Da: pandakoala0	18/09/2012 11:22:33
scusate ma dove lo avete visto che usciranno le batterie 10 giorni prima, io ho visto per altri profili ed era specificato su questo no,qualcuno mi delucidi

Da: pandakoala0	18/09/2012 11:30:29
scusate il rincoglionimento, ho visto ora

Da: COMMENTI SINTETICI	18/09/2012 11:37:29
Anche il bando dell'ultimo concorso da istruttore parlava di commenti sintetici e davano a disposizione una pagina di protocollo per ogni domanda. Ecco perchè Cavallari parlava di 100 temi!

Da: Picchietto	18/09/2012 11:51:44
Una ragazza che non ha passato il concorso del 2007 (ora sta a noi crederle o meno, sinceramente a me sembrava assolutamente corretta) raccontò proprio su questo sito che eseguì l'accesso agli scritti degli idonei. C'era chi era passato anche con commenti estremamente sintetici. Il discorso è sempre lo stesso, dipende da uno quanto vuole rischiare: più scrivi, più rischi di poter commettere errori. Vi deve essere un equilibrio nell'approccio al commento secondo me, certo se sei bravissimo, sai tutto etc etc è normale che puoi scrivere anche 300 facciate a domanda, ma non credo saranno in tanti a poter fare un lavoro del genere (una cinquantina?). Per il resto dei candidati l'obiettivo è, secondo me, quello di essere concisi, diretti e precisi. Le domande non sono agevolissime, secondo me rispondere bene a tutte con commenti di 5/10 righi (ovviamente dipende dalle domande) potrebbe anche essere sufficiente a risultare idonei.

Da: e non è	18/09/2012 12:30:40
detto che siano 5, minimo 5 c'è scritto, quindi posso essere anche 10...che p..

Da: io spenderò	18/09/2012 12:48:19
tutti i dieci giorni solo a capire la risposta giusta

Da: andre123456	18/09/2012 12:51:07
sono d'accordissimo con Picchietto, dipende dall'istituto oggetto della domanda, in alcune dovresti citare giurisprudenza a iosa per allungare il brodo

Da: Arylex	18/09/2012 12:59:05
mmmm, io non la penso proprio così cmq... In alcuni casi sto avendo più difficoltà nell'individuazione della risposta esatta che nell'immaginare un ipotetico commento. Mi sembra che ci si sono impegnati per formularle a trabocchetto.. A questa domanda: immagino avete risposto tutti b? 002. Dopo l'entrata in vigore della l. 241 del 1990, che ha sancito l'obbligo di motivazione per tutti i provvedimenti amministrativi, si è ritenuto che il difetto di motivazione: A) Integri in ogni caso il vizio dell'eccesso di potere. B) Integri in ogni caso il vizio di violazione della legge. C) Non integri più il vizio di violazione di legge, ma dell'eccesso di potere, anche se in giurisprudenza sono state individuate ipotesi in cui il vizio di motivazione può dirsi ancora riconducibile alla violazione di legge. D) Non integri più il vizio dell'eccesso di potere, ma della violazione della legge, anche se in giurisprudenza sono state individuate ipotesi in cui il vizio di motivazione può dirsi ancora riconducibile all'eccesso di potere. Il candidato si soffermi sinteticamente sulle conseguenze della omessa motivazione

Da: e smettetela	18/09/2012 13:36:08
di pettinare i gatti!

Da: Eggo	18/09/2012 13:49:23
x arylex la giusta dovrebbe essere la D Una volta il difetto di motivazione veniva fatto rientrare nell'eccesso di potere. Successivamente la 241/90 ha tipizzato la fattispecie riconducendola nella violazione di legge. Tuttavia la giurisprudenza ha chiarito che la manifesta illogicità ed irrazionalità della motivazione rientrano nell'alvero dell'eccesso di potere. Dovrebbe pertanto essere la D

Da: Arylex	18/09/2012 14:03:46
però la parola "difetto" è ambigua perchè potrebbe essere intesa come carenza, assenza, mancanza e in questo caso vi sarebbe sempre violazione di legge

Da: faby.b	18/09/2012 14:04:34
secondo me la risposta giusta è la b il quesito parla di DIFETTO di motivazione e non di motivazione illogica o irrazionale

Da: faby.b	18/09/2012 14:06:11
infatti secondo me la parola difetto è da intendersi come mancanza

Da: Arylex	18/09/2012 14:09:15
è... ma se vedi tante sentenze utilizzano la dicitura difetto di motivazione anche per esprimerne i vizi e concludono con l'eccesso di potere. Per questo dico che sono fatti a trabocchetto. E così ce ne sono tanti altri.... uno va a colpo sicuro e poi approfondendo trova la magagna

Da: chet	18/09/2012 14:16:03
Concordo con quanto detto da arylex: la domanda è ambigua. Sottoscrivo quanto detto sia in merito alla risposta esatta ( d ) sia all'ambiguità della parola "difetto": nel mio compendio di dir.amm.vo (Elio Casetta) parla di "difetto di motivazione" adducendo all'eccesso di potere; parla poi di "carenza di potere" o "assenza di potere" per indicare la violazione di legge...

Da: moi	18/09/2012 14:16:17
l'art. 3 L. 241/90 sancisce l'obbligo di motivazione per ogni provvedimento amm.vo e pertanto l'omessa motivazione dà luogo al vizio di violazione di legge. (diverso il caso di motivazione incongrua o insufficiente). Deve essere evidenziata secondo me, nel breve commento (spero di poche righe) la distinzione tra provvedimenti vincolati o discrezionali. Se confrontiamo quanto previsto dall'art. 3 e dall'art. 21 octies della legge, (come anche argomentato nella giurisprudenza più recente), almeno nelle ipotesi di provvedimenti vincolanti il difetto di motivazione non si configura come vizio sostanziale che condurrebbe all'annullamento del provvedimento impugnato ma come vizio di forma. Diversamente per i provvedimenti discrezionali dove il difetto di motivazione diventa sostanziale essendo necessaria per comprendere le ragioni a supporto del provvedimento

Da: chet	18/09/2012 14:19:50
Il brutto della questione è che nonostante propenda per la "d" non ci metterei certo la mano sul fuoco...

Da: faby.b	18/09/2012 14:20:32
la giurisprudenza individuava come indice di eccesso di potere sicuramente il DIFETTO DI MOTIVAZIONE ma dopo l'entrata in vigore della 241/90 è passato nell'alveo della violazione di legge posto che l'art 3 della stessa ha generalizzato l'obbligo di motivazione dei provvedimenti amministrativi. se invece la motivazione ESISTE ma è INSUFFICIENTE INCONGRUA O CONTRADDITTORIA stiamo parlanod sicuramente di eccesso di potere fonte Caringella

Da: Arylex	18/09/2012 14:24:31
moi all'inizio avevo pnsato anche io all'art 21 octies ma innanzi tutto a prescindere dal commento la risposta che metti è o giusta o sbagliata, in verità non so nemmeno se te lo leggono il commento in caso di risposta errata. In secondo luogo tutto giusto quello che dici ma l'art 21 octies in ogni caso parla della possibilità di far salvi i provvedimenti affetti da vizi di forma come dici tu... e a cosa ci serve per il caso di specie?

Da: moi	18/09/2012 14:25:05
@faby è come dici tu ma la domanda in questione è specifica: "conseguenze dell'omessa motivazione" quindi penso che parlare di motivazione insufficiente ci farebbe andare fuori tema

Da: Eggo	18/09/2012 14:39:18
1)Il problema è attribuire un significato all'espressione "difetto di motivazione" In effetti, se per "difetto di motivazione" intendiamo solo l'omessa motivazione allora la risposta giusta dovrebbe essere la B. Ho verificato anche sul Garofoli e, nel caso di omessa motivazione, l'unica conseguenza è la violazione di legge. Omessa motivazione=difetto di motivazione 2) quando la motivazione non esplichi i presupposti di fatto e le ragioni giuridiche sottese alla statuizione finale, è violazione di legge. (discrezionalità tecnica) 3) quando la motivazione è contraddittoria o perplessa è eccesso di potere. (discrezionalità amministrativa) assente, insufficiente od oscura motivazione=vizio funzionale.