Mininterno.net FORUM - Istruttore Amministrativo

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Da: perlinetta 16/09/2012 12:03:39
x bettaelisa.
Quali sono le pagine del Simone che tai studiando ?
Perchè io per ora ho studiato a parte della responsabilità alle pag.209-214. Per cui se tu intende la responsabilità civile dei deipendenti nei confronti della P.A. posso dirti quello che ho studiato e capito io. Se questa parte già l'hai fatta è inutile che la ripeta.
però mi hai aftto venire un dubbio. L'illecito amministrativo è la responsabilità amministrativa dei depindenti nei confronti della P.A. ? no perchè mentre la studiavo pensavo alle multe che prendiamo e mi sembra siano la stessa cosa.
Picchietto ?

Da: perlinetta 16/09/2012 12:05:04
un sacco di errori, scusate la fretta

Da: perlinetta 16/09/2012 12:10:02
perchè per quello che ho studiato finora mi è sembrato di capire che per quanto riguarda la responsabilità dei dipendenti nei confonti della P.A. non si configura una responsabilità amministrativa, ma civile, insieme a quella disciplinare e penale.
Differente è la responsabilità della collettività nei confronti della P.A., lì trova la responsabilità amm.va, penale e civile, non quella disciplinare, legata ovviamente al rapporto di subordinazione del dipendente

Da: perlinetta 16/09/2012 12:14:13
si ha illecito civile quando si lede la sfera giuridica altrui, e quindi si avrà il risarcimento di un danno
si ha illecito amm.vo quando non si ottempera ad un dovere generale per cui si ha il pagamento di una sanzione amm.va. Per questo penso alle multe, perche si è violato un dovere generale (es. sosta vietata). se dico cavolate fatemelo sapere, per carità !!

Da: bettaelisa 16/09/2012 13:02:21
x picchietto...concordo con te
x perlinetta...si ha illecito amministrativo quando c'è la violazione di una norma giuridica per la quale viene erogata una sanzione amministrativa ...quindi ti direi che illecito e responsabilità sono due aspetti tra loro complementari: se commetto un illecito ho anche una responsabilità in nome della quale devo rispondere delle mie azioni.

Da: x Picchietto 16/09/2012 14:24:18
perchè definisci la responsabilità amministrativa una responsabilità extracontrattuale? Secondo te rientra nel genus del neminem laedere? A mio avviso è una responsabilità di natura contrattuale che fonda sul contratto di assunzione e sui generali doveri che ne discendono

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Da: perlinetta 16/09/2012 15:02:10
secondo me illecito amministrativo e illecito civile sono due cose separate. illecito civile riguarda la resp.civile causa lesione sfera giuridica ALTRUI e relativo risarcimento danno - illecito amm.vo riguarda un dovere giuridico, no credo sia collegato ad ALTRI SOGGETTI. Mi sa che serve qualcuno laureato in giuri

Da: perlinetta 16/09/2012 15:07:37
sto verificando il maggioli. effettivamente qui parla di resp.amm.va ma ora sto uscendo. lo leggo approfonditamente e ti dico.

Da: X perlinetta 16/09/2012 16:06:56
Non ho ben capito la questione ma dovete distinguere in:

- RESP DELLA P.A. che puo' essere civile (nelle 3 accezioni contrattale, precontrattuale e extracontrattuale) nonche' penale e discipliare (il tutto alla luce dell'art. 28 cost. Che sancisce il principio della responsabilita' diretta e personale)

- RESP VERSO LA PA che puo essere civile o amministrativa

Da: perlinetta 16/09/2012 20:21:04
Credo di aver risolto l'arcano. La resp.verso la P.A. può essere civile,disciplinare o penale, come avevo già detto. Il fatto è che il Simone parla di resp.civile, mentre dal maggioli viene definita amm.va, quindi credo che siano la stessa cosa.

Da: perlinetta 16/09/2012 20:28:40
Pertanto io direi cos'.
la resp. civile riguarda la resp.della P.A. verso terzi, che con un atto o una omissione lede la sfera giuridica altrui,. Ma poichè è il dipendente che ha commesso un illecito civile nei confronti di un terzo soggetto, la STESSA responsabilità che verso l'esterno è denominata civile, diventa resp.amm.va per il dipendente nei confronti della P.A. con i vari annessi e connessi. cioè quello che avevi detto tu all'incirca bettaelisa, concordi ?

Da: perlinetta 16/09/2012 20:31:03
a questo punto, come collochi lILLECITO AMMINISTRATIVO ? ma non c'è nessuno qui che ci può aiutare ?

Da: la responsabilità 16/09/2012 20:40:30
amministrativa nella p.a è quando il dipendente viola una norma amministrativa per la quale il dirigente preposta all'area di vigilanza eroga una sanzione. La responsabilità civile è quando il dipendente arreca un danno a terzi che comporta ai sensi del codice civile il risarcimento del danno.
L'illecito amministrativo esula da questo discorso in quanto trattasi di norma che ha depenalizzato alcuni reati in illeciti amministrativi per i quali non è prevista più la sanzione penale ma una sanzione pecuniaria. Io penso così.

Da: Arylex 17/09/2012 01:02:03
Ciao a tutti! Visto che bella notizia? Concorso con babbo natale e 3 mesi per studiare ;)

Cara Perlinetta, ancora un po' stordita dal week end visto che non riesco a dormire, provo a darti in parole semplici una risposta alla tua domanda ritenendolo sempre utile anche per me.
Devi distinguere innanzi tutto tra responsabilità del dipendende e responsabilità dell'amministrazione.
Al dipendente possono essere ascritte, in virtù del dettato costituzionale di cui all'art. 28 su cui fonda anche l'art 55 del Testo Unico sul Pubblico Impiego,quattro tipi di responsabilità: CIVILE, PENALE AMMINISTRATIVA e DISCIPLINARE. Tralasciamo quest'ultima.
La responsabilità penale e quella amministrative del DIPENDENTE , NON possono estendersi allo stato o agli enti mentre si estende alla PA, la responsabilità civile per un danno causato a terzi dal dipendente.
La responsabilità civile del dipendente, in particolare meriterebbe una distinzione tra resp. contrattuale e resp extracontrattuale, ma lascia stare che ti confonde le idee e qui non ci serve; ti basterà sapere in parole spero semplici che è la responsabilità che nasce in capo al dipendente quando questi arreca ad un terzo (interno o esterno alla amministrazione) un danno passibile di risarcimento, in violazione (per quello che qui ci interessa) del generale obbligo che incombe su tutti i soggetti dell'ordinamento di "neminem laedere" cioè di non ledere nessuno e di non arrecargli danni. (E' una definizione che deriva dal codice civile). E cosa significa che la responsabilità civile del dipendente si estende all'amministrazione? Significa che io cittadino se ho subito un danno patrimoniale causato da un dipendente nell'esercizio delle sue funzioni posso rivalermi direttamente sul dipendente che risponderà con il suo patrimonio o più comodamente sull'amministrazione o su entrambi in via solidale in virtù del rapporto organico e di immedesimazione che li lega. (Resp. CIVILE solidale della PA ) Questo è un aspetto importante visto che il dipendente potrebbe non essere in grado da solo di risarcirmi il danno con il suo patrimonio. Ciò salvo alcune eccezioni che di solito i testi citano e che se non li citano lascia perdere.
Al contrario invece, come ti dicevo sopra, non sono imputabili nè estensibili all'ente e alla PA in generale, né la responsabilità penale che è quella che deriva da un illecito penale del dipendente (il comportamento che integra un reato) né la responsabilità amministrativa - contabile, che è quella (sunto - sunto) in cui i dipendenti della PA o gli amministratori degli Enti possono incorrere qualora arrechino un danno alla PA di appartenenza o ad altri enti (e qui nota bene sta la DIFFERENZA CON LA RESPONSABILITAì CIVILE, che invece riguarda danni causati sempre dal dipendente non alla PA ma a terzi soggetti). Il discorso poi va più articolato ma questo è il succo.
L'illecito amministrativo, invece, più in generale è il comportamento antigiuridico posto in essere da qualsiasi soggetto dell'ordinamento, quindi non solo dai dipendenti, (non essendo una specifica fonte di responsabilità di questi) cui il legislatore riconnette una sanzione amministrativa pecuniaria. Le note sanzioni del codice della strada ad esempio. Quindi attenta a non confonderti le idee.

Nel caso ti andasse di approfondire poi, ti accenno che nel 2010 mi sembra, (o comunque di recente) , è uscita una legge un pò particolare che inizialmente ha fatto discutere perchè pareva aver "esteso" alla PA anche la responsabilità penale (notoriamente personale) per fatto compiuto dal dipendenti in posizione apicale. L'apparente estensione però (che ovviamente non potrebbe mai configurarsi) è in realtà una autonoma ipotesi di reato direttamente imputabile alla PA (o meglio ai soggetti tenuti al controllo) ed integrata dal "omissione di controllo sul dipendente che ha posto in essere il comportamento antigiuridico" in alcune ipotesi relative a comportamenti con impatto ambientale. In pratica l'omissione di controllo è stata fatta assurgere come fattispecie integrante un'autonoma ipotesi di reato e quindi non è una vera e propria estensione. Però questo sarebbe solo un di più, una chicca e non è necessaria per questo concorso quindi puoi tralasciare in pieno.
Notte! A.

Da: bettaelisa 17/09/2012 09:02:50
Grazie arylex sei stata chiarissima!!! Una curiosità: ma dove hai trovato tutte queste informazioni? A volte i testi di riferimento x questo concorso non sono né chiari né a mio avviso esaurienti (soprattutto x chi come me non ha grandi nozioni di diritto). Oltretutto, non capisco fino a che punto è necessario approfondire...

Da: perlinetta 17/09/2012 09:03:06
arylex grazie grazie grazie, come al solito sei esauriente e facilmente comprensibile da me se sono profana.
Ora però quello che mi porta a conforndermi è la definizione del Simone 2012 (non so se ce l'hai) che a pag.235 afferma che la resp. amm.va si ha non solo nei confronti della P.A. Ti riporto le esatte parole. "Il danno può essere causato oltre che direttamente dallo stato , anche a terzi verso i quali lo stato debba rispondere; anche l'azione di rivalsa dello stato verso il funzionario o l'agente è di competenza della corte di conti.

Per cui io ho compreso, che mentre la resp.civile(contrattuale od extra) si estrinseca VERSO L'ESTERNO (ossia il dipendente lede la sfera giuridica di un terzo, per cui la P.A. in caso di dolo o colpa grave è responsabile in solido)la STESSA resp.civile DIVENTA respo.amm.va verso la P.A. in quanto il dipendente, ledendo la sfera giuridica di un terzo soggetto ha arrecato un danno patrimoniale alla stessa P.A. , e pertanto se il terzo soggetto dovesse chiedere il risarcimento alla P.A. anziche direttamente al dipendente, la P.A. può poi rifarsi sul dipendente tramite l'azione di rivalsa.

Scusami ma il Simonte è un pò contorto, ho letto il Maggioli che mi ha fatto capire alcune cose in modo migliore, ma alcuni dubbi rimangono

Da: perlinetta 17/09/2012 09:06:23
x bettaelisa, se hai il Simone è tutto lì sopra, il fatto è che il Simone a volte è veramente contorto, avrebbero dovuto chiamare Arylex per la nuova edizione !!! ;-)

Da: perlinetta 17/09/2012 09:07:33
x arylex , ovviamente pg. 235 la definizone di RESP. AMMINISTRATIVA

Da: bettaelisa 17/09/2012 09:18:57
x perlinetta: adesso devo andare a lavoro quando sono in pausa pranzo riguardo il simone e ti scrivo ;-)

Da: x arylex 17/09/2012 09:50:56
scusa ma non sono del tutto d'accordo con te, ti scrivo a punti perche' sono a lavoro e devo scrivere veloce
1 - la respondabilita' contabile e' una specie del genus resp. civile e non amministrativa
2- il principio ex art. 28 cost. che sancisce la resp solidale dipendentee/pa va intesta nel senso che dei danni causati a terzi (lesione sfera guridica) risponde direttamente la pa che poi ovviamente si rifara' sul dipendente, salvo le ipotesi in cui il dipendente abbia agito con dolo o colpa grave

Da: Arylex 17/09/2012 10:38:48
X x Arylex,
1) a me non risulta assolutamente che la responsabilità contabile del dipendente sia responsabilità civile. Dove l'hai trovato?
2) L'art 28 cost. espressamente dispone che sono DIRETTAMENTE responsabili, quindi in prima chiamata, i dipendenti.... L'estensione della responsabilità civile alla PA (solidale) è configurata a soli fini garantisti per chi aspira al risarcimento. Ovvio che poi io cittadino citerò in giudizio entrambi e atrettanto ovvio che poi mi risarcirà la PA, ma non in via diretta come dici tu ma solidale. Ovviamente poi l'amministrazione in alcuni casi si può rivalere sul dipendente.

X bettaelisa e Perlinetta: è esatto quello che dici. La responsabilità amministrativa - contabile si configura tutte le volte che si ha un danno alle casse dello stato, direttamente o indirettamente. Quindi o perché il dipendente ha danneggiato direttamente lo stato nel caso di responsabilità contabile, causando un danno patrimoniale, (l'esempio "di scuola" è quello del dipendente che ha pagato prestazioni non corrispondenti alla quantità e qualità dei servizi appaltati ) o perché ha costretto lo stato a risarcire un altro cittadino a causa di un errore commesso e a quel punto lo stato/ente si rifà sul dipendente.
Quindi responsabilità civile: il rapporto è tra dipendente e terzo e per un danno risarcibile (patrimoniale o non patrimoniale, ma suscettibile di risarcimento) e in via solidale PA e terzo
Responsabilità amministrativa: il rapporto è tra dipendente e PA per un danno erariale

Ricordiamoci poi che costituisce danno erariale, anche il danno all'immagine della PA che è stato ritenuto suscettibile di valutazione economica soprattutto per le spese necessarie per il ripristino dell'immagine lesa.

X Perlinetta: ricordati che quando chi sai tu diventerà un cuoco famoso, mi devi una cena ;)

Da: tonga 17/09/2012 12:21:32
aiutatemi sulla parte dei contratti !!!voi come lo state studiando ? bisogna sapere tutte le procedure, casi e d eccezioni ? forse comprerò un compendio a parte perche tra ilmaggioli e vari testi non ci sto capendo nulla aiutatemi !!!!!!

Da: x tonga 17/09/2012 13:17:39
si i contratti sono un gran casino. Chi può sapere se dobbiamo studiare le eccezioni mica li facciamo noi i quiz chiunque ti rispondesse ti direbbe un'idiozia. Certamente scordiamoci domande generiche.

Da: bettaelisa 17/09/2012 13:33:12
la responsabilità contabile è un tipo di responsabilità amministrativa (e nn civile) che emerge in caso di violazioni di norme sui procedimenti di spesa o custodia del denaro pubblico.
Cmq, secondo me tutto questo "casino" nasce dal fatto che molto spesso le varie forme di responsabilità possono sussistere in capo ad un'unica persona che ha commesso magari una sola trasgressione...almeno è questo che alla fine mi è sembrato di capire. Quindi, io concordo con arylex e do x buono quello che grazie a lei ho capito, senza "incartarmi" su particolari o diverse specifiche che adesso risultano inutili visto che non disponiamo ancora delle domande che usciranno x la prova scritta. ;-)

Da: perlinetta 17/09/2012 13:36:33
x arylex. grazie veramente grazie. ti sei ricordata ? che carina !!
Il fatto è che chi so io al momentoè tornato al suo vecchio e mai dimenticato amore: vuole diventare pilota dell'aeronautica militare !!! Bella differenza, col cuoco, eh !!

Da: perlinetta 17/09/2012 13:37:13
in quinta elementare aveva questo chiodo fisso che ero riuscita a fargli levare !

Da: perlinetta 17/09/2012 13:38:45
x bettaelisa : concordo con te. hai visto poi che sul Simone c'è tutto ? anche la resp.per danno erariale e quella all'immagine.

Da: moi 17/09/2012 13:51:02
@tutti
sono usciti i test di curatore strico dell'arte. la parte di diritto è comune a tutti...ci confrontiamo sulle risposte? per il momento proporrei senza commento

Da: A me sembrano diffcili 17/09/2012 14:13:49
Chi è che diceva che la giurisprudenza non conta e che bastava il simone e tutte quelle menate?! Altro che qui bisogna trovare qualcuno che ce li fa

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Da: perlinetta	16/09/2012 12:03:39
x bettaelisa. Quali sono le pagine del Simone che tai studiando ? Perchè io per ora ho studiato a parte della responsabilità alle pag.209-214. Per cui se tu intende la responsabilità civile dei deipendenti nei confronti della P.A. posso dirti quello che ho studiato e capito io. Se questa parte già l'hai fatta è inutile che la ripeta. però mi hai aftto venire un dubbio. L'illecito amministrativo è la responsabilità amministrativa dei depindenti nei confronti della P.A. ? no perchè mentre la studiavo pensavo alle multe che prendiamo e mi sembra siano la stessa cosa. Picchietto ?

Da: perlinetta	16/09/2012 12:05:04
un sacco di errori, scusate la fretta

Da: perlinetta	16/09/2012 12:10:02
perchè per quello che ho studiato finora mi è sembrato di capire che per quanto riguarda la responsabilità dei dipendenti nei confonti della P.A. non si configura una responsabilità amministrativa, ma civile, insieme a quella disciplinare e penale. Differente è la responsabilità della collettività nei confronti della P.A., lì trova la responsabilità amm.va, penale e civile, non quella disciplinare, legata ovviamente al rapporto di subordinazione del dipendente

Da: perlinetta	16/09/2012 12:14:13
si ha illecito civile quando si lede la sfera giuridica altrui, e quindi si avrà il risarcimento di un danno si ha illecito amm.vo quando non si ottempera ad un dovere generale per cui si ha il pagamento di una sanzione amm.va. Per questo penso alle multe, perche si è violato un dovere generale (es. sosta vietata). se dico cavolate fatemelo sapere, per carità !!

Da: bettaelisa	16/09/2012 13:02:21
x picchietto...concordo con te x perlinetta...si ha illecito amministrativo quando c'è la violazione di una norma giuridica per la quale viene erogata una sanzione amministrativa ...quindi ti direi che illecito e responsabilità sono due aspetti tra loro complementari: se commetto un illecito ho anche una responsabilità in nome della quale devo rispondere delle mie azioni.

Da: x Picchietto	16/09/2012 14:24:18
perchè definisci la responsabilità amministrativa una responsabilità extracontrattuale? Secondo te rientra nel genus del neminem laedere? A mio avviso è una responsabilità di natura contrattuale che fonda sul contratto di assunzione e sui generali doveri che ne discendono

Da: perlinetta	16/09/2012 15:02:10
secondo me illecito amministrativo e illecito civile sono due cose separate. illecito civile riguarda la resp.civile causa lesione sfera giuridica ALTRUI e relativo risarcimento danno - illecito amm.vo riguarda un dovere giuridico, no credo sia collegato ad ALTRI SOGGETTI. Mi sa che serve qualcuno laureato in giuri

Da: perlinetta	16/09/2012 15:07:37
sto verificando il maggioli. effettivamente qui parla di resp.amm.va ma ora sto uscendo. lo leggo approfonditamente e ti dico.

Da: X perlinetta	16/09/2012 16:06:56
Non ho ben capito la questione ma dovete distinguere in: - RESP DELLA P.A. che puo' essere civile (nelle 3 accezioni contrattale, precontrattuale e extracontrattuale) nonche' penale e discipliare (il tutto alla luce dell'art. 28 cost. Che sancisce il principio della responsabilita' diretta e personale) - RESP VERSO LA PA che puo essere civile o amministrativa

Da: perlinetta	16/09/2012 20:21:04
Credo di aver risolto l'arcano. La resp.verso la P.A. può essere civile,disciplinare o penale, come avevo già detto. Il fatto è che il Simone parla di resp.civile, mentre dal maggioli viene definita amm.va, quindi credo che siano la stessa cosa.

Da: perlinetta	16/09/2012 20:28:40
Pertanto io direi cos'. la resp. civile riguarda la resp.della P.A. verso terzi, che con un atto o una omissione lede la sfera giuridica altrui,. Ma poichè è il dipendente che ha commesso un illecito civile nei confronti di un terzo soggetto, la STESSA responsabilità che verso l'esterno è denominata civile, diventa resp.amm.va per il dipendente nei confronti della P.A. con i vari annessi e connessi. cioè quello che avevi detto tu all'incirca bettaelisa, concordi ?

Da: perlinetta	16/09/2012 20:31:03
a questo punto, come collochi lILLECITO AMMINISTRATIVO ? ma non c'è nessuno qui che ci può aiutare ?

Da: la responsabilità	16/09/2012 20:40:30
amministrativa nella p.a è quando il dipendente viola una norma amministrativa per la quale il dirigente preposta all'area di vigilanza eroga una sanzione. La responsabilità civile è quando il dipendente arreca un danno a terzi che comporta ai sensi del codice civile il risarcimento del danno. L'illecito amministrativo esula da questo discorso in quanto trattasi di norma che ha depenalizzato alcuni reati in illeciti amministrativi per i quali non è prevista più la sanzione penale ma una sanzione pecuniaria. Io penso così.

Da: Arylex	17/09/2012 01:02:03
Ciao a tutti! Visto che bella notizia? Concorso con babbo natale e 3 mesi per studiare ;) Cara Perlinetta, ancora un po' stordita dal week end visto che non riesco a dormire, provo a darti in parole semplici una risposta alla tua domanda ritenendolo sempre utile anche per me. Devi distinguere innanzi tutto tra responsabilità del dipendende e responsabilità dell'amministrazione. Al dipendente possono essere ascritte, in virtù del dettato costituzionale di cui all'art. 28 su cui fonda anche l'art 55 del Testo Unico sul Pubblico Impiego,quattro tipi di responsabilità: CIVILE, PENALE AMMINISTRATIVA e DISCIPLINARE. Tralasciamo quest'ultima. La responsabilità penale e quella amministrative del DIPENDENTE , NON possono estendersi allo stato o agli enti mentre si estende alla PA, la responsabilità civile per un danno causato a terzi dal dipendente. La responsabilità civile del dipendente, in particolare meriterebbe una distinzione tra resp. contrattuale e resp extracontrattuale, ma lascia stare che ti confonde le idee e qui non ci serve; ti basterà sapere in parole spero semplici che è la responsabilità che nasce in capo al dipendente quando questi arreca ad un terzo (interno o esterno alla amministrazione) un danno passibile di risarcimento, in violazione (per quello che qui ci interessa) del generale obbligo che incombe su tutti i soggetti dell'ordinamento di "neminem laedere" cioè di non ledere nessuno e di non arrecargli danni. (E' una definizione che deriva dal codice civile). E cosa significa che la responsabilità civile del dipendente si estende all'amministrazione? Significa che io cittadino se ho subito un danno patrimoniale causato da un dipendente nell'esercizio delle sue funzioni posso rivalermi direttamente sul dipendente che risponderà con il suo patrimonio o più comodamente sull'amministrazione o su entrambi in via solidale in virtù del rapporto organico e di immedesimazione che li lega. (Resp. CIVILE solidale della PA ) Questo è un aspetto importante visto che il dipendente potrebbe non essere in grado da solo di risarcirmi il danno con il suo patrimonio. Ciò salvo alcune eccezioni che di solito i testi citano e che se non li citano lascia perdere. Al contrario invece, come ti dicevo sopra, non sono imputabili nè estensibili all'ente e alla PA in generale, né la responsabilità penale che è quella che deriva da un illecito penale del dipendente (il comportamento che integra un reato) né la responsabilità amministrativa - contabile, che è quella (sunto - sunto) in cui i dipendenti della PA o gli amministratori degli Enti possono incorrere qualora arrechino un danno alla PA di appartenenza o ad altri enti (e qui nota bene sta la DIFFERENZA CON LA RESPONSABILITAì CIVILE, che invece riguarda danni causati sempre dal dipendente non alla PA ma a terzi soggetti). Il discorso poi va più articolato ma questo è il succo. L'illecito amministrativo, invece, più in generale è il comportamento antigiuridico posto in essere da qualsiasi soggetto dell'ordinamento, quindi non solo dai dipendenti, (non essendo una specifica fonte di responsabilità di questi) cui il legislatore riconnette una sanzione amministrativa pecuniaria. Le note sanzioni del codice della strada ad esempio. Quindi attenta a non confonderti le idee. Nel caso ti andasse di approfondire poi, ti accenno che nel 2010 mi sembra, (o comunque di recente) , è uscita una legge un pò particolare che inizialmente ha fatto discutere perchè pareva aver "esteso" alla PA anche la responsabilità penale (notoriamente personale) per fatto compiuto dal dipendenti in posizione apicale. L'apparente estensione però (che ovviamente non potrebbe mai configurarsi) è in realtà una autonoma ipotesi di reato direttamente imputabile alla PA (o meglio ai soggetti tenuti al controllo) ed integrata dal "omissione di controllo sul dipendente che ha posto in essere il comportamento antigiuridico" in alcune ipotesi relative a comportamenti con impatto ambientale. In pratica l'omissione di controllo è stata fatta assurgere come fattispecie integrante un'autonoma ipotesi di reato e quindi non è una vera e propria estensione. Però questo sarebbe solo un di più, una chicca e non è necessaria per questo concorso quindi puoi tralasciare in pieno. Notte! A.

Da: bettaelisa	17/09/2012 09:02:50
Grazie arylex sei stata chiarissima!!! Una curiosità: ma dove hai trovato tutte queste informazioni? A volte i testi di riferimento x questo concorso non sono né chiari né a mio avviso esaurienti (soprattutto x chi come me non ha grandi nozioni di diritto). Oltretutto, non capisco fino a che punto è necessario approfondire...

Da: perlinetta	17/09/2012 09:03:06
arylex grazie grazie grazie, come al solito sei esauriente e facilmente comprensibile da me se sono profana. Ora però quello che mi porta a conforndermi è la definizione del Simone 2012 (non so se ce l'hai) che a pag.235 afferma che la resp. amm.va si ha non solo nei confronti della P.A. Ti riporto le esatte parole. "Il danno può essere causato oltre che direttamente dallo stato , anche a terzi verso i quali lo stato debba rispondere; anche l'azione di rivalsa dello stato verso il funzionario o l'agente è di competenza della corte di conti. Per cui io ho compreso, che mentre la resp.civile(contrattuale od extra) si estrinseca VERSO L'ESTERNO (ossia il dipendente lede la sfera giuridica di un terzo, per cui la P.A. in caso di dolo o colpa grave è responsabile in solido)la STESSA resp.civile DIVENTA respo.amm.va verso la P.A. in quanto il dipendente, ledendo la sfera giuridica di un terzo soggetto ha arrecato un danno patrimoniale alla stessa P.A. , e pertanto se il terzo soggetto dovesse chiedere il risarcimento alla P.A. anziche direttamente al dipendente, la P.A. può poi rifarsi sul dipendente tramite l'azione di rivalsa. Scusami ma il Simonte è un pò contorto, ho letto il Maggioli che mi ha fatto capire alcune cose in modo migliore, ma alcuni dubbi rimangono

Da: perlinetta	17/09/2012 09:06:23
x bettaelisa, se hai il Simone è tutto lì sopra, il fatto è che il Simone a volte è veramente contorto, avrebbero dovuto chiamare Arylex per la nuova edizione !!! ;-)

Da: perlinetta	17/09/2012 09:07:33
x arylex , ovviamente pg. 235 la definizone di RESP. AMMINISTRATIVA

Da: bettaelisa	17/09/2012 09:18:57
x perlinetta: adesso devo andare a lavoro quando sono in pausa pranzo riguardo il simone e ti scrivo ;-)

Da: x arylex	17/09/2012 09:50:56
scusa ma non sono del tutto d'accordo con te, ti scrivo a punti perche' sono a lavoro e devo scrivere veloce 1 - la respondabilita' contabile e' una specie del genus resp. civile e non amministrativa 2- il principio ex art. 28 cost. che sancisce la resp solidale dipendentee/pa va intesta nel senso che dei danni causati a terzi (lesione sfera guridica) risponde direttamente la pa che poi ovviamente si rifara' sul dipendente, salvo le ipotesi in cui il dipendente abbia agito con dolo o colpa grave

Da: Arylex	17/09/2012 10:38:48
X x Arylex, 1) a me non risulta assolutamente che la responsabilità contabile del dipendente sia responsabilità civile. Dove l'hai trovato? 2) L'art 28 cost. espressamente dispone che sono DIRETTAMENTE responsabili, quindi in prima chiamata, i dipendenti.... L'estensione della responsabilità civile alla PA (solidale) è configurata a soli fini garantisti per chi aspira al risarcimento. Ovvio che poi io cittadino citerò in giudizio entrambi e atrettanto ovvio che poi mi risarcirà la PA, ma non in via diretta come dici tu ma solidale. Ovviamente poi l'amministrazione in alcuni casi si può rivalere sul dipendente. X bettaelisa e Perlinetta: è esatto quello che dici. La responsabilità amministrativa - contabile si configura tutte le volte che si ha un danno alle casse dello stato, direttamente o indirettamente. Quindi o perché il dipendente ha danneggiato direttamente lo stato nel caso di responsabilità contabile, causando un danno patrimoniale, (l'esempio "di scuola" è quello del dipendente che ha pagato prestazioni non corrispondenti alla quantità e qualità dei servizi appaltati ) o perché ha costretto lo stato a risarcire un altro cittadino a causa di un errore commesso e a quel punto lo stato/ente si rifà sul dipendente. Quindi responsabilità civile: il rapporto è tra dipendente e terzo e per un danno risarcibile (patrimoniale o non patrimoniale, ma suscettibile di risarcimento) e in via solidale PA e terzo Responsabilità amministrativa: il rapporto è tra dipendente e PA per un danno erariale Ricordiamoci poi che costituisce danno erariale, anche il danno all'immagine della PA che è stato ritenuto suscettibile di valutazione economica soprattutto per le spese necessarie per il ripristino dell'immagine lesa. X Perlinetta: ricordati che quando chi sai tu diventerà un cuoco famoso, mi devi una cena ;)

Da: tonga	17/09/2012 12:21:32
aiutatemi sulla parte dei contratti !!!voi come lo state studiando ? bisogna sapere tutte le procedure, casi e d eccezioni ? forse comprerò un compendio a parte perche tra ilmaggioli e vari testi non ci sto capendo nulla aiutatemi !!!!!!

Da: x tonga	17/09/2012 13:17:39
si i contratti sono un gran casino. Chi può sapere se dobbiamo studiare le eccezioni mica li facciamo noi i quiz chiunque ti rispondesse ti direbbe un'idiozia. Certamente scordiamoci domande generiche.

Da: bettaelisa	17/09/2012 13:33:12
la responsabilità contabile è un tipo di responsabilità amministrativa (e nn civile) che emerge in caso di violazioni di norme sui procedimenti di spesa o custodia del denaro pubblico. Cmq, secondo me tutto questo "casino" nasce dal fatto che molto spesso le varie forme di responsabilità possono sussistere in capo ad un'unica persona che ha commesso magari una sola trasgressione...almeno è questo che alla fine mi è sembrato di capire. Quindi, io concordo con arylex e do x buono quello che grazie a lei ho capito, senza "incartarmi" su particolari o diverse specifiche che adesso risultano inutili visto che non disponiamo ancora delle domande che usciranno x la prova scritta. ;-)

Da: perlinetta	17/09/2012 13:36:33
x arylex. grazie veramente grazie. ti sei ricordata ? che carina !! Il fatto è che chi so io al momentoè tornato al suo vecchio e mai dimenticato amore: vuole diventare pilota dell'aeronautica militare !!! Bella differenza, col cuoco, eh !!

Da: perlinetta	17/09/2012 13:37:13
in quinta elementare aveva questo chiodo fisso che ero riuscita a fargli levare !

Da: perlinetta	17/09/2012 13:38:45
x bettaelisa : concordo con te. hai visto poi che sul Simone c'è tutto ? anche la resp.per danno erariale e quella all'immagine.

Da: moi	17/09/2012 13:51:02
@tutti sono usciti i test di curatore strico dell'arte. la parte di diritto è comune a tutti...ci confrontiamo sulle risposte? per il momento proporrei senza commento

Da: A me sembrano diffcili	17/09/2012 14:13:49
Chi è che diceva che la giurisprudenza non conta e che bastava il simone e tutte quelle menate?! Altro che qui bisogna trovare qualcuno che ce li fa