Mininterno.net FORUM - CONCORSO MAGISTRATURA 2019

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CONCORSO MAGISTRATURA 2019
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Da: -Antigone- 03/02/2020 17:45:00
@Jin87 ti ringrazio. Secondo me, a prescindere dalle Ssuu, l'ordinanza di rimessione consente di ritenere ragionevolmente corretti tanto i temi incentrati sulla questione del concorso apparente tra 393 e 629; quanto quelli che si sono occupati della natura esclusiva o meno del 393 nonché, ovviamente, chi ha trattato entrambe le questioni. Ma non credo siano in molti ad aver affrontato approfonditamente entrambi gli aspetti, il tempo era poco.

Da: Codice 87 -banned!- 03/02/2020 17:47:11
Tanto vale mettevano tratti in particolare il candidato l'usucapione.

Da: Proiezioni 03/02/2020 17:48:34
Credo che se qualcuno e' convinto che per passare fosse necessario trattare sia autonomia negoziale che usucapione in civile, tutte le questioni di cui si e' parlato in penale e l AP dibqualche giorno prima in amministrativo, forse passerebbero 5 persone. E' molto semplice fare gli splendidi sui forum ma in Fiera ci sono 8 ore di tempo per ragionare sulla traccia, scrivere, correggere e ricopiare. Se servissero articoli di dottrina non passerebbe nessuno. Inoltre, bisogna vedere se quei pochi che conoscevano tutte le questioni sono stati in grado di scrivere in maniera corretta.

Da: @jin87 e @Antigone 03/02/2020 17:49:17
Concordo.
Poi occorrerebbe capire quanto abbia inciso sulla Commissione l'ordinanza di rimessione alle Sezioni Unite che, ricordo, è intervenuta a correzioni avanzate.

Da: Jin87 03/02/2020 17:53:12
@Antigone infatti sono d'accordo con te. A mio parere sono corrette entrambe le impostazioni perché non c'è ancora una giurisprudenza che risolva il contrasto formatosi e che, se rispetterà il principio di tassatività e il divieto di analogia in malam partem, dovrà necessariamente concludere per la forma comune...

Da: 1-2-3 03/02/2020 17:54:28
@proiezioni.
Io non credo fosse necessario trattare tutto, per passare.
Contesto che fosse possibile trattare poco.
Non immagino sufficiente un tema che abbia trattato solo l'usucapione o il contratto.
Immagino sufficiente un tema che abbia trattato entrambi, anche se magari in modo meno approfondito uno dei due.

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Da: Starellio 03/02/2020 17:55:41
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Da: Starellio 03/02/2020 17:56:46
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Da: Proiezioni 03/02/2020 18:01:37
@1-2-3 Io non credo che la Commissione possa ritenere non idoneo un candidato che non abbia trattato l usucapione se per il resto il tema fosse completo e se anche penale e ammin siano sufficienti. Magari puoi prendere 12, ma non l insufficienza solo per questo. Le non idoneita', per quanto ne so io, vengono attribuite per errori giuridici o grammaticali, per scarsa aderenza alla traccia, per incompletezza grave. Il tema senza l usucapione, visto che essa non veniva citata nella traccia, non prendera' 20 ma non e' nemmeno non idoneo di per se'.

Da: Codice 87 -banned!- 03/02/2020 18:02:38
A me possono insultarmi solo su questo forum non avendo social😂😂😂😂😂😂😂.

Comunque secondo me, in molti non hanno capito il significato del termine soluzione.

Da: Starellio 03/02/2020 18:03:14
- Messaggio eliminato -

Da: Starellio 03/02/2020 18:04:25
- Messaggio eliminato -

Da: Nina123 03/02/2020 18:05:52
Concordo con 1-2-3. A mio parere per avere la sufficienza in civile era necessario trattare sia l'usucapione sia l'autonomia negoziale, mentre per penale 393 e 629. Poi si può discutere sul livello di approfondimento che la Commissione richiedeva, ma senza aver trattato quei punti i temi sono incompleti. E un tema incompleto a monte non passa anche se poi una particolare questione l'ha trattata in modo dettagliato. Da qui la strage nelle correzioni. Da quanto tempo non uscivano percentuali del genere?

Da: 1-2-3 03/02/2020 18:12:55
@Nina 123
Esattamente.
Faccio due esempi.
Se si è ritenuto l'873 derogabile convenzionalmente, l'usucapione non richiedeva sforzi particolari.
Diversamente, ritenuto l'873 inderogabile per contratto, occorreva impegnarsi a spiegare le ragioni, diverse, che consentivano di ammettere, se del caso, l'usucapione.

Da: -Antigone- 03/02/2020 18:17:53
Concordo con Nina123.
E' ovvio che più il tema è completo e più possibilità ha di passare, ma sappiamo bene che 8 ore volano, per tutti. Credo che tra noi, eccezioni a parte, non ci siano fenomeni.
Per quanto riguarda l'ordinanza di rimessione alle SSUU, io credo che sebbene successiva ci dia quanto meno un dato: i punti cruciali del tema di penale erano almeno 2, diversi tra loro. Si tratta di un dibattito ben anteriore al concorso. Pertanto, dubito che chi ha affrontato le questioni sotto uno dei due profili posti all'attenzione delle SSUU - o, a maggior ragione, di entrambi - possa essere scartato a prescindere. Poi, ovvio bisogna vedere come e in che termini, in che forma e con che risultato complessivo.

Da: -Antigone- 03/02/2020 18:35:00
Piuttosto, tra i consegnati, c'è qualcuno che non conosceva l'AP e il dibattito alla base di essa? Mi piacerebbe confrontarmi sul ragionamento fatto per giungere ad una conclusione semi-decente...

Da: Starellio 03/02/2020 18:47:32
- Messaggio eliminato -

Da: @antigone 03/02/2020 18:52:02
non conoscevo l'AP. Sapevo che il rito dell'ottemperanza presentava delle problematiche relative alla natura giuridica e che inoltre ci fossero problemi in caso di sopravvenienze. Ti posso inoltre dire che non avevo mai sentito parlare di "giudizio sui chiarimenti". Ho cercato di mantenere la calma e di ragionare su questi dati.
Ho impostato una premessa sulle funzioni e natura dell'ottemperanza, contrapponendo la tesi che attribuisce natura di cognizione a quella che lo inquadra come esecuzione. Ho inoltre detto che vi è spazio anche per la tesi mediana.
dopo di che ho parlato delle astreintes, cosa sono, che natura hanno. sulla loro revisione nel giudizio per chiarimenti ho ipotizzato che, per diverse ipotesi, potesse venir meno il requisito della non manifesta iniquità, che quindi si presenta come vera e propria sopravvenienza.
quindi se si accetta la tesi della mera esecuzione le astreintes non sarebbero modificabili. al contrario se invece si opta per la natura di cognizione allora si.
è un tema generale, non conoscendo questioni specifiche non sono stata in grado di fare esempi

Da: Starellio 03/02/2020 18:53:07
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Da: Starellio 03/02/2020 19:02:54
- Messaggio eliminato -

Da: Asdrupaldino 03/02/2020 19:03:31
L'andamento delle correzioni è lo esattamente lo stesso di ogni anno, coprire i posti meno 20-30. Quello che ha dell'incredibile è la consegna di massa a fronte di 3 tracce impegnative. Generazione di fenomeni o gente allo sbaraglio?

Da: -Antigone- 03/02/2020 19:17:08
Secondo me si tratta di soluzioni più che valide.
Io ho proceduto così. Dopo qualche attimo di panico legato al fatto di non aver mai sentito nemmeno parlare del giudizio per chiarimenti, ho cercato di ragionare. Sono partita da una premessa generale sull'ottemperanza, facendo riferimento alla questione del giudicato amministrativo come giudicato a formazione progressiva. Dopo di che, anche a me il concetto di astreintes ha rimandato ai danni punitivi e alla natura sanzionatoria. Pertanto, dopo qualche cenno al giudizio per chiarimenti - ricostruito dal codice - ho evidenziato come il concetto di iniquità evocasse quello di sopravvenienza. Ho messo in relazione la penalità di mora con la astreintes e, anche per me, questo concetto ha rievocato le SSUU sui danni punitivi. Mi sono quindi chiesta che natura attribuire alla penalità di mora: sanzionatoria o di mera coercizione indiretta? Ho argomentato per entrambi i casi e, a quel punto, ho utilizzato il ragionamento fatto per valutare le possibile revisione nel giudizio per chiarimenti. In sintesi, quindi, ho prospettato due possibili soluzioni: se natura sanzionatoria, possibile la revisione. Se si attribuisce alla penalità di mora funzione volta a sollecitare l'adempimento, allora escluderei la revisione.
E' stato ciò che di più sensato sono riuscita a scrivere partendo da zero, spero quanto meno di non aver scritto sciocchezze...

Da: Starellio 03/02/2020 19:20:17
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Da: Starellio 03/02/2020 19:22:43
- Messaggio eliminato -

Da: -Antigone- 03/02/2020 19:27:33
Si, in particolare mi sono soffermata sui rapporti tra la penalità di mora e il 614 bis cpc. Vedremo. Ad essere sincera, quando ho scoperto dell'esistenza dell'AP mi ero molto demoralizzata. Dopo averla letta, però, credo che il discorso che abbiamo fatto noi non se ne discosti molto. Valeva la pena provare. Chissà che magari non apprezzino lo sforzo di ragionamento...

Da: -Antigone- 03/02/2020 19:30:42
In effetti, ciò che mi preoccupa di più è proprio il fatto di aver quasi parafrasato il codice nella parte introduttiva sull'ottemperanza. Certo, ho aggiunto qualcosa, ma nulla di trascendentale. Per il resto sono d'accordo: con una base dei principi, anche assimilati nello studio del diritto civile (iniquità-gestione delle sopravvenienze), si poteva provare ad imbastire un discorso.

Da: CIUCCIO91 03/02/2020 19:31:40
Su amministrativo la questione è tutta nel termine "chiarimenti": si chiarisce appunto quando il giudice di cognizione non si pronuncia sulla misura delle astreintes oppure quando la misura originariamente prefissata risulti iniqua a seguito di sopravvenienze di fatto e di diritto. In quest'ultimo caso il giudizio di chiarimenti può servire a riportare ad equità la misura originariamente fissata.

Da: Starellio 03/02/2020 19:41:05
- Messaggio eliminato -

Da: -Antigone- 03/02/2020 19:52:11
Si, civile era ostico. Diciamo che tutti e tre i temi presentavano un elevato grado di difficoltà e richiedevano 2 cose: buona conoscenza dei principi generali e capacità di ragionamento. Ciò posto, non credo che ci fossero soluzioni univoche, fatta eccezione ovviamente per quei 2-3 punti fondamentali che ogni traccia richiedeva di affrontare.

Da: Terb da Cell 04/02/2020 00:31:08
Sono molto contenta che finalmente ci si stia confrontando in maniera sensata. Grazie a tutti, ho letto davvero dei validi ragionamenti. È tardi e non mi dilungo ora sui miei. Vi lascio con la mia personale previsione sulle date (che lascerà il tempo che trova, ma vabbé): facendo due calcoli, punto tutto sul 3 aprile.

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Da: -Antigone-	03/02/2020 17:45:00
@Jin87 ti ringrazio. Secondo me, a prescindere dalle Ssuu, l'ordinanza di rimessione consente di ritenere ragionevolmente corretti tanto i temi incentrati sulla questione del concorso apparente tra 393 e 629; quanto quelli che si sono occupati della natura esclusiva o meno del 393 nonché, ovviamente, chi ha trattato entrambe le questioni. Ma non credo siano in molti ad aver affrontato approfonditamente entrambi gli aspetti, il tempo era poco.

Da: Codice 87 -banned!-	03/02/2020 17:47:11
Tanto vale mettevano tratti in particolare il candidato l'usucapione.

Da: Proiezioni	03/02/2020 17:48:34
Credo che se qualcuno e' convinto che per passare fosse necessario trattare sia autonomia negoziale che usucapione in civile, tutte le questioni di cui si e' parlato in penale e l AP dibqualche giorno prima in amministrativo, forse passerebbero 5 persone. E' molto semplice fare gli splendidi sui forum ma in Fiera ci sono 8 ore di tempo per ragionare sulla traccia, scrivere, correggere e ricopiare. Se servissero articoli di dottrina non passerebbe nessuno. Inoltre, bisogna vedere se quei pochi che conoscevano tutte le questioni sono stati in grado di scrivere in maniera corretta.

Da: @jin87 e @Antigone	03/02/2020 17:49:17
Concordo. Poi occorrerebbe capire quanto abbia inciso sulla Commissione l'ordinanza di rimessione alle Sezioni Unite che, ricordo, è intervenuta a correzioni avanzate.

Da: Jin87	03/02/2020 17:53:12
@Antigone infatti sono d'accordo con te. A mio parere sono corrette entrambe le impostazioni perché non c'è ancora una giurisprudenza che risolva il contrasto formatosi e che, se rispetterà il principio di tassatività e il divieto di analogia in malam partem, dovrà necessariamente concludere per la forma comune...

Da: 1-2-3	03/02/2020 17:54:28
@proiezioni. Io non credo fosse necessario trattare tutto, per passare. Contesto che fosse possibile trattare poco. Non immagino sufficiente un tema che abbia trattato solo l'usucapione o il contratto. Immagino sufficiente un tema che abbia trattato entrambi, anche se magari in modo meno approfondito uno dei due.

Da: Starellio	03/02/2020 17:55:41
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Da: Starellio	03/02/2020 17:56:46
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Da: Proiezioni	03/02/2020 18:01:37
@1-2-3 Io non credo che la Commissione possa ritenere non idoneo un candidato che non abbia trattato l usucapione se per il resto il tema fosse completo e se anche penale e ammin siano sufficienti. Magari puoi prendere 12, ma non l insufficienza solo per questo. Le non idoneita', per quanto ne so io, vengono attribuite per errori giuridici o grammaticali, per scarsa aderenza alla traccia, per incompletezza grave. Il tema senza l usucapione, visto che essa non veniva citata nella traccia, non prendera' 20 ma non e' nemmeno non idoneo di per se'.

Da: Codice 87 -banned!-	03/02/2020 18:02:38
A me possono insultarmi solo su questo forum non avendo social😂😂😂😂😂😂😂. Comunque secondo me, in molti non hanno capito il significato del termine soluzione.

Da: Starellio	03/02/2020 18:03:14
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Da: Starellio	03/02/2020 18:04:25
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Da: Nina123	03/02/2020 18:05:52
Concordo con 1-2-3. A mio parere per avere la sufficienza in civile era necessario trattare sia l'usucapione sia l'autonomia negoziale, mentre per penale 393 e 629. Poi si può discutere sul livello di approfondimento che la Commissione richiedeva, ma senza aver trattato quei punti i temi sono incompleti. E un tema incompleto a monte non passa anche se poi una particolare questione l'ha trattata in modo dettagliato. Da qui la strage nelle correzioni. Da quanto tempo non uscivano percentuali del genere?

Da: 1-2-3	03/02/2020 18:12:55
@Nina 123 Esattamente. Faccio due esempi. Se si è ritenuto l'873 derogabile convenzionalmente, l'usucapione non richiedeva sforzi particolari. Diversamente, ritenuto l'873 inderogabile per contratto, occorreva impegnarsi a spiegare le ragioni, diverse, che consentivano di ammettere, se del caso, l'usucapione.

Da: -Antigone-	03/02/2020 18:17:53
Concordo con Nina123. E' ovvio che più il tema è completo e più possibilità ha di passare, ma sappiamo bene che 8 ore volano, per tutti. Credo che tra noi, eccezioni a parte, non ci siano fenomeni. Per quanto riguarda l'ordinanza di rimessione alle SSUU, io credo che sebbene successiva ci dia quanto meno un dato: i punti cruciali del tema di penale erano almeno 2, diversi tra loro. Si tratta di un dibattito ben anteriore al concorso. Pertanto, dubito che chi ha affrontato le questioni sotto uno dei due profili posti all'attenzione delle SSUU - o, a maggior ragione, di entrambi - possa essere scartato a prescindere. Poi, ovvio bisogna vedere come e in che termini, in che forma e con che risultato complessivo.

Da: -Antigone-	03/02/2020 18:35:00
Piuttosto, tra i consegnati, c'è qualcuno che non conosceva l'AP e il dibattito alla base di essa? Mi piacerebbe confrontarmi sul ragionamento fatto per giungere ad una conclusione semi-decente...

Da: Starellio	03/02/2020 18:47:32
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Da: @antigone	03/02/2020 18:52:02
non conoscevo l'AP. Sapevo che il rito dell'ottemperanza presentava delle problematiche relative alla natura giuridica e che inoltre ci fossero problemi in caso di sopravvenienze. Ti posso inoltre dire che non avevo mai sentito parlare di "giudizio sui chiarimenti". Ho cercato di mantenere la calma e di ragionare su questi dati. Ho impostato una premessa sulle funzioni e natura dell'ottemperanza, contrapponendo la tesi che attribuisce natura di cognizione a quella che lo inquadra come esecuzione. Ho inoltre detto che vi è spazio anche per la tesi mediana. dopo di che ho parlato delle astreintes, cosa sono, che natura hanno. sulla loro revisione nel giudizio per chiarimenti ho ipotizzato che, per diverse ipotesi, potesse venir meno il requisito della non manifesta iniquità, che quindi si presenta come vera e propria sopravvenienza. quindi se si accetta la tesi della mera esecuzione le astreintes non sarebbero modificabili. al contrario se invece si opta per la natura di cognizione allora si. è un tema generale, non conoscendo questioni specifiche non sono stata in grado di fare esempi

Da: Starellio	03/02/2020 18:53:07
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Da: Starellio	03/02/2020 19:02:54
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Da: Asdrupaldino	03/02/2020 19:03:31
L'andamento delle correzioni è lo esattamente lo stesso di ogni anno, coprire i posti meno 20-30. Quello che ha dell'incredibile è la consegna di massa a fronte di 3 tracce impegnative. Generazione di fenomeni o gente allo sbaraglio?

Da: -Antigone-	03/02/2020 19:17:08
Secondo me si tratta di soluzioni più che valide. Io ho proceduto così. Dopo qualche attimo di panico legato al fatto di non aver mai sentito nemmeno parlare del giudizio per chiarimenti, ho cercato di ragionare. Sono partita da una premessa generale sull'ottemperanza, facendo riferimento alla questione del giudicato amministrativo come giudicato a formazione progressiva. Dopo di che, anche a me il concetto di astreintes ha rimandato ai danni punitivi e alla natura sanzionatoria. Pertanto, dopo qualche cenno al giudizio per chiarimenti - ricostruito dal codice - ho evidenziato come il concetto di iniquità evocasse quello di sopravvenienza. Ho messo in relazione la penalità di mora con la astreintes e, anche per me, questo concetto ha rievocato le SSUU sui danni punitivi. Mi sono quindi chiesta che natura attribuire alla penalità di mora: sanzionatoria o di mera coercizione indiretta? Ho argomentato per entrambi i casi e, a quel punto, ho utilizzato il ragionamento fatto per valutare le possibile revisione nel giudizio per chiarimenti. In sintesi, quindi, ho prospettato due possibili soluzioni: se natura sanzionatoria, possibile la revisione. Se si attribuisce alla penalità di mora funzione volta a sollecitare l'adempimento, allora escluderei la revisione. E' stato ciò che di più sensato sono riuscita a scrivere partendo da zero, spero quanto meno di non aver scritto sciocchezze...

Da: Starellio	03/02/2020 19:20:17
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Da: Starellio	03/02/2020 19:22:43
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Da: -Antigone-	03/02/2020 19:27:33
Si, in particolare mi sono soffermata sui rapporti tra la penalità di mora e il 614 bis cpc. Vedremo. Ad essere sincera, quando ho scoperto dell'esistenza dell'AP mi ero molto demoralizzata. Dopo averla letta, però, credo che il discorso che abbiamo fatto noi non se ne discosti molto. Valeva la pena provare. Chissà che magari non apprezzino lo sforzo di ragionamento...

Da: -Antigone-	03/02/2020 19:30:42
In effetti, ciò che mi preoccupa di più è proprio il fatto di aver quasi parafrasato il codice nella parte introduttiva sull'ottemperanza. Certo, ho aggiunto qualcosa, ma nulla di trascendentale. Per il resto sono d'accordo: con una base dei principi, anche assimilati nello studio del diritto civile (iniquità-gestione delle sopravvenienze), si poteva provare ad imbastire un discorso.

Da: CIUCCIO91	03/02/2020 19:31:40
Su amministrativo la questione è tutta nel termine "chiarimenti": si chiarisce appunto quando il giudice di cognizione non si pronuncia sulla misura delle astreintes oppure quando la misura originariamente prefissata risulti iniqua a seguito di sopravvenienze di fatto e di diritto. In quest'ultimo caso il giudizio di chiarimenti può servire a riportare ad equità la misura originariamente fissata.

Da: Starellio	03/02/2020 19:41:05
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Da: -Antigone-	03/02/2020 19:52:11
Si, civile era ostico. Diciamo che tutti e tre i temi presentavano un elevato grado di difficoltà e richiedevano 2 cose: buona conoscenza dei principi generali e capacità di ragionamento. Ciò posto, non credo che ci fossero soluzioni univoche, fatta eccezione ovviamente per quei 2-3 punti fondamentali che ogni traccia richiedeva di affrontare.

Da: Terb da Cell	04/02/2020 00:31:08
Sono molto contenta che finalmente ci si stia confrontando in maniera sensata. Grazie a tutti, ho letto davvero dei validi ragionamenti. È tardi e non mi dilungo ora sui miei. Vi lascio con la mia personale previsione sulle date (che lascerà il tempo che trova, ma vabbé): facendo due calcoli, punto tutto sul 3 aprile.