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Concorso MAGISTRATURA 2017
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Da: GRANDE MINISTRO! 29/01/2018 20:04:42
Evidentemente la storiella che il Rolli nn avesse mai trattato dell argomento della sua traccia nn ha convinto parecchie persone.
https://www.giustizia.it/giustizia/it/mg_13_1_1.page?contentId=COM92574&previsiousPage=mg_13

Da: speranzina13 29/01/2018 20:05:15
ragazzi sapete quanti sono stati a consegnare?

Da: Lawless 29/01/2018 20:08:53
Io personalmente di penale non mi sono lamentata perchè è dalla SSPL che danno l'argomento confische come "caldo". Non ho fatto nessun corso privato, ho solo avuto la fortuna, nel momento del ripasso, di riguardarmi le confische che, memore dell'insegnamento della Sspl e in considerazione della centralità dell'argomento nelle pronunce comunitarie, ho preferito rispetto ad altri temi. Ma anche se non le avessi riviste, uscito il tema non avrei potuto lagnarmi: l'argomento è oggettivamente caldo, è riportato su tutti i manuali, superiori e non, e la giurisprudenza si spreca.
Che poi non sia il più entusiasmante dei temi sono d'accordo, ma un adpirante magistrato non puó non conoscere l'argomento. O meglio, puó sperando in una botta di culo, ma se poi esce, come è successo, non è possibile gridare allo scandolo. A mio parere, eh

Da: speranzina13 29/01/2018 20:10:29
Ciao idealista. Vorrei farti una domanda: secondo te in penale aver fatto coincidere la confisca per equivalente con quella allargata ex art. 12 sexies (avevo letto di una certa dottrina purtroppo minoritaria e mi era rimasta in testa) rappresenta un grave errore giuridico ai fini della idoneità? naturalmente ho spiegato il significato di confisca per equivalente ma senza fare riferimento al 322ter per poi ricollegarmi a quella del 12 sexies come se le due cose coincidessero. sono alla prima consegna ma non faccio che pensarci.

Da: LUX 29/01/2018 20:14:47
Si parla di circa 1500.
Sicuramente il numero sarà basso, con buona pace del principio della massima partecipazione al concorso.
Secondo me tuttavia non è così certo che ne coprano tutti i posti.
Ciò dipenderà non dalla ridicola traccia di pseudo penale, né da quella di limitrofa procedura amministrativa, ma dalla sola traccia degna di questo concorso: quella di civile.

Infatti, i poco preparati che possono spuntare la sufficienza in penale e amministrativo, grazie ai commissari, su civile devono dimostrare conoscenza dei principi e capacità di muovere gli istituti giuridici.
E, soprattutto, il mitico Calvo non è Autore che fa sconti.

Per il resto, ci sarà un certo numero di immeritevoli proseguirà l'opera dei loro predecessori di tribunali, sempre più prossimi ormai a essere giudici di pace.

In questo concordo con Bellomo: il giudice amministrativo è più preparato di quello civile. Visto come li selezionano la cosa non sorprende.

Quindi, è tempo che tolgano avvocatini e professorini dalla commissione e inseriscano giudici amministrativi, dato che una delle tra prove verte sul diritto amministrativo e non sull'inesistente diritto del prefettino....

Comunque sorprende la discrasia tra quanto dichiarato dal Presidente circa il fatto che il Rolli non avesse mai trattato di interdittive prefettizie e quanto riportato da fglaw che cita proprio la nomenclatura che il Rolli avrebbe usato nel suo specifico saggio...

Non è un concorso truccato (si spera), ma gestito malissimo.

Da: Tutti scoraggiati 29/01/2018 20:22:43
Il 12sexies e il 322ter hanno presupposti completamente diversi.
Mi spiace ma è un gravissimo errore....

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Da: concors88 29/01/2018 20:24:34
sono d'accordo sul tema di diritto penale. era trattato benissimo sul garofol ma anche su tutti i testi dedicati al concorso..tipo le tracce..

Da: _Idealista_ 29/01/2018 20:24:45
@speranzina13

Premetto che io non sono una penalista, quindi ti do un'opinione che potrebbe lasciare il tempo che trova. Anzi, se qualcuno ha più competenze in merito, dite pure :)
Secondo me dipende molto da come ne hai parlato. Nel senso che non sono la stessa cosa però i due istituti hanno dei punti di vista di contatto.
Io le ho trattate insieme per rimarcare la distinzione rispetto alla confisca ordinaria e a quella antimafia quanto al rapporto con la titolarità del bene (la allargata, come quella per equivalente, non conosce la confisca post mortem, che invece c'è nell'antimafia).
Però è anche vero che la allargata dopo la riforma del 2017 ha molto in comune quanto a trattamento con l'antimafia (vedi la possibilità di portarla avanti nei confronti degli eredi).

Insomma, secondo me la allargata sta in una via di mezzo tra quella per equivalente e quella antimafia, però io non reputo SBAGLIATO averla trattata insieme a quella per equivalente. Sarebbe stato sbagliato dire che il 12 sexies e l'antimafia erano la stessa cosa, ma un parallelismo con quella per equivalente secondo me ci può stare...

Da: Debby333 29/01/2018 20:25:11
Chi aveva approfondito gli appalti al proprio corso partiva di sicuro avvantaggiato..esce l'avvalimento e quello ci prende escono le informative antimafia e quello ci prende...Ruscy ha il pallino degli appalti pubblici perchè insegna diritto degli appalti ai master ..che culo!!!

Da: _Idealista_ 29/01/2018 20:26:13
Hanno dei punti, l'aggiunta "di vista" non c'entra nulla

Da: Ok ministro 29/01/2018 20:28:09
Finalmente qualcuno ci ascolta.
Quindi la vigilanza tra i banchi dei candidati non era proprio da manuale x muovere un ministro....
Adesso magari sarebbe interessante analizzare i temi di quelli che erano seduti vicini in base al numero assegnato. Io ho assistito a una cooperativa a tre durante tutti e 3 i giorni. Quindi individuate queste forme di cooperazione buttarli fuori come da regolamento pubblicato sul sito.

Da: Speranzina13 29/01/2018 20:28:51
Grazie mille idealista del parere che hai voluto darmi. Spero che tu abbia ragione e ti auguro ogni bene.

Tutti scoraggiati.. purtroppo ti do ragione.

Da: @Tutti 29/01/2018 20:32:57
Ovvìa, una buona parola per tutti tu ce l'hai sempre eh.....
taci praticamente un giorno intero, poi dal nulla arrivi e...
invece che parlare del più e del meno, invece che discutere dell'argomento del giorno...macche'...
tu zac!!!
Qualcuno a cui stroncare una traccina lo trovi, sempre.
Così, giusto per non fargli prendere il minino beneficio di dubbio...zaccccc!
Sei 'na garanzia, oh!
:)))))))))))

Da: Mr 29/01/2018 20:36:22
Le dimissioni postume di Calvo e Rolli farebbero solo imbestialire chi non ha consegnato per le loro tracce. Il concorso è fatto da tre prove e su tre prove si fanno i calcoli di consegna. Che Calvo o Rolli si dimettano dopo aver confezionato le tracce che hanno indotto gente magari preparata a non consegnare è una cosa ingiusta sotto ogni punto di vista.
Sarebbero avvantaggiati per un eventuale orale solo quelli che hanno consegnato, con buona pace del 3 cost. A sto punto o restano dove sono o, se effettivamente ci sono i presupposti per plurime illegittimità, che si rifacesse la prova una volte per tutte. O hanno fatto bene o hanno fatto male, sganciare la taccia e lavarsene le mani anche no! Perché c'è chi non ha consegnato per tracce (facili o difficili che si valutino) ideate da prof illegittimamente nominati.

Da: Triboniano 29/01/2018 20:41:15
penale tutti contenti. Bravo. Hai detto cose giuste e pertinenti.

Da: Per Lux 29/01/2018 20:45:19
Come ti permetti di parlare di "inesistente diritto del prefettino..." in tono così sprezzante?! Chi sei? Il Padre Eterno? Sciacquati la bocca prima di parlare in questi termini di un'attività amministrativa svolta con abnegazione e competenza non comuni. L'antimafia non è uno scherzo! La spedita di discrezionalità, in questo caso, implica un vaglio certosino di sentenze e rispetto di tempistica, coordinamento di forze e di uffici, che tu nemmeno ti immagini!

Da: Ok ministro 29/01/2018 20:46:14
@Triboniano.
Grazie ma ho detto quello che è.
Qualcun altro invece mi risposto con la sua ipocrisia perché di fronte all'evidenza l'ipocrisia sorge spontanea

Da: Leggendo i vostri commenti 29/01/2018 20:51:12
Leggendovi con una prova psicologica, a quanto pare, parteciperebbero agli scritti in 250

Da: _Idealista_ 29/01/2018 21:01:50
@lux

Se tu avessi un'azienda e non potessi più partecipare a una gara per un'interdittiva prefettizia, vedi come rivaluteresti l'importanza del "diritto del prefettino"

Potere e cittadini, più diritto amministrativo di così

Da: Lonnies 29/01/2018 21:26:27
Quante consegne ci sono state??

Da: Non cambieraâ�� mai nulla 29/01/2018 21:30:41
Nel 2014 ricordo interi squadroni o gruppi agguerriti che si scambiavano info in totale anarchia. Un mio vicino di banco si è alzato dopo essere rimasto fermo per tre ore per andare in bagno ed aveva il compito bell'e che scritto.... nonostante i controlli nonostante i passaggi dei controllori nonostante i controlli in bagno..... vogliamo parlarne??? Non ho più partecipato al concorso ne' lo farò in futuro sono una passante per caso... non mi sembra sia cambiato nulla.

Da: Ffffr 29/01/2018 21:32:42
Già al concorso di luglio scorso la traccia di famiglia,fatta dal prof grezza,ha visto le sue dimissioni dopo la prima settimana di correzioni.il concorso delle commissioni di incapaci.é sempre la stessa storia.non reggeranno la pressione e si dimetteranno...vedrete

Da: Tutti scoraggiati 29/01/2018 21:36:47
@Tutti...
Non ho molto da dire sulla bontà delle procedure.
Credo che da sempre un tot di posti siano già "assegnati".
E allo strsso tempo un'ottima parte di idonei lo siano perchè han sostenuto buone prove.
Sicuramente all'interno di questi ultimi alcuni son più preparati, altri meno.
Comunque son sempre persone che le prove le hanno svolte in modo completo e pulito.

Non grido allo scandalo perchè giá una traccia che ha ad oggetto gli effetti reali dell'appalto si commenta da sola.
E poi sulle ordinanze... beh... le avevo studiate, benchè non con lo stesso grado di profonditá di _idealista_, per puro culo, perchè erano state oggetto di una spiegazione.
Ma questo concorso funziona così.
Bisognerebbe completamente cambiar le prove.
Finchè ci saranno i tre temi, ci saranno sempre delle tracce "ufo".

Mi spiace se una persona fa un grave errore.
Lo capisco perchè in Fiera è semplice andare fuori strada stante la preparazione.
È altrettanto vero che bisogna non dar in assoluto modo alla Commissione un motivo, benchè si tratti di un errore dovuto da ansia, per ritenerti n.i.
Ma questo è il meccanismo "taglione" degli 1/8, 1/13.
Basta un errore e sei fuori dai giochi.

Da: Scezni 29/01/2018 21:37:10
@ non cambierà mai nulla.
Quindi il tuo vicino di banco è andato a consultare qualche smartphone nel bagno?
Portare i foglietti mi pare impossibile se uno non sa l'argomento che uscira. E' un mare di roba. Non saprei nemmeno da dove cominciare a preparare i pizzini

Da: Cat 29/01/2018 21:40:06
Scusa ma di cosa parli? Recesso? Forse intendi dire l'espulsione basata su interdittiva antimafia?

Da: X scezni 29/01/2018 21:51:35
Tu fatti le fotocopie delle varie pubblicazioni dei commissari e poi vedi che la traccia la becchi. ))

Da: Scezni 29/01/2018 21:55:30
E vabbè dipende dalle annate. Questa'anno per beccare civile dovevi portarti tutti i volumi di CALVO sul tavolo, saranno una 20na.

Da: Gin 29/01/2018 22:07:43
Qualcuno si è andato a sentire l'estratto di una lezione di Giova sul suo sito sulla traccia di amministrativo? Opinioni?

Da: mayBe7 29/01/2018 22:12:52
Quali codici consigliate per il concorso?
Grazie!

Da: Nuovo bando 29/01/2018 22:18:08
@lawless
Su penale nessuno ha da dire niente, infatti. E anche civile era una bella traccia

Pagina: 1, 2, 3, 4, 5, 6, ..., 572, 573, 574, 575, 576, 577, 578, 579, 580, 581, 582, ..., 911, 912, 913, 914, 915, 916 - Successiva >>

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Da: GRANDE MINISTRO!	29/01/2018 20:04:42
Evidentemente la storiella che il Rolli nn avesse mai trattato dell argomento della sua traccia nn ha convinto parecchie persone. https://www.giustizia.it/giustizia/it/mg_13_1_1.page?contentId=COM92574&previsiousPage=mg_13

Da: speranzina13	29/01/2018 20:05:15
ragazzi sapete quanti sono stati a consegnare?

Da: Lawless	29/01/2018 20:08:53
Io personalmente di penale non mi sono lamentata perchè è dalla SSPL che danno l'argomento confische come "caldo". Non ho fatto nessun corso privato, ho solo avuto la fortuna, nel momento del ripasso, di riguardarmi le confische che, memore dell'insegnamento della Sspl e in considerazione della centralità dell'argomento nelle pronunce comunitarie, ho preferito rispetto ad altri temi. Ma anche se non le avessi riviste, uscito il tema non avrei potuto lagnarmi: l'argomento è oggettivamente caldo, è riportato su tutti i manuali, superiori e non, e la giurisprudenza si spreca. Che poi non sia il più entusiasmante dei temi sono d'accordo, ma un adpirante magistrato non puó non conoscere l'argomento. O meglio, puó sperando in una botta di culo, ma se poi esce, come è successo, non è possibile gridare allo scandolo. A mio parere, eh

Da: speranzina13	29/01/2018 20:10:29
Ciao idealista. Vorrei farti una domanda: secondo te in penale aver fatto coincidere la confisca per equivalente con quella allargata ex art. 12 sexies (avevo letto di una certa dottrina purtroppo minoritaria e mi era rimasta in testa) rappresenta un grave errore giuridico ai fini della idoneità? naturalmente ho spiegato il significato di confisca per equivalente ma senza fare riferimento al 322ter per poi ricollegarmi a quella del 12 sexies come se le due cose coincidessero. sono alla prima consegna ma non faccio che pensarci.

Da: LUX	29/01/2018 20:14:47
Si parla di circa 1500. Sicuramente il numero sarà basso, con buona pace del principio della massima partecipazione al concorso. Secondo me tuttavia non è così certo che ne coprano tutti i posti. Ciò dipenderà non dalla ridicola traccia di pseudo penale, né da quella di limitrofa procedura amministrativa, ma dalla sola traccia degna di questo concorso: quella di civile. Infatti, i poco preparati che possono spuntare la sufficienza in penale e amministrativo, grazie ai commissari, su civile devono dimostrare conoscenza dei principi e capacità di muovere gli istituti giuridici. E, soprattutto, il mitico Calvo non è Autore che fa sconti. Per il resto, ci sarà un certo numero di immeritevoli proseguirà l'opera dei loro predecessori di tribunali, sempre più prossimi ormai a essere giudici di pace. In questo concordo con Bellomo: il giudice amministrativo è più preparato di quello civile. Visto come li selezionano la cosa non sorprende. Quindi, è tempo che tolgano avvocatini e professorini dalla commissione e inseriscano giudici amministrativi, dato che una delle tra prove verte sul diritto amministrativo e non sull'inesistente diritto del prefettino.... Comunque sorprende la discrasia tra quanto dichiarato dal Presidente circa il fatto che il Rolli non avesse mai trattato di interdittive prefettizie e quanto riportato da fglaw che cita proprio la nomenclatura che il Rolli avrebbe usato nel suo specifico saggio... Non è un concorso truccato (si spera), ma gestito malissimo.

Da: Tutti scoraggiati	29/01/2018 20:22:43
Il 12sexies e il 322ter hanno presupposti completamente diversi. Mi spiace ma è un gravissimo errore....

Da: concors88	29/01/2018 20:24:34
sono d'accordo sul tema di diritto penale. era trattato benissimo sul garofol ma anche su tutti i testi dedicati al concorso..tipo le tracce..

Da: _Idealista_	29/01/2018 20:24:45
@speranzina13 Premetto che io non sono una penalista, quindi ti do un'opinione che potrebbe lasciare il tempo che trova. Anzi, se qualcuno ha più competenze in merito, dite pure :) Secondo me dipende molto da come ne hai parlato. Nel senso che non sono la stessa cosa però i due istituti hanno dei punti di vista di contatto. Io le ho trattate insieme per rimarcare la distinzione rispetto alla confisca ordinaria e a quella antimafia quanto al rapporto con la titolarità del bene (la allargata, come quella per equivalente, non conosce la confisca post mortem, che invece c'è nell'antimafia). Però è anche vero che la allargata dopo la riforma del 2017 ha molto in comune quanto a trattamento con l'antimafia (vedi la possibilità di portarla avanti nei confronti degli eredi). Insomma, secondo me la allargata sta in una via di mezzo tra quella per equivalente e quella antimafia, però io non reputo SBAGLIATO averla trattata insieme a quella per equivalente. Sarebbe stato sbagliato dire che il 12 sexies e l'antimafia erano la stessa cosa, ma un parallelismo con quella per equivalente secondo me ci può stare...

Da: Debby333	29/01/2018 20:25:11
Chi aveva approfondito gli appalti al proprio corso partiva di sicuro avvantaggiato..esce l'avvalimento e quello ci prende escono le informative antimafia e quello ci prende...Ruscy ha il pallino degli appalti pubblici perchè insegna diritto degli appalti ai master ..che culo!!!

Da: _Idealista_	29/01/2018 20:26:13
Hanno dei punti, l'aggiunta "di vista" non c'entra nulla

Da: Ok ministro	29/01/2018 20:28:09
Finalmente qualcuno ci ascolta. Quindi la vigilanza tra i banchi dei candidati non era proprio da manuale x muovere un ministro.... Adesso magari sarebbe interessante analizzare i temi di quelli che erano seduti vicini in base al numero assegnato. Io ho assistito a una cooperativa a tre durante tutti e 3 i giorni. Quindi individuate queste forme di cooperazione buttarli fuori come da regolamento pubblicato sul sito.

Da: Speranzina13	29/01/2018 20:28:51
Grazie mille idealista del parere che hai voluto darmi. Spero che tu abbia ragione e ti auguro ogni bene. Tutti scoraggiati.. purtroppo ti do ragione.

Da: @Tutti	29/01/2018 20:32:57
Ovvìa, una buona parola per tutti tu ce l'hai sempre eh..... taci praticamente un giorno intero, poi dal nulla arrivi e... invece che parlare del più e del meno, invece che discutere dell'argomento del giorno...macche'... tu zac!!! Qualcuno a cui stroncare una traccina lo trovi, sempre. Così, giusto per non fargli prendere il minino beneficio di dubbio...zaccccc! Sei 'na garanzia, oh! :)))))))))))

Da: Mr	29/01/2018 20:36:22
Le dimissioni postume di Calvo e Rolli farebbero solo imbestialire chi non ha consegnato per le loro tracce. Il concorso è fatto da tre prove e su tre prove si fanno i calcoli di consegna. Che Calvo o Rolli si dimettano dopo aver confezionato le tracce che hanno indotto gente magari preparata a non consegnare è una cosa ingiusta sotto ogni punto di vista. Sarebbero avvantaggiati per un eventuale orale solo quelli che hanno consegnato, con buona pace del 3 cost. A sto punto o restano dove sono o, se effettivamente ci sono i presupposti per plurime illegittimità, che si rifacesse la prova una volte per tutte. O hanno fatto bene o hanno fatto male, sganciare la taccia e lavarsene le mani anche no! Perché c'è chi non ha consegnato per tracce (facili o difficili che si valutino) ideate da prof illegittimamente nominati.

Da: Triboniano	29/01/2018 20:41:15
penale tutti contenti. Bravo. Hai detto cose giuste e pertinenti.

Da: Per Lux	29/01/2018 20:45:19
Come ti permetti di parlare di "inesistente diritto del prefettino..." in tono così sprezzante?! Chi sei? Il Padre Eterno? Sciacquati la bocca prima di parlare in questi termini di un'attività amministrativa svolta con abnegazione e competenza non comuni. L'antimafia non è uno scherzo! La spedita di discrezionalità, in questo caso, implica un vaglio certosino di sentenze e rispetto di tempistica, coordinamento di forze e di uffici, che tu nemmeno ti immagini!

Da: Ok ministro	29/01/2018 20:46:14
@Triboniano. Grazie ma ho detto quello che è. Qualcun altro invece mi risposto con la sua ipocrisia perché di fronte all'evidenza l'ipocrisia sorge spontanea

Da: Leggendo i vostri commenti	29/01/2018 20:51:12
Leggendovi con una prova psicologica, a quanto pare, parteciperebbero agli scritti in 250

Da: _Idealista_	29/01/2018 21:01:50
@lux Se tu avessi un'azienda e non potessi più partecipare a una gara per un'interdittiva prefettizia, vedi come rivaluteresti l'importanza del "diritto del prefettino" Potere e cittadini, più diritto amministrativo di così

Da: Lonnies	29/01/2018 21:26:27
Quante consegne ci sono state??

Da: Non cambieraâ�� mai nulla	29/01/2018 21:30:41
Nel 2014 ricordo interi squadroni o gruppi agguerriti che si scambiavano info in totale anarchia. Un mio vicino di banco si è alzato dopo essere rimasto fermo per tre ore per andare in bagno ed aveva il compito bell'e che scritto.... nonostante i controlli nonostante i passaggi dei controllori nonostante i controlli in bagno..... vogliamo parlarne??? Non ho più partecipato al concorso ne' lo farò in futuro sono una passante per caso... non mi sembra sia cambiato nulla.

Da: Ffffr	29/01/2018 21:32:42
Già al concorso di luglio scorso la traccia di famiglia,fatta dal prof grezza,ha visto le sue dimissioni dopo la prima settimana di correzioni.il concorso delle commissioni di incapaci.é sempre la stessa storia.non reggeranno la pressione e si dimetteranno...vedrete

Da: Tutti scoraggiati	29/01/2018 21:36:47
@Tutti... Non ho molto da dire sulla bontà delle procedure. Credo che da sempre un tot di posti siano già "assegnati". E allo strsso tempo un'ottima parte di idonei lo siano perchè han sostenuto buone prove. Sicuramente all'interno di questi ultimi alcuni son più preparati, altri meno. Comunque son sempre persone che le prove le hanno svolte in modo completo e pulito. Non grido allo scandalo perchè giá una traccia che ha ad oggetto gli effetti reali dell'appalto si commenta da sola. E poi sulle ordinanze... beh... le avevo studiate, benchè non con lo stesso grado di profonditá di _idealista_, per puro culo, perchè erano state oggetto di una spiegazione. Ma questo concorso funziona così. Bisognerebbe completamente cambiar le prove. Finchè ci saranno i tre temi, ci saranno sempre delle tracce "ufo". Mi spiace se una persona fa un grave errore. Lo capisco perchè in Fiera è semplice andare fuori strada stante la preparazione. È altrettanto vero che bisogna non dar in assoluto modo alla Commissione un motivo, benchè si tratti di un errore dovuto da ansia, per ritenerti n.i. Ma questo è il meccanismo "taglione" degli 1/8, 1/13. Basta un errore e sei fuori dai giochi.

Da: Scezni	29/01/2018 21:37:10
@ non cambierà mai nulla. Quindi il tuo vicino di banco è andato a consultare qualche smartphone nel bagno? Portare i foglietti mi pare impossibile se uno non sa l'argomento che uscira. E' un mare di roba. Non saprei nemmeno da dove cominciare a preparare i pizzini

Da: Cat	29/01/2018 21:40:06
Scusa ma di cosa parli? Recesso? Forse intendi dire l'espulsione basata su interdittiva antimafia?

Da: X scezni	29/01/2018 21:51:35
Tu fatti le fotocopie delle varie pubblicazioni dei commissari e poi vedi che la traccia la becchi. ))

Da: Scezni	29/01/2018 21:55:30
E vabbè dipende dalle annate. Questa'anno per beccare civile dovevi portarti tutti i volumi di CALVO sul tavolo, saranno una 20na.

Da: Gin	29/01/2018 22:07:43
Qualcuno si è andato a sentire l'estratto di una lezione di Giova sul suo sito sulla traccia di amministrativo? Opinioni?

Da: mayBe7	29/01/2018 22:12:52
Quali codici consigliate per il concorso? Grazie!

Da: Nuovo bando	29/01/2018 22:18:08
@lawless Su penale nessuno ha da dire niente, infatti. E anche civile era una bella traccia