Mininterno.net FORUM - Preparazione al concorso referendario TAR

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Preparazione al concorso referendario TAR
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Da: non sono d''accordo 18/09/2012 22:10:44
premesso che ho esposto i ragionamenti sulla prova di resistenza in astratto, senza riferimenti alla prova di esame, ma solo per vedere se si poteva cogliere qualche collegamento tra il caso affrontato dal CdS e la traccia, nella parte in cui si parlava dell'eccezione della prova di resistenza, vorrei evidenziare che è difficile giudicare se non si conosce esattamente la situazione concreta; in particolare, non conosciamo quello che ha detto il Comune nel caso pratico in questione, non sappiamo se ha sollevato tutte le eccezioni possibili, non abbiamo letto gli atti.
In relazione, invece, alla nostra famosa traccia, penso che abbiate notato che l'altrettanto famoso regolamento comunale diceva che l'avviso di convocazione doveva essere "consegnato" almeno 24 ore prima e, quindi, non parlava espressamente di notifica dell'avviso di convocazione.
Ragion per cui era infondato l'assunto del Comune che pretendeva essersi perfezionata la notifica con la spedizione della raccomandata e non con il recapito (alla luce della sentenza della Corte Cost.), ma il consigliere era stato presente all'adunanza precedente in cui era stato convocato il consiglio.
La traccia non ricalca perfettamente il caso della sentenza del CdS che abbiamo letto in questi giorni, da questa possiamo trarre solo spunti e non soluzioni.

Da: Ino 18/09/2012 22:47:23
La "consegna in mani proprie" entro le 24 ore (richiamata nella prima parte della traccia) rappresentava, in effetti, la forma ordinaria di notificazione dell'avviso di convocazione del consiglio comunale.
È, invece, proprio per l'impossibilità di "consegna" in tali modalità che il regolamento comunale prevedeva (sempre secondo la traccia) che la notificazione dovesse avvenire ai sensi dell'art. 140 c.p.c.
Il che vuol dire, a mio avviso, che non può "valorizzarsi" ad ogni costo il lemma "consegna" (contenuto nel quesito) anche a fronte della disposizione regolamentare di rinvio all'art. 140 c.p.c., stante la necessità di provvedere ad una modalità alternativa di notificazione della convocazione di che trattasi.
Nè è dato evincere dalla traccia se il rinvio al c.p.c. consistesse nel mero riferimento numerico all'articolo ovvero si concretasse nella ripetizione completa ed esplicita del contenuto della norma nella previsione regolamentare comunale.
Tale evenienza potrebbe portare, infatti, ad una diversa lettura del richiamo in senso statico, conformemente all'indirizzo seguito su tale approccio esegetico dalla Corte Costituzionale in relazione ai casi di rinvio.

Da: Ino 18/09/2012 23:03:46
Di seguito posto gli estremi della decisione del Consiglio di Stato (linkata in precedenza) concernente l'irrilevanza dei termini di consegna dell'avviso di convocazione del Consiglio Comunale nel caso di conoscenza della convocazione stessa da parte dei consiglieri comunali: Consiglio di Stato, sez. V, 25.5.2010, n. 3304.

Da: buzzico 19/09/2012 00:42:08
Intanto è condivisibile, in generale, la tesi secondo cui: "l'investitura democratica, cioè a suffragio, di un ufficio pubblico nell'ambito di un organo collegiale consente ad ognuno degli eletti la tutela delle prerogative proprie dell'organo": in sostanza, il riconoscimento di dette prerogative "è il presupposto in base al quale può realizzarsi il mandato elettivo ricevuto"; tesi più sopra riportata (grazie) e (mi pare) pure già proposta qui.
Che sia un munus è indubbio così come che sia pure "rinforzato" dal suffragio. Questo porterebbe peraltro a ritenere non applicabile la prova di resistenza, che tradotta alla rozza significa: che tu ci fossi o meno poco cambia perché il risultato sarebbe stato lo stesso. La funzione elettiva comporta (dovrebbe comportare) irrilevanza della prova in questione perché, poniamo, il consigliere di minoranza ambientalista vuole significare agli atti che il posteggio sotterraneo che sventra il centro storico non s'ha da fare. E gli deve essere permesso di farlo.
La questione è che tutela riceve il munus.
A questo riguardo le norme in materia di convocazione sono (sarebbero) fondamentali per permettere la sua esplicazione (poi magari il tipo è un lazzarone menefreghista, ma è un altro discorso).
Il consigliere deve sapere e sapere per tempo.
La ratio è che bisogna metterlo in condizione di andare e di sapere cosa si farà (eventualmente per prepararsi, pure se magari è un analfabeta menefreghista e si parla di urbanistica che per lui può anche riguardare la divisa delle vigilesse o chissà che altro: poco male, anzi molto. Ma si tutela la funzione).
I Comuni hanno autonomia nonché potestà normativa.
Possono anche (pare) disciplinare con regolamento la materia.
Il regolamento è vigente (pare). Non è stato a suo tempo impugnato quindi c'è e dovrebbe applicarsi. Dispone al riguardo la "consegna" dell'avviso di convocazione, ma viene anche richiamata negli atti la modalità, diciamo "sussidiaria", di cui all'art. 140, che nel caso ricorre poiché la consegna a mani non è stata effettuata. Certo è che il termine regolamentare delle 24 ore anteriori alla seduta è talmente stringente e breve, che si può dubitare circa la ragionevolezza e congruità, ai fini conoscitivi, di considerare assolto per equivalente l'onere informativo con la mera spedizione (cioè: io Comune posso informarti, consegnando, a mani, fino a 24 ore prima, ma evidentemente mi devo organizzare per tempo se adotto altri sistemi: perché se invece ti spedisco una raccomandata 25 ore prima, sarei nei termini delle 24 ore anteriori ma è chiaro che non ti arriva per tempo anche se viaggia in città ed anche se la città non è una metropoli. Arriva sicuramente dopo. Quindi tu comune se vuoi usare la raccomandata calcola bene i tempi e non tirare a fregare; quindi ancora la raccomandata mi deve "arrivare" almeno nelle 24 ore anteriori; non essere soltanto spedita. Sempre per via del munus e del suffragio ecc di cui sopra, perché da consigliere e per via della funzione che svolgo non posso comunque essere considerato alla stregua di un comune debitore o di una parte nel processo).
Resta inoltre che il ricorrente fosse presente alla precedente seduta. E sarebbe quindi da stabilirsi se possano per questo considerarsi assolti, nei suoi confronti, gli oneri (obblighi) d'informazione in questione ed asseritamene violati (aperte discussioni sulla completezza della comunicazione in aula in termini di ordine del giorno e repliche del caso: se così fosse, gli avvisi andrebbero recapitati e/o /o notificati solo agli assenti nella precedente seduta; che tanto gli altri, i presenti, già sanno).
Ma mettiamo pure che tutto questo sia sopravanzato.
La violazione c'è stata. La raccomandata arriva in ritardo. Non basta spedirla entro le 24 ore anteriori. La presenza alla precedente seduta è insufficiente, quindi ininfluente. Il consigliere sarebbe legittimato a ricorrere. Ricorre.
Però, se si fa questione, come pure è possibile, di invalidità derivata delle delibere adottate, perché l'avviso di convocazione è sicuramente un atto autonomo e presupposto rispetto ad esse, uno straccio di controinteressato, in particolare se le stesse delibere hanno contenuto provvedimentale (aspetto questo non chiarissimo), bisognerebbe pure trovarlo per perfezionare il contraddittorio (una sorta di litisconsorzio necessario e non me ne vogliano i puristi).
Del resto, lo stesso discorso varrebbe se la violazione di cui sopra (in ipotesi) non ci fosse stata. Cioè: nell'ordine di esame, se sono un giudice, cosa verifico prima? Il contraddittorio o la violazione? Il rito o il merito? Perché se la violazione (consumata o meno) attiene al merito, è il merito, prima verifico il rito ed in rito. Quindi se vi fosse necessità di individuare il benedetto controinteressato, e questi mancasse all'appello, la violazione nel merito non si esamina: non viene decisa, delibata, scrutinata (come dicono in gergo). Preclusa in rito.
Insomma, ricorso inammissibile.
E pure la prova di resistenza, ossia la conta dei voti, anche ad ammetterla, verosimilmente attiene al merito (dopo prendiamo i verbali e facciamo la conta; prima vediamo se ci siamo tutti e chi manca).
Vero è che, come giustamente osserva "non sono d'accordo", molti o alcuni elementi non secondari mancano.
Ma assumendo l'inammissibilità, sarebbe anche più comodo esaminare tutto il resto in un merito ipotetico ed ex post.
Che ci siano argomenti più ameni lo so. Ma questo è anche un lavoro più che un diletto. Altrimenti il forum potrebbe intitolarsi piuttosto 'gastriti, rutti e taglio di capelli'. Qualsiasi altra cosa. E se TAR e CdS non sono d'accordo tra loro, nemmeno io lo sono con loro (spesso). Più spesso lo sono con "non sono d'accordo" ed alcuni altri qui.
- Saluti

Da: Armeno 19/09/2012 07:53:02
X verdi
Se la questione del controinteressato consigliere non era così pacifica come hai dimostrato tu con la sentenza del TAr lombardia 2004 mi chiedo perchè la sentenza del consiglio di Stato sia stata così perentoria senza addurre le ragioni per cui non condivideva tale orientamento?
Mi pare veramente che tutto è opinabile in questa sentenza. A questo punto sarebbe più corretto riferirsi alla capacità argomentativa per esprimere un giudizio sull'elaborato invece che riferirsi alla propria tesi!! il problema è che la seconda opzione diminuisce di molto i tempi di correzione!! Insomma se la sentenza si prestava a cogliere la capacità di ragionamento d'altra parte sarà più discrezionale il giudizio!!

Da: Sospesa... e la prova di resistenza 19/09/2012 08:38:43
Per quanto riguarda la prova di resistenza, con riferimento alla traccia del concorso, mi pare che nella fattispecie de qua, essa sia irrilevante. E difatti ciò che lamenta il consigliere ricorrente sia non già un certo risultato dei provvedimenti assunti con le delibere dell'organo consiliare cui egli non era stato regolarmente convocato, quanto e piuttosto la lesione del suo munus pubblicum. Talchè l'inconferenza dell'eccezione di inammissibilità del ricorso, sollevata dal Comune, per non avere il Consigliere fornito la prova di resistenza. Senza contare, poi, le riflessioni che potrebbero farsi anche riguardo l'onere di essa in base al principio di "vicinanza" di essa.....

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Da: x tutti 19/09/2012 09:47:57
Quasi quasi mollo juppiter e mi sposo buzzico. In verità, se fosse ammessa la bigamia, sposerei entrambi. Provo piacere fisico nel leggere le perle di saggezza (giuridica e non) che ci regalano!

Da: ricorso ammissibile 19/09/2012 10:17:48
ma fra tutti quelli che scrivono c'è qualcuno che l'ha ritenuto ammissibile??? battete un colpo!!

Da: Ricorso ammissibile 19/09/2012 10:30:06
Io no ma ne conosco due...sicuramente pochi e pertanto facile sceglierli...certo chi l'ha scritto ha avuto una grande intuizione sulla costruzione del CdS ...considerata la sua peculiarità quanto meno in ordine all'eccezione di rito...sostenere che i destinari delle delibere non sono controinterressati perche le stesse non sono affette da vizi prpri a mio sommesso parere è veramente geniale da parte dei candidati che l'hanno sostenuto......e saranno gli ammessi

Da: ricorso ammissibile 19/09/2012 11:35:33
speriamo!

Da: Massimo Severo 19/09/2012 12:27:22

Beh... ragazzi che dire ?...
Io sono pervenuto ad esiti identici a quelli fatti propri dal Cons. Saltelli, dichiarando il ricorso ammissibile ed accogliendolo.
Ciò nonostante non sento di poter essere tranquillo sul giudizio favorevole della Commissione (scongiuri "inenarrabili" a parte....), dal momento che ho argomentato l'esclusione dei controinterrassati in modo alquanto diverso...In particolare, per quanto concerne i controinteressati alle delibere consiliari, non ho fatto alcun riferimento alla tesi (che mi sembra in effetti un pò "debole") della lesione del "ius officii" relativa al solo consigliere ricorrente, riferendomi piuttosto al carattere in genere non immediatamente lesivo di delibere assunte dall'organo consigliare, che ha poteri in prevalenza programmatici e di indirizzo, non idonei ad incidere in via diretta ed immediata nella sfera giurdica di ipotetici terzi. D'altronde, in materia di regolamenti ed atti generali, consolidata giurisprudenza ammette la possibilità di giudizi senza controinteressati ecc. ecc.

Ignoravo totalmente la sentenza di primo gradio del T.A.R. nè conoscevo i precedenti specifici in materia...SANTA IGNORANZA!

Da: plant 19/09/2012 13:07:55
x armeno
a dire il vero il cds motiva adeguatamente in ordine ai consiglieri controinteresdti anche se si discosta sul punto dal tar lombardia. del resto se la questione non fosse stata opinabile non avvrebbe dedicato ad essa tanto spszio. quindi non era un'eresia supporre che i consiglieri fossero controinteresdati. o no?

Da: plant 19/09/2012 13:08:21
x armeno
a dire il vero il cds motiva adeguatamente in ordine ai consiglieri controinteresdti anche se si discosta sul punto dal tar lombardia. del resto se la questione non fosse stata opinabile non avvrebbe dedicato ad essa tanto spszio. quindi non era un'eresia supporre che i consiglieri fossero controinteresdati. o no?

Da: plant 19/09/2012 13:12:21
scusate gli errori ero senzs occhiali e sono intervenuto con il cell..

Da: ricorso ammissibile 19/09/2012 13:21:46
io invece ho motivato proprio sullo ius officii, non ricordo esattamente come e probabilmente non sono stato chiaro come il cds, perché la mia - come qualcuno ha rilevato sopra - era una "intuizione", nel senso che mentre scrivevo ero certo che, per giustizia e ragionevolezza, non si potesse imporre al ricorrente di chiamare in giudizio i terzi interessati alla sopravvivenza delle delibere (perché avrebbe significato ammetterli a disquisire su questione - lo ius officii - sulla quale non hanno alcun interesse giuridicamente tutelato), tuttavia, non avendo precedenti e con l'ansia da concorso, devo ammettere che ho avuto non poca difficoltà a spiegarmi.
vedremo, anche perché poi c'erano un mucchio di altre questioni, e pure tre temi... speriamo bene..

Da: Fragile 19/09/2012 14:31:43
Ritenere ammissibile il ricorso era tra le tante possibili soluzioni ma dovevano essere ben argomentate le tre eccezioni :
Prova di resistenza
Consiglieri contro interessati
Beneficiari delle deliberazioni
Io personalmente ho motivato come saltelli sulla eccezione di inammissibilità per mancata notifica del ricorso ai beneficiari delle deliberazioni in quanto queste venivano eventualmente caduca te per illegittimità dell avviso di convocazione e non per vizi propri
Vedremo cosa uscira'
E' stata una inuizione Dell
Ultimo momento perche' la prova era un labirinto
Nel merito l'ho rigettato come ha fatto il TAR Puglia perche' se vi ricordate il consigliere comunale aveva partecipato ad una riunione di consiglio in cui il presidente aveva fatto presente la necessita di un consiglio urgente.
Con piu' ore si sarebbe potuto fare un lavoro migliore

Da: Fragile 19/09/2012 14:46:19
Essere d'accordo o meno sulla soluzione conta ben poco e' tutto nelle mani della commissiione e per chi non passera' gli scritti questa volta la prossima sara' piu' forte
In bocca a lupo a tutti
E rispettiamoci reciprocamente si arrabbiano solo gli immaturi su queste cose!,

Da: Ricorso ammissibile 19/09/2012 15:04:03
Allora io sono immaturo ....se passano solo quelli che hanno dato la loro asstrusa e assurda soluzione beffando quei poveracci che si erano visti il TAR Puglia e il TAR Lombardia!!!

Da: Un passante
Reputazione utente: +166 19/09/2012 15:05:56
Due parole per dire sono vivo, non riesco a studiare ma vi leggo comunque e vi ringrazio per l'interessante dibattito, per quanto di fatto fine a se stesso, a prescindere della soluzione adottata, come saggiamente fanno rilevare Fragile ed altri.
Non basta avere azzeccato la soluzione, nè è decisivo il non averlo fatto.
Se vi ricordate, nel mio caso specifico ho più o meno applicato le tesi di Buzzico, ma ho come il sospetto che lui abbia argomentato meglio di me anche in sede di scritti...
Ma vedremo !
Nel frattempo sono ansioso di ottenere una nuova bocciatura che Conti, e mi preparo a NON leggere un mare di roba di qua al 18 dicembre, sempre che per quei giorni riesca ad ottenere le ferie...
Ci si vede non più in piscina, purtroppo, ma all'Hotel Fleming, dove però prenoterò solo dopo la conferma di novembre (la disperanza è l'ultima a morire...)
Frettolosi saluti dal vostro aff.mo turista concorsuale
Un Passante in corsa costante

Da: juppiter 19/09/2012 15:06:44
per "Ricorso ammissibile"

L'assunto del Consiglio di Stato che esclude l'individuazione di controinteressati rispetto alle delibere, in base alla considerazione che le stesse non sono affette da vizi propri, secondo me, lo ribadisco, e' discutibile.
Di fatto, collide con il principio di effettività della tutela giurisdizionale, poiché, nella sua assolutezza, impedisce ad ipotetici beneficiari di un provvedimento amministrativo -travolto in via automatica e diretta dall'annullamento di un atto presupposto- di difendere il bene giuridico dagli stessi conseguito.
Questi ultimi, quindi, sarebbero costretti a loro volta ad agire ai sensi dell'art 108 c.p.a., mediante opposizione di terzo, così emergendo, anche, una lesione dei principi di concentrazione delle tutele e di ragionevole durata del processo, ex art. 111, comma 2, Cost.
Non a caso, mi ripeto anche qui, il Consiglio di Stato dopo ave enunciato questo opinabile principio, si sforza di escludere l'assenza, nella concreta fattispecie vagliata, di effettivi beneficiari delle delibere, tradendo, in qualche modo, la debolezza del assunto di partenza, rispetto al quale avverte la necessita' di apporre dei puntelli.
Aggiungo, ancora, che secondo la ormai prevalente giurisprudenza l'invalidità caducante, proprio perché potenzialmente lesiva del principio del contraddittorio, deve trovare un'applicazione residuale, limitata, in via di principio, alle ipotesi in cui l'atto annullato a valle in via consequenziale e diretta sia, in concreto, privo di una qualsivoglia autonomia rispetto a quello presupposto.

Da: Armeno 19/09/2012 15:19:00
X plant
Mi conforta che non sia proprio una eresia quella del consigliere controinteressato il problema è che forse è l'unico punto in cui non sono stato abbastanza argomentativo....
x sospesa
Anche io ho parlato del principio della vicinanza della prova per escludere la rilevanza della prova di resistenza

Da: ricorso ammissibile 19/09/2012 15:19:13
x j, non so se parlavi a me o all'altro che si è firmato come me..(quello che ha detto che si incavola e che è immaturo)

comunque concordo pienamente con chi rileva che il tar ha motivato nell'altro senso e che il punto fondamentale è come si argomenta.
io spero di aver argomentato bene..

ps. tutti quelli che conosco che hanno fatto il concorso hanno dichiarato il ricorso ammissibile (procedibile), anche se non so per quali motivi perché ce lo siamo detti all'uscita senza approfondire troppo, ma soltanto per capire come l'avevamo impostata. Molti poi hanno accolto come il cds e molti hanno rigettato... questo per dirvi che in realtà quelli che sono andati al merito non sono pochi

Da: fragile 19/09/2012 15:55:42
Per quelli che si arrabbiano :
Vi immaginate questi aspiranti referendari che litigano con il presidente di turno delle sezioni a cui sono assegnati come magistrati quando gli stessi ed i colleghi non sono d'accordo con le loro tesi!!!!

alla fine consiglio : statevi a casa a vedere un giochino ci fate più figura.
o vita o morte!!!

Da: Per Leandra da Sognando 19/09/2012 16:29:30
Cara mitica Leandra tienici aggiornati sulle correzioni...anche se il dibattito su i compiti è coinvolgente e affascinante ormai meglio conoscere al più presto il nostro destino.... come per Passante la mia speranza è ancora viva

Da: leandra 19/09/2012 19:35:38
mi dispiace non ho notizie , non sto seguendo corsi , ma sto lavorando e studiando . secondo me bisognerebbe aspettare almeno quindici giorni prima di chiedere aggiornamenti e i corsi iniziano a metà ottobre. vbuono studio a tutti e sappiate che non c'è mai una soluzione giusta e tutte le altre sbagliate , ma piu soluzione . non pensate alle prove , quello che abbiamo scritto non cambia , meglio utilizzare il tempo a studiare o a rilassarsi per chi ci riesce . alla proxima

Da: leandra 19/09/2012 19:35:39
mi dispiace non ho notizie , non sto seguendo corsi , ma sto lavorando e studiando . secondo me bisognerebbe aspettare almeno quindici giorni prima di chiedere aggiornamenti e i corsi iniziano a metà ottobre. vbuono studio a tutti e sappiate che non c'è mai una soluzione giusta e tutte le altre sbagliate , ma piu soluzione . non pensate alle prove , quello che abbiamo scritto non cambia , meglio utilizzare il tempo a studiare o a rilassarsi per chi ci riesce . alla proxima

Da: Bravo (o)leandro! 19/09/2012 19:49:52
Punto.

Da: fragile 19/09/2012 20:38:03
concordo con leandra, statevi tranquilli e pensate al domani lavorando e studiando magari cominciando dalla plenaria 32del 2012 l'ultima a ritroso fino alle plenarie 2005

Da: nigi 19/09/2012 21:17:09

PER LEANDRA

Seguirai il corso della Morganti?
Che te ne pare?
Grazie

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Da: non sono d''accordo	18/09/2012 22:10:44
premesso che ho esposto i ragionamenti sulla prova di resistenza in astratto, senza riferimenti alla prova di esame, ma solo per vedere se si poteva cogliere qualche collegamento tra il caso affrontato dal CdS e la traccia, nella parte in cui si parlava dell'eccezione della prova di resistenza, vorrei evidenziare che è difficile giudicare se non si conosce esattamente la situazione concreta; in particolare, non conosciamo quello che ha detto il Comune nel caso pratico in questione, non sappiamo se ha sollevato tutte le eccezioni possibili, non abbiamo letto gli atti. In relazione, invece, alla nostra famosa traccia, penso che abbiate notato che l'altrettanto famoso regolamento comunale diceva che l'avviso di convocazione doveva essere "consegnato" almeno 24 ore prima e, quindi, non parlava espressamente di notifica dell'avviso di convocazione. Ragion per cui era infondato l'assunto del Comune che pretendeva essersi perfezionata la notifica con la spedizione della raccomandata e non con il recapito (alla luce della sentenza della Corte Cost.), ma il consigliere era stato presente all'adunanza precedente in cui era stato convocato il consiglio. La traccia non ricalca perfettamente il caso della sentenza del CdS che abbiamo letto in questi giorni, da questa possiamo trarre solo spunti e non soluzioni.

Da: Ino	18/09/2012 22:47:23
La "consegna in mani proprie" entro le 24 ore (richiamata nella prima parte della traccia) rappresentava, in effetti, la forma ordinaria di notificazione dell'avviso di convocazione del consiglio comunale. È, invece, proprio per l'impossibilità di "consegna" in tali modalità che il regolamento comunale prevedeva (sempre secondo la traccia) che la notificazione dovesse avvenire ai sensi dell'art. 140 c.p.c. Il che vuol dire, a mio avviso, che non può "valorizzarsi" ad ogni costo il lemma "consegna" (contenuto nel quesito) anche a fronte della disposizione regolamentare di rinvio all'art. 140 c.p.c., stante la necessità di provvedere ad una modalità alternativa di notificazione della convocazione di che trattasi. Nè è dato evincere dalla traccia se il rinvio al c.p.c. consistesse nel mero riferimento numerico all'articolo ovvero si concretasse nella ripetizione completa ed esplicita del contenuto della norma nella previsione regolamentare comunale. Tale evenienza potrebbe portare, infatti, ad una diversa lettura del richiamo in senso statico, conformemente all'indirizzo seguito su tale approccio esegetico dalla Corte Costituzionale in relazione ai casi di rinvio.

Da: Ino	18/09/2012 23:03:46
Di seguito posto gli estremi della decisione del Consiglio di Stato (linkata in precedenza) concernente l'irrilevanza dei termini di consegna dell'avviso di convocazione del Consiglio Comunale nel caso di conoscenza della convocazione stessa da parte dei consiglieri comunali: Consiglio di Stato, sez. V, 25.5.2010, n. 3304.

Da: buzzico	19/09/2012 00:42:08
Intanto è condivisibile, in generale, la tesi secondo cui: "l'investitura democratica, cioè a suffragio, di un ufficio pubblico nell'ambito di un organo collegiale consente ad ognuno degli eletti la tutela delle prerogative proprie dell'organo": in sostanza, il riconoscimento di dette prerogative "è il presupposto in base al quale può realizzarsi il mandato elettivo ricevuto"; tesi più sopra riportata (grazie) e (mi pare) pure già proposta qui. Che sia un munus è indubbio così come che sia pure "rinforzato" dal suffragio. Questo porterebbe peraltro a ritenere non applicabile la prova di resistenza, che tradotta alla rozza significa: che tu ci fossi o meno poco cambia perché il risultato sarebbe stato lo stesso. La funzione elettiva comporta (dovrebbe comportare) irrilevanza della prova in questione perché, poniamo, il consigliere di minoranza ambientalista vuole significare agli atti che il posteggio sotterraneo che sventra il centro storico non s'ha da fare. E gli deve essere permesso di farlo. La questione è che tutela riceve il munus. A questo riguardo le norme in materia di convocazione sono (sarebbero) fondamentali per permettere la sua esplicazione (poi magari il tipo è un lazzarone menefreghista, ma è un altro discorso). Il consigliere deve sapere e sapere per tempo. La ratio è che bisogna metterlo in condizione di andare e di sapere cosa si farà (eventualmente per prepararsi, pure se magari è un analfabeta menefreghista e si parla di urbanistica che per lui può anche riguardare la divisa delle vigilesse o chissà che altro: poco male, anzi molto. Ma si tutela la funzione). I Comuni hanno autonomia nonché potestà normativa. Possono anche (pare) disciplinare con regolamento la materia. Il regolamento è vigente (pare). Non è stato a suo tempo impugnato quindi c'è e dovrebbe applicarsi. Dispone al riguardo la "consegna" dell'avviso di convocazione, ma viene anche richiamata negli atti la modalità, diciamo "sussidiaria", di cui all'art. 140, che nel caso ricorre poiché la consegna a mani non è stata effettuata. Certo è che il termine regolamentare delle 24 ore anteriori alla seduta è talmente stringente e breve, che si può dubitare circa la ragionevolezza e congruità, ai fini conoscitivi, di considerare assolto per equivalente l'onere informativo con la mera spedizione (cioè: io Comune posso informarti, consegnando, a mani, fino a 24 ore prima, ma evidentemente mi devo organizzare per tempo se adotto altri sistemi: perché se invece ti spedisco una raccomandata 25 ore prima, sarei nei termini delle 24 ore anteriori ma è chiaro che non ti arriva per tempo anche se viaggia in città ed anche se la città non è una metropoli. Arriva sicuramente dopo. Quindi tu comune se vuoi usare la raccomandata calcola bene i tempi e non tirare a fregare; quindi ancora la raccomandata mi deve "arrivare" almeno nelle 24 ore anteriori; non essere soltanto spedita. Sempre per via del munus e del suffragio ecc di cui sopra, perché da consigliere e per via della funzione che svolgo non posso comunque essere considerato alla stregua di un comune debitore o di una parte nel processo). Resta inoltre che il ricorrente fosse presente alla precedente seduta. E sarebbe quindi da stabilirsi se possano per questo considerarsi assolti, nei suoi confronti, gli oneri (obblighi) d'informazione in questione ed asseritamene violati (aperte discussioni sulla completezza della comunicazione in aula in termini di ordine del giorno e repliche del caso: se così fosse, gli avvisi andrebbero recapitati e/o /o notificati solo agli assenti nella precedente seduta; che tanto gli altri, i presenti, già sanno). Ma mettiamo pure che tutto questo sia sopravanzato. La violazione c'è stata. La raccomandata arriva in ritardo. Non basta spedirla entro le 24 ore anteriori. La presenza alla precedente seduta è insufficiente, quindi ininfluente. Il consigliere sarebbe legittimato a ricorrere. Ricorre. Però, se si fa questione, come pure è possibile, di invalidità derivata delle delibere adottate, perché l'avviso di convocazione è sicuramente un atto autonomo e presupposto rispetto ad esse, uno straccio di controinteressato, in particolare se le stesse delibere hanno contenuto provvedimentale (aspetto questo non chiarissimo), bisognerebbe pure trovarlo per perfezionare il contraddittorio (una sorta di litisconsorzio necessario e non me ne vogliano i puristi). Del resto, lo stesso discorso varrebbe se la violazione di cui sopra (in ipotesi) non ci fosse stata. Cioè: nell'ordine di esame, se sono un giudice, cosa verifico prima? Il contraddittorio o la violazione? Il rito o il merito? Perché se la violazione (consumata o meno) attiene al merito, è il merito, prima verifico il rito ed in rito. Quindi se vi fosse necessità di individuare il benedetto controinteressato, e questi mancasse all'appello, la violazione nel merito non si esamina: non viene decisa, delibata, scrutinata (come dicono in gergo). Preclusa in rito. Insomma, ricorso inammissibile. E pure la prova di resistenza, ossia la conta dei voti, anche ad ammetterla, verosimilmente attiene al merito (dopo prendiamo i verbali e facciamo la conta; prima vediamo se ci siamo tutti e chi manca). Vero è che, come giustamente osserva "non sono d'accordo", molti o alcuni elementi non secondari mancano. Ma assumendo l'inammissibilità, sarebbe anche più comodo esaminare tutto il resto in un merito ipotetico ed ex post. Che ci siano argomenti più ameni lo so. Ma questo è anche un lavoro più che un diletto. Altrimenti il forum potrebbe intitolarsi piuttosto 'gastriti, rutti e taglio di capelli'. Qualsiasi altra cosa. E se TAR e CdS non sono d'accordo tra loro, nemmeno io lo sono con loro (spesso). Più spesso lo sono con "non sono d'accordo" ed alcuni altri qui. - Saluti

Da: Armeno	19/09/2012 07:53:02
X verdi Se la questione del controinteressato consigliere non era così pacifica come hai dimostrato tu con la sentenza del TAr lombardia 2004 mi chiedo perchè la sentenza del consiglio di Stato sia stata così perentoria senza addurre le ragioni per cui non condivideva tale orientamento? Mi pare veramente che tutto è opinabile in questa sentenza. A questo punto sarebbe più corretto riferirsi alla capacità argomentativa per esprimere un giudizio sull'elaborato invece che riferirsi alla propria tesi!! il problema è che la seconda opzione diminuisce di molto i tempi di correzione!! Insomma se la sentenza si prestava a cogliere la capacità di ragionamento d'altra parte sarà più discrezionale il giudizio!!

Da: Sospesa... e la prova di resistenza	19/09/2012 08:38:43
Per quanto riguarda la prova di resistenza, con riferimento alla traccia del concorso, mi pare che nella fattispecie de qua, essa sia irrilevante. E difatti ciò che lamenta il consigliere ricorrente sia non già un certo risultato dei provvedimenti assunti con le delibere dell'organo consiliare cui egli non era stato regolarmente convocato, quanto e piuttosto la lesione del suo munus pubblicum. Talchè l'inconferenza dell'eccezione di inammissibilità del ricorso, sollevata dal Comune, per non avere il Consigliere fornito la prova di resistenza. Senza contare, poi, le riflessioni che potrebbero farsi anche riguardo l'onere di essa in base al principio di "vicinanza" di essa.....

Da: x tutti	19/09/2012 09:47:57
Quasi quasi mollo juppiter e mi sposo buzzico. In verità, se fosse ammessa la bigamia, sposerei entrambi. Provo piacere fisico nel leggere le perle di saggezza (giuridica e non) che ci regalano!

Da: ricorso ammissibile	19/09/2012 10:17:48
ma fra tutti quelli che scrivono c'è qualcuno che l'ha ritenuto ammissibile??? battete un colpo!!

Da: Ricorso ammissibile	19/09/2012 10:30:06
Io no ma ne conosco due...sicuramente pochi e pertanto facile sceglierli...certo chi l'ha scritto ha avuto una grande intuizione sulla costruzione del CdS ...considerata la sua peculiarità quanto meno in ordine all'eccezione di rito...sostenere che i destinari delle delibere non sono controinterressati perche le stesse non sono affette da vizi prpri a mio sommesso parere è veramente geniale da parte dei candidati che l'hanno sostenuto......e saranno gli ammessi

Da: Massimo Severo	19/09/2012 12:27:22
Beh... ragazzi che dire ?... Io sono pervenuto ad esiti identici a quelli fatti propri dal Cons. Saltelli, dichiarando il ricorso ammissibile ed accogliendolo. Ciò nonostante non sento di poter essere tranquillo sul giudizio favorevole della Commissione (scongiuri "inenarrabili" a parte....), dal momento che ho argomentato l'esclusione dei controinterrassati in modo alquanto diverso...In particolare, per quanto concerne i controinteressati alle delibere consiliari, non ho fatto alcun riferimento alla tesi (che mi sembra in effetti un pò "debole") della lesione del "ius officii" relativa al solo consigliere ricorrente, riferendomi piuttosto al carattere in genere non immediatamente lesivo di delibere assunte dall'organo consigliare, che ha poteri in prevalenza programmatici e di indirizzo, non idonei ad incidere in via diretta ed immediata nella sfera giurdica di ipotetici terzi. D'altronde, in materia di regolamenti ed atti generali, consolidata giurisprudenza ammette la possibilità di giudizi senza controinteressati ecc. ecc. Ignoravo totalmente la sentenza di primo gradio del T.A.R. nè conoscevo i precedenti specifici in materia...SANTA IGNORANZA!

Da: plant	19/09/2012 13:07:55
x armeno a dire il vero il cds motiva adeguatamente in ordine ai consiglieri controinteresdti anche se si discosta sul punto dal tar lombardia. del resto se la questione non fosse stata opinabile non avvrebbe dedicato ad essa tanto spszio. quindi non era un'eresia supporre che i consiglieri fossero controinteresdati. o no?

Da: plant	19/09/2012 13:08:21
x armeno a dire il vero il cds motiva adeguatamente in ordine ai consiglieri controinteresdti anche se si discosta sul punto dal tar lombardia. del resto se la questione non fosse stata opinabile non avvrebbe dedicato ad essa tanto spszio. quindi non era un'eresia supporre che i consiglieri fossero controinteresdati. o no?

Da: plant	19/09/2012 13:12:21
scusate gli errori ero senzs occhiali e sono intervenuto con il cell..

Da: ricorso ammissibile	19/09/2012 13:21:46
io invece ho motivato proprio sullo ius officii, non ricordo esattamente come e probabilmente non sono stato chiaro come il cds, perché la mia - come qualcuno ha rilevato sopra - era una "intuizione", nel senso che mentre scrivevo ero certo che, per giustizia e ragionevolezza, non si potesse imporre al ricorrente di chiamare in giudizio i terzi interessati alla sopravvivenza delle delibere (perché avrebbe significato ammetterli a disquisire su questione - lo ius officii - sulla quale non hanno alcun interesse giuridicamente tutelato), tuttavia, non avendo precedenti e con l'ansia da concorso, devo ammettere che ho avuto non poca difficoltà a spiegarmi. vedremo, anche perché poi c'erano un mucchio di altre questioni, e pure tre temi... speriamo bene..

Da: Fragile	19/09/2012 14:31:43
Ritenere ammissibile il ricorso era tra le tante possibili soluzioni ma dovevano essere ben argomentate le tre eccezioni : Prova di resistenza Consiglieri contro interessati Beneficiari delle deliberazioni Io personalmente ho motivato come saltelli sulla eccezione di inammissibilità per mancata notifica del ricorso ai beneficiari delle deliberazioni in quanto queste venivano eventualmente caduca te per illegittimità dell avviso di convocazione e non per vizi propri Vedremo cosa uscira' E' stata una inuizione Dell Ultimo momento perche' la prova era un labirinto Nel merito l'ho rigettato come ha fatto il TAR Puglia perche' se vi ricordate il consigliere comunale aveva partecipato ad una riunione di consiglio in cui il presidente aveva fatto presente la necessita di un consiglio urgente. Con piu' ore si sarebbe potuto fare un lavoro migliore

Da: Fragile	19/09/2012 14:46:19
Essere d'accordo o meno sulla soluzione conta ben poco e' tutto nelle mani della commissiione e per chi non passera' gli scritti questa volta la prossima sara' piu' forte In bocca a lupo a tutti E rispettiamoci reciprocamente si arrabbiano solo gli immaturi su queste cose!,

Da: Ricorso ammissibile	19/09/2012 15:04:03
Allora io sono immaturo ....se passano solo quelli che hanno dato la loro asstrusa e assurda soluzione beffando quei poveracci che si erano visti il TAR Puglia e il TAR Lombardia!!!

Da: Un passante Reputazione utente: +166	19/09/2012 15:05:56
Due parole per dire sono vivo, non riesco a studiare ma vi leggo comunque e vi ringrazio per l'interessante dibattito, per quanto di fatto fine a se stesso, a prescindere della soluzione adottata, come saggiamente fanno rilevare Fragile ed altri. Non basta avere azzeccato la soluzione, nè è decisivo il non averlo fatto. Se vi ricordate, nel mio caso specifico ho più o meno applicato le tesi di Buzzico, ma ho come il sospetto che lui abbia argomentato meglio di me anche in sede di scritti... Ma vedremo ! Nel frattempo sono ansioso di ottenere una nuova bocciatura che Conti, e mi preparo a NON leggere un mare di roba di qua al 18 dicembre, sempre che per quei giorni riesca ad ottenere le ferie... Ci si vede non più in piscina, purtroppo, ma all'Hotel Fleming, dove però prenoterò solo dopo la conferma di novembre (la disperanza è l'ultima a morire...) Frettolosi saluti dal vostro aff.mo turista concorsuale Un Passante in corsa costante

Da: juppiter	19/09/2012 15:06:44
per "Ricorso ammissibile" L'assunto del Consiglio di Stato che esclude l'individuazione di controinteressati rispetto alle delibere, in base alla considerazione che le stesse non sono affette da vizi propri, secondo me, lo ribadisco, e' discutibile. Di fatto, collide con il principio di effettività della tutela giurisdizionale, poiché, nella sua assolutezza, impedisce ad ipotetici beneficiari di un provvedimento amministrativo -travolto in via automatica e diretta dall'annullamento di un atto presupposto- di difendere il bene giuridico dagli stessi conseguito. Questi ultimi, quindi, sarebbero costretti a loro volta ad agire ai sensi dell'art 108 c.p.a., mediante opposizione di terzo, così emergendo, anche, una lesione dei principi di concentrazione delle tutele e di ragionevole durata del processo, ex art. 111, comma 2, Cost. Non a caso, mi ripeto anche qui, il Consiglio di Stato dopo ave enunciato questo opinabile principio, si sforza di escludere l'assenza, nella concreta fattispecie vagliata, di effettivi beneficiari delle delibere, tradendo, in qualche modo, la debolezza del assunto di partenza, rispetto al quale avverte la necessita' di apporre dei puntelli. Aggiungo, ancora, che secondo la ormai prevalente giurisprudenza l'invalidità caducante, proprio perché potenzialmente lesiva del principio del contraddittorio, deve trovare un'applicazione residuale, limitata, in via di principio, alle ipotesi in cui l'atto annullato a valle in via consequenziale e diretta sia, in concreto, privo di una qualsivoglia autonomia rispetto a quello presupposto.

Da: Armeno	19/09/2012 15:19:00
X plant Mi conforta che non sia proprio una eresia quella del consigliere controinteressato il problema è che forse è l'unico punto in cui non sono stato abbastanza argomentativo.... x sospesa Anche io ho parlato del principio della vicinanza della prova per escludere la rilevanza della prova di resistenza

Da: ricorso ammissibile	19/09/2012 15:19:13
x j, non so se parlavi a me o all'altro che si è firmato come me..(quello che ha detto che si incavola e che è immaturo) comunque concordo pienamente con chi rileva che il tar ha motivato nell'altro senso e che il punto fondamentale è come si argomenta. io spero di aver argomentato bene.. ps. tutti quelli che conosco che hanno fatto il concorso hanno dichiarato il ricorso ammissibile (procedibile), anche se non so per quali motivi perché ce lo siamo detti all'uscita senza approfondire troppo, ma soltanto per capire come l'avevamo impostata. Molti poi hanno accolto come il cds e molti hanno rigettato... questo per dirvi che in realtà quelli che sono andati al merito non sono pochi

Da: fragile	19/09/2012 15:55:42
Per quelli che si arrabbiano : Vi immaginate questi aspiranti referendari che litigano con il presidente di turno delle sezioni a cui sono assegnati come magistrati quando gli stessi ed i colleghi non sono d'accordo con le loro tesi!!!! alla fine consiglio : statevi a casa a vedere un giochino ci fate più figura. o vita o morte!!!

Da: Per Leandra da Sognando	19/09/2012 16:29:30
Cara mitica Leandra tienici aggiornati sulle correzioni...anche se il dibattito su i compiti è coinvolgente e affascinante ormai meglio conoscere al più presto il nostro destino.... come per Passante la mia speranza è ancora viva

Da: leandra	19/09/2012 19:35:38
mi dispiace non ho notizie , non sto seguendo corsi , ma sto lavorando e studiando . secondo me bisognerebbe aspettare almeno quindici giorni prima di chiedere aggiornamenti e i corsi iniziano a metà ottobre. vbuono studio a tutti e sappiate che non c'è mai una soluzione giusta e tutte le altre sbagliate , ma piu soluzione . non pensate alle prove , quello che abbiamo scritto non cambia , meglio utilizzare il tempo a studiare o a rilassarsi per chi ci riesce . alla proxima

Da: leandra	19/09/2012 19:35:39
mi dispiace non ho notizie , non sto seguendo corsi , ma sto lavorando e studiando . secondo me bisognerebbe aspettare almeno quindici giorni prima di chiedere aggiornamenti e i corsi iniziano a metà ottobre. vbuono studio a tutti e sappiate che non c'è mai una soluzione giusta e tutte le altre sbagliate , ma piu soluzione . non pensate alle prove , quello che abbiamo scritto non cambia , meglio utilizzare il tempo a studiare o a rilassarsi per chi ci riesce . alla proxima

Da: fragile	19/09/2012 20:38:03
concordo con leandra, statevi tranquilli e pensate al domani lavorando e studiando magari cominciando dalla plenaria 32del 2012 l'ultima a ritroso fino alle plenarie 2005

Da: nigi	19/09/2012 21:17:09
PER LEANDRA Seguirai il corso della Morganti? Che te ne pare? Grazie