Mininterno.net FORUM - Preparazione al concorso referendario TAR

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Preparazione al concorso referendario TAR
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Da: Sognando.... 16/09/2012 22:41:25
Ma i nostri commissari sostengono non essercene di controinterressati ...

Da: che colpo.. 16/09/2012 22:59:26
l'ho letta ora.. l'ho trovata dal link qui sopra ed ho pensato ad una burla, così l'ho ricercata anche col numero.. quasi mi sento male.. dire che ho seguito la stessa impostazione è dire poco.. sono quasi commosso.. grazie a chiunque l'abbia postata.
speriamo bene..

Da: buzzico 16/09/2012 23:08:30
No controinteressati ? No party ! No processo, no ricorso, nada de nada, atto non giustiziabile.

Da: juppiter 17/09/2012 07:24:27
Mi sembra chiaro che la soluzione prospettata, cioè l'accoglimento del ricorso, non sia l'unica possibile, perché decisiva è la coerenza logico-giuridica delle argomentazioni.
In ogni caso, in questa sentenza c'è un aspetto che non mi sembra totalmente persuasivo, con particolare riguardo al rigetto dell'eccezione di inammissibilità del ricorso rispetto a potenziali controinteressati, coincidenti con gli ipotetici beneficiari delle delibere.
Il Consiglio di Stato (rectius Saltelli), infatti, disattende l'eccezione, in prima battuta, con una valutazione di carattere generale, in forza della quale "le delibere assunte in quella riunione (dalla n. 11 al n. 17) sono state� impugnate non già per vizi propri, quanto per illegittimità derivata esclusivamente dal vizio di convocazione della seduta: esse pertanto sono destinate ad essere caducate per l'illegittimità dell'avviso di convocazione e non già per vizi propri, escludendosi pertanto, anche per tale verso, l'esistenza di controinteressati".
Successivamente, però, il Collegio, dopo aver specificato la distinzione tra controinteressati in senso formale e sostanziale, si preoccupa, con analitiche considerazioni, di escludere che le gravate delibere assegnassero una qualche utilità e, quindi, che vi fossero controinteressati.
Quest'ultima analisi sembra più aderente al principio di effettività della tutela giurisdizionale e della corretta instaurazione del contraddittorio, perché, a prescindere dalla circostanza che le delibere non fossero affette da vizi propri, esse, comunque, vengono travolte in via derivata, come si evince dal decisum, dall'annullamento dell'avviso di convocazione.
Ne deriva che i potenziali beneficiari delle delibere consiliari, se esistenti �come eventualmente rilevato in sede di redazione della prova- potevano essere ritenuti controinteressati, con le conseguenziali ricadute in rito in ipotesi di omessa notifica del ricorso.

Da: Sospesa... 17/09/2012 08:21:12
Sono perfettamente d'accordo con Juppiter. Inoltre la sentenza dice espressamente che per la stessa natura di quegli atti deliberati non esistono contronteressati, ma non esclude che possano esservene qualora il provvedimento individui un beneficiario specifico, che possa essere leso dall'annullamento di questo. Ed il caso sottoposto parlava di beneficiari, senza specificare se i provvedimenti avessero natura di atti generali o altro. Assolutamente condivisibile è, invece, il ragionamento sugli altri consiglieri comunali

Da: non sono d''accordo 17/09/2012 08:44:05
Perfetto, bravissimo Juppiter!
E' ovvio che la soluzione cambia, se il caso concreto è diverso; purtroppo alla prova d'esame la traccia è riduttiva e, se non si conosce bene la situazione concreta, occorre immaginare.... ma non troppo; di fronte ad una traccia che parlava di beneficiari delle delibere si sarebbe anche potuto negare, come fa la sentenza in questione, che ci fossero controinteressati, argomentando dal carattere generale delle delibere; tuttavia nulla diceva la traccia circa il carattere delle delibere, per cui, a fronte di un'eccezione di inammissibilità per mancata notifica ai beneficiari delle delibere impugnate, considerato che le delibere potevano anche essere particolari, non credo che sia sbagliato dichiarare l'inammissibilità del ricorso.
Tra l'altro, nel caso affrontato dal CdS, la seduta consiliare precedente era andata deserta per mancata convocazione di tutti i consiglieri e così c'era stata una convocazione d'urgenza, non notificata, ne' comunicata al ricorrente, mentre nella traccia l'ipotetico ricorrente era stato presente ed informato della convocazione in via d'urgenza della riunione sucessiva.
Probabilmente la traccia ha preso spunto dal caso concreto di cui alla sentenza, ma con qualche modifica che può consentire anche diverse soluzioni.
Dalla sentenza si possono ricavare, comunque, due dati certi: 1) gli altri consiglieri non sono controinteressati; 2) la notifica ex art. 140 cpc si perfeziona sempre per il destinatario solo con il ricevimento della raccomandata A.R. o, in caso di mancato ritiro, decorsi dieci giorni dal deposito del plico presso l'ufficio postale.
Quest'ultima soluzione mi sembra davvero obbligata, non potendo accogliersi, come ha fatto il TAR, che l'art. 140 cpc, così come interpretato dalla Corte Costituzionale, non si applichi alle convocazioni d'urgenza dei consigli comunali.

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Da: sognando... 17/09/2012 08:54:30
... e sulla prova di resistenza ?

Da: Ino 17/09/2012 09:06:18
Ad avvalorare l'apertura della giurisprudenza a soluzioni differenti in ordine all'applicazione dell'art. 140 CPC e al discusso rinvio dinamico, è possibile anche leggere quanto statuito dal TAR Lombradia nella sentenza di seguito linkata: http://www.giustizia-amministrativa.it/DocumentiGA/Milano/Sezione%202/2010/201001374/Provvedimenti/201101376_01.XML
A ciò aggiungasi che, ai sensi dell'art. 6 TUEL, il regolamento comunale è fonte autonoma, afferendo ad un ordinamento che, ai sensi dell'art. 1 dello stesso TUEL, non è derogabile neanche attraverso le leggi della Repubblica, se non mediante espressa modificazione delle disposizioni in esso contenute.
Il che vuol dire che il punto centrale della questione resta, a mio avviso, la previsione regolamentare.
Del resto, la traccia non esplicitava se il rinvio si concretasse in un mero riferimento all'art. 140 o ne ricalcasse in toto il contenuto, assorbendolo nel testo normativo regolamentare.

Da: aucupio 17/09/2012 09:39:08
Non è secondario ricordare che non si parlava di beneficiari, bensì di "destinatari delle favorevoli delibere": diventa difficile, davanti a questa locuzione, immaginare un atto generale o un regolamento.
Sono inziate le correzioni?

Da: nn 17/09/2012 09:41:31
non c'è differenzadi significato tra beneficiari e destinatari delle delibere favorevoli

Da: frizzi 17/09/2012 09:53:23
per Acupio: leggi, se vuoi, quanto ho riferito sui tempi delle correzioni, a pag.248.

Da: temi 17/09/2012 11:06:10
Il CDS per escludere la presenza di controinteressati analizza le singole delibere impugnate in via derivata. Noi non potevamo farlo perchè la traccia non indicava gli oggetti delle delibere assunte, ma parlava di destinatari degli effetti favorevoli
Non darei troppo peso al PQM di Saltelli, ma alle argomentazioni svolte.

Da: Armeno 17/09/2012 11:37:19
Io ho sbagliato in merito a mancata notifica dei consiglieri e penso che purtroppo si fermeranno li con il mio compito. Sul merito ho invece anche io sostenuto l'illegittimità sulla base della necessità di una interpretazione costituzionalemnte orientata ( in via alogica) e gerarchica del regolamento ltre a qulche argomento a contrario in merito a disapplicazione di regolamenti contrari a legge che probabilemtne non era molto calzante
Personalemnte credo che , tolto il mio errore, tutto si poteva discutere se ben argomentato. Anche inammissbilità per notifica ai beneficiari. Ancora a dire la verità mi sfugge perchè i consiglieri che concorrono a formare la delibera non siano controinteressati. LA sentenza sorvola un pò sull'argometo forse perchè lo ritiene scontato. Io ho sicuramente sottovalutato il problema ma avrei sperato in qualche notazione in più sulla rappresentanza organica e sugli organi collegiali. Peccato perchè gli altri tre temi non mi sembrava di averli fatti mal!!. Alla prossima!!!

Da: juppiter 17/09/2012 11:54:30
È vero, pero' il Consiglio di Stato enuncia un principio, in parte discutibile, che prescinde dall'analisi del contenuto delle delibere, basandosi sull'assunto secondo cui, non essendo dette delibere affette da vizi propri, non si rinverrebbero controinteressati.
In sostanza, il Collegio si disinteressa degli effetti dell'annullamento in via derivata delle delibere sulla sfera giuridica di eventuali beneficiari, salvo, poi, escludere, sulla scorta di un puntuale scrutinio delle stesse delibere, che non potessero, comunque, individuarsi controinteressati.

Da: juppiter 17/09/2012 11:56:19
Il mio intervento di sopra era per "temi"

Da: x j 17/09/2012 12:25:08
invece è proprio questo il punto, e lo spiegano benissimo.
se si discute della corretta convocazione di un organo collegiale, sulla base delle contestazioni mosse dal membro pretermesso il cui diritto politico è stato leso, non si può aprire il processo a mille voci interessate soltanto in via dipendente (beneficiari di tutte le delibere colpite da illegittimità derivata), sarebbe veramente iniquo...
l'aver poi spiegato anche che, nello specifico, le delibere non avevano controinteressati era possibile nel caso vero, non certo in quello del concorso

Da: temi 17/09/2012 12:29:50
Per juppiter
io concordo perfettamente con te
Ho colto anch'io i due passaggi della sentenza.
Da una parte esclude perchè l'illegittimità è derivata e poi dall'altra, qualche passaggio più avanti, invece si sofferma sugli oggetti delle delibere (atti di contenuto generale) per escludere i controinteressati.
Senza contare il fatto che il ricorrente aveva cmq notificato un controinteressato. Se si fosse costituito, sarebbe stato estromesso?

Da: gingle bell 17/09/2012 12:56:23
Secondo me, la questione è infondata perché, a ben riflettere, il controinteressato, non è l'interessato, perché se fosse stato interessato avrebbe chiamato il controinteressato. E' una questione interessante, che suscita interesse, e parecchio. Voi siete interessati?

Da: buzzico 17/09/2012 13:03:24
A parte gli scherzi..., se oggetto principale dell'impugnazione è l'atto di convocazione dell'Assemblea difficilmente rispetto ad esso si configurano controinteressati in senso proprio, classico formale e sostanziale: a meno di non ritenere che lo siano gli altri Consiglieri in relazione alle modalità di convocazione che, se violate, inficiano l'atto gravato, nel qual caso pare evidente che almeno una notifica ad uno di loro bisogna farla: e se non viene fatta il ricorso dovrebbe ritenersi inammissibile (ammettendo dunque che gli altri consiglieri siano controinteressati in relazione alla violazione degli adempimenti procedimentali di cui sopra). Ma sin qui va ancora bene, dipende da quale soluzione si accoglie. Tuttavia, se si fa questione anche d'invalidità derivata delle delibere assunte, se cioè se ne chiede l'annullamento (né potrebbe d'altro canto essere diversamente venendo caducato, in caso di accoglimento, l'atto presupposto), non si comprende bene come si fa, rispetto a queste ultime, a non trovarlo un controinteressato: soprattutto per l'eventualità che abbiano effettivamente contenuto provvedimentale (questione peraltro espressamente non chiarita).
Se comunque rispetto al medesimo caso il TAR pronuncia in un senso (rigetta) ed il CdS in un altro (accoglie), o viceversa, non c'è poi molto da preoccuparsi. O bevono tutti e scrivono quello che gli pare. Oppure le stesse norme si prestano a differenti interpretazioni. Nel qual caso si può essere contenti come studenti, studiosi o concorrenti (ci ho preso, buona la prima, no la seconda). Meno contenti per altri versi: in un Paese normale, se così è o fosse, quelle norme si cambiano o cambierebbero dopodomani. Anzi no, ieri.

Da: x juppiter 17/09/2012 13:28:46
Amoreeeeeeeee!!!!!!

Da: PAT 17/09/2012 13:58:19
Ma davvero si può pensare che a fronte di due decisioni diametralmenente opposte, la Commissione possa decidere di "salvare" solo i temi conformi alla sentenza CDS? Spero in uno sforzo maggiore di analisi.
Vabbè che hanno fretta e sarebbe semplice selezionare in base alla sola lettura del PQM ...

Da: x gingle bell 17/09/2012 15:23:10
In effetti siamo tutti interessati al fatto che di te si interessi un bravo psichiatra. E presto.

Da: non sono d''accordo 17/09/2012 15:29:19
A ben guardare, la circostanza che il ricorrente avesse notificato ad un controinteressato conduce, con ragionamento a contrario rispetto alla sentenza del CdS, a ritenere inammissibile il ricorso non notificato ad alcun controinteressato.
Il CdS ritiene ammissibile il ricorso perchè rispetto all'unica delibera con destinatario particolare il ricorrente aveva comunque notificato a questi. Se il controinteressato particolare avesse avuto interesse al mantenimento in vita della delibera, si sarebbe dovuto costituire ed invocare la cd prova di resistenza, atteso che le delibere erano impugnate non per vizi propri, ma per illegittimità derivata, cosa che però non ha fatto, determinando così l'accoglimento integrale del ricorso.
A questo punto, mi pare che tutto torni.....anche con la famosa prova di resistenza e l'onere ex art. 2697 cc.
Peccato che la traccia non è mai un caso concreto.

Da: cds 17/09/2012 15:51:43
Quando saltelli ha proposto la traccia dell'esame, già era statata celebrata l'udienza che ha condotto alla sentenza CDS depositata il 14/09. Secondo me non dobbiamo pensare che la soluzione sia necessariamente quella che troviamo nella sentenza del CDS. Nella ns traccia c'erano elementi nuovi e diversi (prova della resistenza, espresso riferimento ad effetti favorevoli nei confronti dei destinatari, eccepita nullità della convocazione). Non possiamo pensare che la correzione della sentenza venga fatta come se si trattasse di una prova a quiz e cioè se abbiamo messo la crocetta al posto giusto!!!

Da: buzzico 17/09/2012 16:10:48
non sono d''accordo,
sono d'accordo con te sull' a contrariis... Sulla prova di resistenza, mah! Certo che se questo benedetto controinteressato spunta fuori (perché evocato: con notifica) e si costituisce, potrebbe avere... (pure) interesse a dire in sostanza: vedete che il voto del ricorrente non serve a una mazza perché abbiamo una maggioranza schiacciante a carte (atti), quindi non è che uno più o uno meno cambia. Si tratta però di vedere, come pure qualcuno sosteneva qui tempo or sono, se sia un istituto compatibile con le funzioni elettive, perché messa così guarda all'utilità della partecipazione (in termini di quorum ecc), piuttosto che alla rappresentanza (elettiva) in sé, che 'dovrebbe' essere salvaguardata a prescindere dagli esiti del voto (cioè intanto vado e mi mettete in condizione di andare regolarmente convocando, come poi voto è affar mio perché sono eletto). Se comunque la si vuole ammettere, nel caso, allora perché non potrebbe allegarla già la resistente: domanda... (restando inteso che la prova di resistenza dovrebbe comunque riguardare gli atti consequenziali e non l'atto di convocazione che è il presupposto. In altri termini e anche fuori dal caso, per chiarezza ed in astratto: la resistente potrebbe allegarla? E se no, perché?).

Da: per tutti 17/09/2012 18:00:24
poco fa l'urp del consiglio di stato mi ha risposto che al momento non è possibile fare previsioni circa i tempi delle correzioni.

Da: x per tutti 17/09/2012 18:12:48
E - secondo te - che cos'altro poteva risponderti l'URP?!?

Da: fralippo lippi 17/09/2012 19:05:34
scusate ma secondo voi l'avviso di convocazione costituisce atto impugnabile, ovvero l'atto impugnabile è direttamente la delibera per omessa convocazione del consigliere. Il C.d.s affronta implicitamente la questione ed annulla la delibera in via di illegittimità derivata. Ma a me francamente il passaggio sfugge, sarà forse che ho un'ottica troppo civilistica, a mente della quale pensare per es. di dovere impugnare la racc. dell'amm. di condominio per irregolarità della notifica,anzichè direttamente la delibera, è impensabile

Da: Dubbioso 17/09/2012 22:42:45
Sinceramente non mi convince la tesi del CSD per la quale i consiglieri edidestinatari non siano contro interessati, per cui continuo a ritenere che il ricorso era da considerarsi inammissibile e comunque averlo sostenuto non mi pare un'eresia;quanto al merito anch'io ho ritenuto applicabile il rinvio dinamico alla sentenza della Consulta....staremo a vedere

Da: non sono d''accordo 18/09/2012 00:09:04
x buzzico
provo a dare una risposta alla tua domanda.
Effettivamente la sentenza del CdS evidenzia in particolar modo l'interesse alla partecipazione del consigliere; la mancata convocazione è atto impugnabile ex se, indipendentemente dalle delibere adottate; per cui se il Comune ha sbagliato, non convocando un consigliere, il ricorso contro la nullità o annullabilità dell'avviso di convocazione dovrà trovare accoglimento e la riunione dovrà essere rinnovata. Così saranno travolte anche le delibere adottate, ma se il Comune ha sbagliato, l'atto presupposto deve essere annullato. Ciò a garanzia del diritto di partecipazione.
Giustamente fai notare che la prova di resistenza riguarda gli atti consequenziali, cioè le delibere; se non ci sono controinteressati non c'è problema di annullamento di atti consequenziali, che ben possono essere rinnovati alla successiva riunione; ma se i controinteressati ci sono, perchè dovrebbero subire le conseguenze dell'errore altrui, senza poter difendersi? Non essendo le delibere impugnate per vizi propri, che cosa potrebbero dire questi poveri malcapitati che, prima destinatari di effetti favorevoli, si vedono svanire improvvisamente tutto sotto il naso, per il vizio di un atto presupposto, a cui sono del tutto estranei e che non hanno concorso a determinare?
E' per questo che penso che potrebbero invocare la prova di resistenza: sostenere che, in ogni caso, il voto sfavorevole del consigliere pretermesso non avrebbe determinato un diverso esito della votazione. Per cui l'atto consequenziale che li riguarda potrebbe restare in piedi.

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Da: Sognando....	16/09/2012 22:41:25
Ma i nostri commissari sostengono non essercene di controinterressati ...

Da: che colpo..	16/09/2012 22:59:26
l'ho letta ora.. l'ho trovata dal link qui sopra ed ho pensato ad una burla, così l'ho ricercata anche col numero.. quasi mi sento male.. dire che ho seguito la stessa impostazione è dire poco.. sono quasi commosso.. grazie a chiunque l'abbia postata. speriamo bene..

Da: buzzico	16/09/2012 23:08:30
No controinteressati ? No party ! No processo, no ricorso, nada de nada, atto non giustiziabile.

Da: juppiter	17/09/2012 07:24:27
Mi sembra chiaro che la soluzione prospettata, cioè l'accoglimento del ricorso, non sia l'unica possibile, perché decisiva è la coerenza logico-giuridica delle argomentazioni. In ogni caso, in questa sentenza c'è un aspetto che non mi sembra totalmente persuasivo, con particolare riguardo al rigetto dell'eccezione di inammissibilità del ricorso rispetto a potenziali controinteressati, coincidenti con gli ipotetici beneficiari delle delibere. Il Consiglio di Stato (rectius Saltelli), infatti, disattende l'eccezione, in prima battuta, con una valutazione di carattere generale, in forza della quale "le delibere assunte in quella riunione (dalla n. 11 al n. 17) sono state� impugnate non già per vizi propri, quanto per illegittimità derivata esclusivamente dal vizio di convocazione della seduta: esse pertanto sono destinate ad essere caducate per l'illegittimità dell'avviso di convocazione e non già per vizi propri, escludendosi pertanto, anche per tale verso, l'esistenza di controinteressati". Successivamente, però, il Collegio, dopo aver specificato la distinzione tra controinteressati in senso formale e sostanziale, si preoccupa, con analitiche considerazioni, di escludere che le gravate delibere assegnassero una qualche utilità e, quindi, che vi fossero controinteressati. Quest'ultima analisi sembra più aderente al principio di effettività della tutela giurisdizionale e della corretta instaurazione del contraddittorio, perché, a prescindere dalla circostanza che le delibere non fossero affette da vizi propri, esse, comunque, vengono travolte in via derivata, come si evince dal decisum, dall'annullamento dell'avviso di convocazione. Ne deriva che i potenziali beneficiari delle delibere consiliari, se esistenti �come eventualmente rilevato in sede di redazione della prova- potevano essere ritenuti controinteressati, con le conseguenziali ricadute in rito in ipotesi di omessa notifica del ricorso.

Da: Sospesa...	17/09/2012 08:21:12
Sono perfettamente d'accordo con Juppiter. Inoltre la sentenza dice espressamente che per la stessa natura di quegli atti deliberati non esistono contronteressati, ma non esclude che possano esservene qualora il provvedimento individui un beneficiario specifico, che possa essere leso dall'annullamento di questo. Ed il caso sottoposto parlava di beneficiari, senza specificare se i provvedimenti avessero natura di atti generali o altro. Assolutamente condivisibile è, invece, il ragionamento sugli altri consiglieri comunali

Da: non sono d''accordo	17/09/2012 08:44:05
Perfetto, bravissimo Juppiter! E' ovvio che la soluzione cambia, se il caso concreto è diverso; purtroppo alla prova d'esame la traccia è riduttiva e, se non si conosce bene la situazione concreta, occorre immaginare.... ma non troppo; di fronte ad una traccia che parlava di beneficiari delle delibere si sarebbe anche potuto negare, come fa la sentenza in questione, che ci fossero controinteressati, argomentando dal carattere generale delle delibere; tuttavia nulla diceva la traccia circa il carattere delle delibere, per cui, a fronte di un'eccezione di inammissibilità per mancata notifica ai beneficiari delle delibere impugnate, considerato che le delibere potevano anche essere particolari, non credo che sia sbagliato dichiarare l'inammissibilità del ricorso. Tra l'altro, nel caso affrontato dal CdS, la seduta consiliare precedente era andata deserta per mancata convocazione di tutti i consiglieri e così c'era stata una convocazione d'urgenza, non notificata, ne' comunicata al ricorrente, mentre nella traccia l'ipotetico ricorrente era stato presente ed informato della convocazione in via d'urgenza della riunione sucessiva. Probabilmente la traccia ha preso spunto dal caso concreto di cui alla sentenza, ma con qualche modifica che può consentire anche diverse soluzioni. Dalla sentenza si possono ricavare, comunque, due dati certi: 1) gli altri consiglieri non sono controinteressati; 2) la notifica ex art. 140 cpc si perfeziona sempre per il destinatario solo con il ricevimento della raccomandata A.R. o, in caso di mancato ritiro, decorsi dieci giorni dal deposito del plico presso l'ufficio postale. Quest'ultima soluzione mi sembra davvero obbligata, non potendo accogliersi, come ha fatto il TAR, che l'art. 140 cpc, così come interpretato dalla Corte Costituzionale, non si applichi alle convocazioni d'urgenza dei consigli comunali.

Da: sognando...	17/09/2012 08:54:30
... e sulla prova di resistenza ?

Da: Ino	17/09/2012 09:06:18
Ad avvalorare l'apertura della giurisprudenza a soluzioni differenti in ordine all'applicazione dell'art. 140 CPC e al discusso rinvio dinamico, è possibile anche leggere quanto statuito dal TAR Lombradia nella sentenza di seguito linkata: http://www.giustizia-amministrativa.it/DocumentiGA/Milano/Sezione%202/2010/201001374/Provvedimenti/201101376_01.XML A ciò aggiungasi che, ai sensi dell'art. 6 TUEL, il regolamento comunale è fonte autonoma, afferendo ad un ordinamento che, ai sensi dell'art. 1 dello stesso TUEL, non è derogabile neanche attraverso le leggi della Repubblica, se non mediante espressa modificazione delle disposizioni in esso contenute. Il che vuol dire che il punto centrale della questione resta, a mio avviso, la previsione regolamentare. Del resto, la traccia non esplicitava se il rinvio si concretasse in un mero riferimento all'art. 140 o ne ricalcasse in toto il contenuto, assorbendolo nel testo normativo regolamentare.

Da: aucupio	17/09/2012 09:39:08
Non è secondario ricordare che non si parlava di beneficiari, bensì di "destinatari delle favorevoli delibere": diventa difficile, davanti a questa locuzione, immaginare un atto generale o un regolamento. Sono inziate le correzioni?

Da: nn	17/09/2012 09:41:31
non c'è differenzadi significato tra beneficiari e destinatari delle delibere favorevoli

Da: frizzi	17/09/2012 09:53:23
per Acupio: leggi, se vuoi, quanto ho riferito sui tempi delle correzioni, a pag.248.

Da: temi	17/09/2012 11:06:10
Il CDS per escludere la presenza di controinteressati analizza le singole delibere impugnate in via derivata. Noi non potevamo farlo perchè la traccia non indicava gli oggetti delle delibere assunte, ma parlava di destinatari degli effetti favorevoli Non darei troppo peso al PQM di Saltelli, ma alle argomentazioni svolte.

Da: Armeno	17/09/2012 11:37:19
Io ho sbagliato in merito a mancata notifica dei consiglieri e penso che purtroppo si fermeranno li con il mio compito. Sul merito ho invece anche io sostenuto l'illegittimità sulla base della necessità di una interpretazione costituzionalemnte orientata ( in via alogica) e gerarchica del regolamento ltre a qulche argomento a contrario in merito a disapplicazione di regolamenti contrari a legge che probabilemtne non era molto calzante Personalemnte credo che , tolto il mio errore, tutto si poteva discutere se ben argomentato. Anche inammissbilità per notifica ai beneficiari. Ancora a dire la verità mi sfugge perchè i consiglieri che concorrono a formare la delibera non siano controinteressati. LA sentenza sorvola un pò sull'argometo forse perchè lo ritiene scontato. Io ho sicuramente sottovalutato il problema ma avrei sperato in qualche notazione in più sulla rappresentanza organica e sugli organi collegiali. Peccato perchè gli altri tre temi non mi sembrava di averli fatti mal!!. Alla prossima!!!

Da: juppiter	17/09/2012 11:54:30
È vero, pero' il Consiglio di Stato enuncia un principio, in parte discutibile, che prescinde dall'analisi del contenuto delle delibere, basandosi sull'assunto secondo cui, non essendo dette delibere affette da vizi propri, non si rinverrebbero controinteressati. In sostanza, il Collegio si disinteressa degli effetti dell'annullamento in via derivata delle delibere sulla sfera giuridica di eventuali beneficiari, salvo, poi, escludere, sulla scorta di un puntuale scrutinio delle stesse delibere, che non potessero, comunque, individuarsi controinteressati.

Da: juppiter	17/09/2012 11:56:19
Il mio intervento di sopra era per "temi"

Da: x j	17/09/2012 12:25:08
invece è proprio questo il punto, e lo spiegano benissimo. se si discute della corretta convocazione di un organo collegiale, sulla base delle contestazioni mosse dal membro pretermesso il cui diritto politico è stato leso, non si può aprire il processo a mille voci interessate soltanto in via dipendente (beneficiari di tutte le delibere colpite da illegittimità derivata), sarebbe veramente iniquo... l'aver poi spiegato anche che, nello specifico, le delibere non avevano controinteressati era possibile nel caso vero, non certo in quello del concorso

Da: temi	17/09/2012 12:29:50
Per juppiter io concordo perfettamente con te Ho colto anch'io i due passaggi della sentenza. Da una parte esclude perchè l'illegittimità è derivata e poi dall'altra, qualche passaggio più avanti, invece si sofferma sugli oggetti delle delibere (atti di contenuto generale) per escludere i controinteressati. Senza contare il fatto che il ricorrente aveva cmq notificato un controinteressato. Se si fosse costituito, sarebbe stato estromesso?

Da: gingle bell	17/09/2012 12:56:23
Secondo me, la questione è infondata perché, a ben riflettere, il controinteressato, non è l'interessato, perché se fosse stato interessato avrebbe chiamato il controinteressato. E' una questione interessante, che suscita interesse, e parecchio. Voi siete interessati?

Da: buzzico	17/09/2012 13:03:24
A parte gli scherzi..., se oggetto principale dell'impugnazione è l'atto di convocazione dell'Assemblea difficilmente rispetto ad esso si configurano controinteressati in senso proprio, classico formale e sostanziale: a meno di non ritenere che lo siano gli altri Consiglieri in relazione alle modalità di convocazione che, se violate, inficiano l'atto gravato, nel qual caso pare evidente che almeno una notifica ad uno di loro bisogna farla: e se non viene fatta il ricorso dovrebbe ritenersi inammissibile (ammettendo dunque che gli altri consiglieri siano controinteressati in relazione alla violazione degli adempimenti procedimentali di cui sopra). Ma sin qui va ancora bene, dipende da quale soluzione si accoglie. Tuttavia, se si fa questione anche d'invalidità derivata delle delibere assunte, se cioè se ne chiede l'annullamento (né potrebbe d'altro canto essere diversamente venendo caducato, in caso di accoglimento, l'atto presupposto), non si comprende bene come si fa, rispetto a queste ultime, a non trovarlo un controinteressato: soprattutto per l'eventualità che abbiano effettivamente contenuto provvedimentale (questione peraltro espressamente non chiarita). Se comunque rispetto al medesimo caso il TAR pronuncia in un senso (rigetta) ed il CdS in un altro (accoglie), o viceversa, non c'è poi molto da preoccuparsi. O bevono tutti e scrivono quello che gli pare. Oppure le stesse norme si prestano a differenti interpretazioni. Nel qual caso si può essere contenti come studenti, studiosi o concorrenti (ci ho preso, buona la prima, no la seconda). Meno contenti per altri versi: in un Paese normale, se così è o fosse, quelle norme si cambiano o cambierebbero dopodomani. Anzi no, ieri.

Da: PAT	17/09/2012 13:58:19
Ma davvero si può pensare che a fronte di due decisioni diametralmenente opposte, la Commissione possa decidere di "salvare" solo i temi conformi alla sentenza CDS? Spero in uno sforzo maggiore di analisi. Vabbè che hanno fretta e sarebbe semplice selezionare in base alla sola lettura del PQM ...

Da: x gingle bell	17/09/2012 15:23:10
In effetti siamo tutti interessati al fatto che di te si interessi un bravo psichiatra. E presto.

Da: non sono d''accordo	17/09/2012 15:29:19
A ben guardare, la circostanza che il ricorrente avesse notificato ad un controinteressato conduce, con ragionamento a contrario rispetto alla sentenza del CdS, a ritenere inammissibile il ricorso non notificato ad alcun controinteressato. Il CdS ritiene ammissibile il ricorso perchè rispetto all'unica delibera con destinatario particolare il ricorrente aveva comunque notificato a questi. Se il controinteressato particolare avesse avuto interesse al mantenimento in vita della delibera, si sarebbe dovuto costituire ed invocare la cd prova di resistenza, atteso che le delibere erano impugnate non per vizi propri, ma per illegittimità derivata, cosa che però non ha fatto, determinando così l'accoglimento integrale del ricorso. A questo punto, mi pare che tutto torni.....anche con la famosa prova di resistenza e l'onere ex art. 2697 cc. Peccato che la traccia non è mai un caso concreto.

Da: cds	17/09/2012 15:51:43
Quando saltelli ha proposto la traccia dell'esame, già era statata celebrata l'udienza che ha condotto alla sentenza CDS depositata il 14/09. Secondo me non dobbiamo pensare che la soluzione sia necessariamente quella che troviamo nella sentenza del CDS. Nella ns traccia c'erano elementi nuovi e diversi (prova della resistenza, espresso riferimento ad effetti favorevoli nei confronti dei destinatari, eccepita nullità della convocazione). Non possiamo pensare che la correzione della sentenza venga fatta come se si trattasse di una prova a quiz e cioè se abbiamo messo la crocetta al posto giusto!!!

Da: buzzico	17/09/2012 16:10:48
non sono d''accordo, sono d'accordo con te sull' a contrariis... Sulla prova di resistenza, mah! Certo che se questo benedetto controinteressato spunta fuori (perché evocato: con notifica) e si costituisce, potrebbe avere... (pure) interesse a dire in sostanza: vedete che il voto del ricorrente non serve a una mazza perché abbiamo una maggioranza schiacciante a carte (atti), quindi non è che uno più o uno meno cambia. Si tratta però di vedere, come pure qualcuno sosteneva qui tempo or sono, se sia un istituto compatibile con le funzioni elettive, perché messa così guarda all'utilità della partecipazione (in termini di quorum ecc), piuttosto che alla rappresentanza (elettiva) in sé, che 'dovrebbe' essere salvaguardata a prescindere dagli esiti del voto (cioè intanto vado e mi mettete in condizione di andare regolarmente convocando, come poi voto è affar mio perché sono eletto). Se comunque la si vuole ammettere, nel caso, allora perché non potrebbe allegarla già la resistente: domanda... (restando inteso che la prova di resistenza dovrebbe comunque riguardare gli atti consequenziali e non l'atto di convocazione che è il presupposto. In altri termini e anche fuori dal caso, per chiarezza ed in astratto: la resistente potrebbe allegarla? E se no, perché?).

Da: per tutti	17/09/2012 18:00:24
poco fa l'urp del consiglio di stato mi ha risposto che al momento non è possibile fare previsioni circa i tempi delle correzioni.

Da: x per tutti	17/09/2012 18:12:48
E - secondo te - che cos'altro poteva risponderti l'URP?!?

Da: fralippo lippi	17/09/2012 19:05:34
scusate ma secondo voi l'avviso di convocazione costituisce atto impugnabile, ovvero l'atto impugnabile è direttamente la delibera per omessa convocazione del consigliere. Il C.d.s affronta implicitamente la questione ed annulla la delibera in via di illegittimità derivata. Ma a me francamente il passaggio sfugge, sarà forse che ho un'ottica troppo civilistica, a mente della quale pensare per es. di dovere impugnare la racc. dell'amm. di condominio per irregolarità della notifica,anzichè direttamente la delibera, è impensabile

Da: Dubbioso	17/09/2012 22:42:45
Sinceramente non mi convince la tesi del CSD per la quale i consiglieri edidestinatari non siano contro interessati, per cui continuo a ritenere che il ricorso era da considerarsi inammissibile e comunque averlo sostenuto non mi pare un'eresia;quanto al merito anch'io ho ritenuto applicabile il rinvio dinamico alla sentenza della Consulta....staremo a vedere

Da: non sono d''accordo	18/09/2012 00:09:04
x buzzico provo a dare una risposta alla tua domanda. Effettivamente la sentenza del CdS evidenzia in particolar modo l'interesse alla partecipazione del consigliere; la mancata convocazione è atto impugnabile ex se, indipendentemente dalle delibere adottate; per cui se il Comune ha sbagliato, non convocando un consigliere, il ricorso contro la nullità o annullabilità dell'avviso di convocazione dovrà trovare accoglimento e la riunione dovrà essere rinnovata. Così saranno travolte anche le delibere adottate, ma se il Comune ha sbagliato, l'atto presupposto deve essere annullato. Ciò a garanzia del diritto di partecipazione. Giustamente fai notare che la prova di resistenza riguarda gli atti consequenziali, cioè le delibere; se non ci sono controinteressati non c'è problema di annullamento di atti consequenziali, che ben possono essere rinnovati alla successiva riunione; ma se i controinteressati ci sono, perchè dovrebbero subire le conseguenze dell'errore altrui, senza poter difendersi? Non essendo le delibere impugnate per vizi propri, che cosa potrebbero dire questi poveri malcapitati che, prima destinatari di effetti favorevoli, si vedono svanire improvvisamente tutto sotto il naso, per il vizio di un atto presupposto, a cui sono del tutto estranei e che non hanno concorso a determinare? E' per questo che penso che potrebbero invocare la prova di resistenza: sostenere che, in ogni caso, il voto sfavorevole del consigliere pretermesso non avrebbe determinato un diverso esito della votazione. Per cui l'atto consequenziale che li riguarda potrebbe restare in piedi.