Mininterno.net FORUM - Preparazione al concorso referendario TAR

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Preparazione al concorso referendario TAR
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Da: Sospesa... 18/09/2012 08:08:53
Farei notare, però, che la prova di resistenza è stata dedotta dal Comune, quale motivo di inammissibilità del ricorso del consigliere e non dai destinatari dei provvedimenti che non c'erano
Quanto poi alle delibere favorevoli e all'argomento dei vizi propri, rilevo che la norma del c.p.a. parla di controinteressati destinatari degli effetti ed individuato nello stesso atti, senza distinguere tra impugnazione per vizi propri o non propri. E, ribadisco, la traccia non diceva affatto che si trattasse di atti generali.
Condivido pienamente l'argomento sulla natura di non controinteressati degli altri consiglieri

Da: Abbombazzaa 18/09/2012 09:28:39
A mio parere, le delibere consiliari non sono illegittime per invalidità derivata, dato che l' avviso di convocazione, ex se, non è viziato nè tantomeno impugnabile perchè non lesivo (e di solito i Comuni sollevano tale eccezione), ma sussiste un difetto nella sua notificazione che a sua volta si ripercuote sul procedimento di formazione della volontà dell' ente inficiando - per vizio proprio - la deliberazione conclusiva, e soltanto questa.
Mettiamo l' ipotesi che il Presidente del Consesso abbia omesso in radice di notificare l' avviso a uno o più consiglieri; anche in questo caso permane la legittimazione a impugnare del consigliere pretermesso che, di tutta evidenza, non potrà certo sottoporre a gravame l' avviso di convocazione (che non esiste) ma direttamente l' atto terminale del Consiglio per irritualità procedimentale.

Da: fralippo lippi 18/09/2012 09:43:10
Abbombazzaa io sono d'accordo con te. Io ho ragionato nei termini che tu hai indicato. Certamente l'avviso di convocazione non è inficiato da vizi propri, che in ogni caso, ove anche esistenti, sarebbero la conseguenza della precedente deliberazione comunale che rinviava alla successiva, che per farli valere si sarebbe dovuta anch'essa impugnare. Io non lo ho considerato atto impugnabile e sono andato direttamente alla delibera, annullandola per un vizio di convocazione. Il C.d.s. però ha ragionato diversamente, o meglio ha concluso diversamente, perchè non si è posto il problema della natura dell'avviso di convocazione. Io, a dire il vero ho ragionato in termini squisitamente civilistici, perchè sono fondamentalmente un civilista, ed ho escluso che per es. una delibera di condominio venisse annullata in via derivata per un vizio di notifica dell'avviso di convocazione. Un mio collega avvocato amministrativista mi ha spiegato che il C.d.s. vista la mole di lavoro che ha, molte volte ragiona meccanicamente, trasponendo a volte anche le conclusioni del ricorrente. Lui pensa che non sia una diversa configurazione del problema da parte del C.d.s. speriamo bene

Da: Sospesa... 18/09/2012 10:05:42
Ecco, io direi che si potrebbe trattare, rispetto alle delibere, di un vizio di legittimazione dell'Organo consiliare all'esercizio della potestà pubblica e, quindi, assumerle, in ragione della illegittima mancata e corretta convocazione di uno dei suoi membri

Da: x tutti 18/09/2012 10:44:19
Parole, parole, parole...

Da: un''informazione per favore 18/09/2012 10:44:34
Ciao, posseggo una seconda laurea, un diploma di specializzazione, un 'abilitazione professionale, un dottorato di ricerca e un anno in più dei 5 anni previsti da laureato in una p.a. Purtroppo per fare in fretta e da studente lavoratore fuorisede mi laureai in legge in u mega ateneo alla prima sessione utile prendendo 101. Quando potrò fare il concorso al tar posto che c'è gente che dopo un anno di magistratura ordinaria, senza alcun altra esperienza lavorativa, già partecipa?
grazie a chi vorrà rispondermi

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Da: Sospesa... a X tutti 18/09/2012 11:05:55
Certo, parole. e non siamo certo noi che dobbiamo giudicare e leggere i temi.
Però:
1. Perchè se trovi tutto ciò "sommamente" inutile sprechi tempo a leggere?.

2: Questo è un lavoro fatto di parole e ragionamenti. Condivisibili o meno; ma parole e ragionamenti

E' tutta la vita che lo faccio...

A questo punto, Tu che puoi ed, evidentemente, sai, "illuminaci di immenso"....

Da: lulu'' 18/09/2012 11:23:28
convorso cds a dicembre. Qualcuno di voi lo deve dare?

Da: per tutti 18/09/2012 11:47:43
Conclusione aberrante del CDS. Vizi propri dell'atto: il destinatario può difendere l'atto; se i vizi sono derivati, lo stesso soggetto non è messo in grado di difendersi e la delibera è annullata per illegittimità derivata.
In base a quale ragionamento giuridico ciò sia possibile il CDS non lo spiega.

Da: Sospesa... a X tutti 18/09/2012 12:07:00
Infatti, è aberrante.. però la motivazione è anche abbastanza assurda.. prima parla dei vizi derivati e poi dice che si tratta di atti - generali - dove non è individuabile un controinteressato...boh

Da: smolla 18/09/2012 12:21:29
io sto studiando per cdc

Da: marcella23 18/09/2012 12:26:54
il concorso alla cdc quando a dicembre?

Da: x tutti 18/09/2012 12:32:05
http://www.corteconti.it/export/sites/portalecdc/_documenti/concorsi_gare/18_settembre_2012_diario_prove_scritte.pdf

Da: buzzico 18/09/2012 13:30:55
x non sono d'accordo e sospesa.
Le vostre riflessioni sono interessanti e utili.
Certo poi qualcuno come sempre si lamenta che qui, che sopra, che sotto...
Ma se anzi che ad un ordinamento complesso e spesso oscuro, come pure dimostra il diverso atteggiamento del GA in primo e secondo grado, si facesse riferimento ai X comandamenti (non rubare, non uccidere ecc) non ci sarebbero discussioni di sorta. Però così non è e questo lavoro come giustamente si dice è fatto di " fatto di parole e ragionamenti. Condivisibili o meno"; oltre che di pazienza nel ritornare su parole e ragionamenti gìà condivisi, per verificare se lo sono ancora, condivisibili; se nel frattempo niente è cambiato è così via.
Del resto la prova di resistenza chi fa l'avvocato in modo serio, la propone prima di tutto a sé stesso e alle proprie tesi, per verificare cosa non va, cosa si può migliorare, come si possono (nel caso) limitare i danni; ottenere almeno qualcosa di utile se non tutto. Altrimenti si tirano i dadi alla 'me ne fotto' e quello che viene viene.
Ma quest'ultimo è un altro gioco.
(Senza contare che lo strumento del forum che pure ha i suoi vantaggi, rende o difficile o non semplice condensare in poche righe argomenti anche complessi sui quali si accapigliano gradi di giurisdizione ed accademici insigni e meno. Quindi chi vuole non legge, e chi legge e magari scrive impiegando del suo tempo e, fors'anche, un minimo d'impegno, potrebbe vincere, che so, dei buoni benzina, punti per 1000 miglia alitalia, a scelta... O quanto meno essere esentato/a dal tranchant) - Saluti

Da: x lulù 18/09/2012 14:13:18
no, ancora non me la sento..
tu lo fai?

Da: Ino 18/09/2012 14:14:34
Sempre sull'inconfigurabilità di un diritto o di un interesse giuridicamente rilevante del consigliere comunale al rispetto di un termine minimo di preavviso della convocazione delle sedute consiliari, soprattutto quando lo stesso ha preso parte alla precedente seduta in cui era stata stabilita la successiva convocazione dell'organo consiliare, si veda T.A.R. Puglia-Lecce, sez. I, 10.3.2009, n. 458

Da: Sospesa... per Buzzico 18/09/2012 15:10:17
Grazie Buzzico. Anche, perchè, ritengo che il confronto delle opinioni e la condivione faccia crescere tutti... e mi pare di capire che tu, come me, sia convinto di questo...Ciao!

Da: buzzico 18/09/2012 15:10:55
infatti pare una questione abbastanza aperta su tutto fin dalla necessità o meno di "replicare" formalmente la convocazione anche nei confronti del già presente quindi non convocato (e ritenuto o meno "notiziato" della cosa per equivalente nel corso della precedente assemblea).
D'altronde se così non fosse stato avrebbero più che probabilmente scelto un argomento diverso. (Pure se, a trovarne qualcuno, di più pacifico e stabile...)

Da: lulu'' 18/09/2012 15:16:50
io penso di si. Credo ci sarà pochissima gente

Da: Alitalia 18/09/2012 15:23:43
Al momento che si sa delle correzioni del Tar? Novità da chi ha chiamato?
Io non credo di poterci andare alla CDC.

Da: x Alitalia 18/09/2012 15:33:08
Allora vai al CNEL.

Da: x lulù 18/09/2012 15:37:40
vorrei andar per gradi..
intanto vediamo se ho passato questo così mi faccio le ossa.. poi chissà..

Da: ios 18/09/2012 16:38:26
che confusione
le argomentazioni del cds non mi sembrano eccelse

comunque non ho smesso di studiare e continuerò

se non passo proseguo fino al prossimo scritto
non demordo di certo
spero lo facciano presto

Da: non sono d''accordo 18/09/2012 17:18:12
Condivido in tutto il pensiero di buzzico.
Ringrazio tutti coloro che sono intervenuti sul tema, anche per gli interrogativi sollevati.
In diritto una sola risposta non è mai completamente soddisfacente ed il confronto è essenziale.

Da: orali 18/09/2012 18:06:54
chi ha un minimo di speranza si tenga pronto per gli orali a dicembre!!

Da: Ino 18/09/2012 18:21:24
Sempre in ordine alla irrilevanza della mancata consegna dell'avviso di convocazione del consiglio comunale nel caso in cui il consigliere comunale sia al corrente della successiva seduta consiliare, è significativa la seguente pronuncia del Consiglio di Stato: http://www.giustizia-amministrativa.it/DocumentiGA/Consiglio%20di%20Stato/Sezione%205/2010/201000874/Provvedimenti/201003304_23.XML

Da: Ino 18/09/2012 18:26:22
Ed ancora, vedasi http://www.entilocali.provincia.le.it/nuovo/node/1153 ove è precisato che l'avviso di convocazione del Consiglio Comunale, pur essendo notificato, non è completamente soggetto alle particolari regole previste per la notificazione degli atti giudiziari (TAR Abruzzo, L'Aquila, 15.7.1994 n.499-giurisprudenza costante).
Da ciò si può desumere, pertanto, che, in forza dell'autonomia statutaria e regolamentare, il Comune ha piena facoltà di determinare le modalità più idonee per la notifica degli avvisi di convocazione del Consiglio stesso.

Da: Per Ino 18/09/2012 21:37:27
Puoi controllare gli estremi della sentenza cds che hai postato.?

Da: Segretario comunale 18/09/2012 21:38:12
Confermo, per la mia esperienza (ormai ventennale, ahimè) ogni Comune si dà le regole che vuole.
Il problema è che nella traccia il ricorrente chiede di applicare una vecchia norma del regolamento comunale secondo la nuova interpretazione data dalla corte cost nel 2010 all'art. 140 cpc.

Da: verdi 18/09/2012 21:55:27
Consiglieri controinteressati. Fra le tante tesi diverse dalla sentenza Saltelli: TAR Lombardia, Milano, sez. III, 6 maggio 2004 n�° 1622.
"...non può sussistere la preclusione, che tradizionalmente si rileva in caso di conflitto interorganico, derivante dalla considerazione che la tutela dovrebbe spettare all'organo nel suo complesso e non ad alcuni membri, dal momento che "l'investitura democratica, cioè a suffragio, di un ufficio pubblico nell'ambito di un organo collegiale consente ad ognuno degli eletti la tutela delle prerogative proprie dell'organo": in sostanza, il riconoscimento di dette prerogative "è il presupposto in base al quale può realizzarsi il mandato elettivo ricevuto" (così TAR Lombardia Milano 2 aprile 1993 n�° 261)".

Tra le prerogative può figurare, ad esempio, l'ordinaria e regolare estrinsecazione delle competenze consiliari ex art. 42 TUEL cui doverosamente concorre, in termini di convergenza al deliberato, il consigliere (controinteressato) per effetto dell'esercizio del munus publicum, estrinsecazione compromessa dalla possibile invalidazione per vizi del procedimento.

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Da: Sospesa...	18/09/2012 08:08:53
Farei notare, però, che la prova di resistenza è stata dedotta dal Comune, quale motivo di inammissibilità del ricorso del consigliere e non dai destinatari dei provvedimenti che non c'erano Quanto poi alle delibere favorevoli e all'argomento dei vizi propri, rilevo che la norma del c.p.a. parla di controinteressati destinatari degli effetti ed individuato nello stesso atti, senza distinguere tra impugnazione per vizi propri o non propri. E, ribadisco, la traccia non diceva affatto che si trattasse di atti generali. Condivido pienamente l'argomento sulla natura di non controinteressati degli altri consiglieri

Da: Abbombazzaa	18/09/2012 09:28:39
A mio parere, le delibere consiliari non sono illegittime per invalidità derivata, dato che l' avviso di convocazione, ex se, non è viziato nè tantomeno impugnabile perchè non lesivo (e di solito i Comuni sollevano tale eccezione), ma sussiste un difetto nella sua notificazione che a sua volta si ripercuote sul procedimento di formazione della volontà dell' ente inficiando - per vizio proprio - la deliberazione conclusiva, e soltanto questa. Mettiamo l' ipotesi che il Presidente del Consesso abbia omesso in radice di notificare l' avviso a uno o più consiglieri; anche in questo caso permane la legittimazione a impugnare del consigliere pretermesso che, di tutta evidenza, non potrà certo sottoporre a gravame l' avviso di convocazione (che non esiste) ma direttamente l' atto terminale del Consiglio per irritualità procedimentale.

Da: fralippo lippi	18/09/2012 09:43:10
Abbombazzaa io sono d'accordo con te. Io ho ragionato nei termini che tu hai indicato. Certamente l'avviso di convocazione non è inficiato da vizi propri, che in ogni caso, ove anche esistenti, sarebbero la conseguenza della precedente deliberazione comunale che rinviava alla successiva, che per farli valere si sarebbe dovuta anch'essa impugnare. Io non lo ho considerato atto impugnabile e sono andato direttamente alla delibera, annullandola per un vizio di convocazione. Il C.d.s. però ha ragionato diversamente, o meglio ha concluso diversamente, perchè non si è posto il problema della natura dell'avviso di convocazione. Io, a dire il vero ho ragionato in termini squisitamente civilistici, perchè sono fondamentalmente un civilista, ed ho escluso che per es. una delibera di condominio venisse annullata in via derivata per un vizio di notifica dell'avviso di convocazione. Un mio collega avvocato amministrativista mi ha spiegato che il C.d.s. vista la mole di lavoro che ha, molte volte ragiona meccanicamente, trasponendo a volte anche le conclusioni del ricorrente. Lui pensa che non sia una diversa configurazione del problema da parte del C.d.s. speriamo bene

Da: Sospesa...	18/09/2012 10:05:42
Ecco, io direi che si potrebbe trattare, rispetto alle delibere, di un vizio di legittimazione dell'Organo consiliare all'esercizio della potestà pubblica e, quindi, assumerle, in ragione della illegittima mancata e corretta convocazione di uno dei suoi membri

Da: un''informazione per favore	18/09/2012 10:44:34
Ciao, posseggo una seconda laurea, un diploma di specializzazione, un 'abilitazione professionale, un dottorato di ricerca e un anno in più dei 5 anni previsti da laureato in una p.a. Purtroppo per fare in fretta e da studente lavoratore fuorisede mi laureai in legge in u mega ateneo alla prima sessione utile prendendo 101. Quando potrò fare il concorso al tar posto che c'è gente che dopo un anno di magistratura ordinaria, senza alcun altra esperienza lavorativa, già partecipa? grazie a chi vorrà rispondermi

Da: Sospesa... a X tutti	18/09/2012 11:05:55
Certo, parole. e non siamo certo noi che dobbiamo giudicare e leggere i temi. Però: 1. Perchè se trovi tutto ciò "sommamente" inutile sprechi tempo a leggere?. 2: Questo è un lavoro fatto di parole e ragionamenti. Condivisibili o meno; ma parole e ragionamenti E' tutta la vita che lo faccio... A questo punto, Tu che puoi ed, evidentemente, sai, "illuminaci di immenso"....

Da: lulu''	18/09/2012 11:23:28
convorso cds a dicembre. Qualcuno di voi lo deve dare?

Da: per tutti	18/09/2012 11:47:43
Conclusione aberrante del CDS. Vizi propri dell'atto: il destinatario può difendere l'atto; se i vizi sono derivati, lo stesso soggetto non è messo in grado di difendersi e la delibera è annullata per illegittimità derivata. In base a quale ragionamento giuridico ciò sia possibile il CDS non lo spiega.

Da: Sospesa... a X tutti	18/09/2012 12:07:00
Infatti, è aberrante.. però la motivazione è anche abbastanza assurda.. prima parla dei vizi derivati e poi dice che si tratta di atti - generali - dove non è individuabile un controinteressato...boh

Da: marcella23	18/09/2012 12:26:54
il concorso alla cdc quando a dicembre?

Da: x tutti	18/09/2012 12:32:05
http://www.corteconti.it/export/sites/portalecdc/_documenti/concorsi_gare/18_settembre_2012_diario_prove_scritte.pdf

Da: buzzico	18/09/2012 13:30:55
x non sono d'accordo e sospesa. Le vostre riflessioni sono interessanti e utili. Certo poi qualcuno come sempre si lamenta che qui, che sopra, che sotto... Ma se anzi che ad un ordinamento complesso e spesso oscuro, come pure dimostra il diverso atteggiamento del GA in primo e secondo grado, si facesse riferimento ai X comandamenti (non rubare, non uccidere ecc) non ci sarebbero discussioni di sorta. Però così non è e questo lavoro come giustamente si dice è fatto di " fatto di parole e ragionamenti. Condivisibili o meno"; oltre che di pazienza nel ritornare su parole e ragionamenti gìà condivisi, per verificare se lo sono ancora, condivisibili; se nel frattempo niente è cambiato è così via. Del resto la prova di resistenza chi fa l'avvocato in modo serio, la propone prima di tutto a sé stesso e alle proprie tesi, per verificare cosa non va, cosa si può migliorare, come si possono (nel caso) limitare i danni; ottenere almeno qualcosa di utile se non tutto. Altrimenti si tirano i dadi alla 'me ne fotto' e quello che viene viene. Ma quest'ultimo è un altro gioco. (Senza contare che lo strumento del forum che pure ha i suoi vantaggi, rende o difficile o non semplice condensare in poche righe argomenti anche complessi sui quali si accapigliano gradi di giurisdizione ed accademici insigni e meno. Quindi chi vuole non legge, e chi legge e magari scrive impiegando del suo tempo e, fors'anche, un minimo d'impegno, potrebbe vincere, che so, dei buoni benzina, punti per 1000 miglia alitalia, a scelta... O quanto meno essere esentato/a dal tranchant) - Saluti

Da: x lulù	18/09/2012 14:13:18
no, ancora non me la sento.. tu lo fai?

Da: Ino	18/09/2012 14:14:34
Sempre sull'inconfigurabilità di un diritto o di un interesse giuridicamente rilevante del consigliere comunale al rispetto di un termine minimo di preavviso della convocazione delle sedute consiliari, soprattutto quando lo stesso ha preso parte alla precedente seduta in cui era stata stabilita la successiva convocazione dell'organo consiliare, si veda T.A.R. Puglia-Lecce, sez. I, 10.3.2009, n. 458

Da: Sospesa... per Buzzico	18/09/2012 15:10:17
Grazie Buzzico. Anche, perchè, ritengo che il confronto delle opinioni e la condivione faccia crescere tutti... e mi pare di capire che tu, come me, sia convinto di questo...Ciao!

Da: buzzico	18/09/2012 15:10:55
infatti pare una questione abbastanza aperta su tutto fin dalla necessità o meno di "replicare" formalmente la convocazione anche nei confronti del già presente quindi non convocato (e ritenuto o meno "notiziato" della cosa per equivalente nel corso della precedente assemblea). D'altronde se così non fosse stato avrebbero più che probabilmente scelto un argomento diverso. (Pure se, a trovarne qualcuno, di più pacifico e stabile...)

Da: lulu''	18/09/2012 15:16:50
io penso di si. Credo ci sarà pochissima gente

Da: Alitalia	18/09/2012 15:23:43
Al momento che si sa delle correzioni del Tar? Novità da chi ha chiamato? Io non credo di poterci andare alla CDC.

Da: x lulù	18/09/2012 15:37:40
vorrei andar per gradi.. intanto vediamo se ho passato questo così mi faccio le ossa.. poi chissà..

Da: ios	18/09/2012 16:38:26
che confusione le argomentazioni del cds non mi sembrano eccelse comunque non ho smesso di studiare e continuerò se non passo proseguo fino al prossimo scritto non demordo di certo spero lo facciano presto

Da: non sono d''accordo	18/09/2012 17:18:12
Condivido in tutto il pensiero di buzzico. Ringrazio tutti coloro che sono intervenuti sul tema, anche per gli interrogativi sollevati. In diritto una sola risposta non è mai completamente soddisfacente ed il confronto è essenziale.

Da: orali	18/09/2012 18:06:54
chi ha un minimo di speranza si tenga pronto per gli orali a dicembre!!

Da: Ino	18/09/2012 18:21:24
Sempre in ordine alla irrilevanza della mancata consegna dell'avviso di convocazione del consiglio comunale nel caso in cui il consigliere comunale sia al corrente della successiva seduta consiliare, è significativa la seguente pronuncia del Consiglio di Stato: http://www.giustizia-amministrativa.it/DocumentiGA/Consiglio%20di%20Stato/Sezione%205/2010/201000874/Provvedimenti/201003304_23.XML

Da: Ino	18/09/2012 18:26:22
Ed ancora, vedasi http://www.entilocali.provincia.le.it/nuovo/node/1153 ove è precisato che l'avviso di convocazione del Consiglio Comunale, pur essendo notificato, non è completamente soggetto alle particolari regole previste per la notificazione degli atti giudiziari (TAR Abruzzo, L'Aquila, 15.7.1994 n.499-giurisprudenza costante). Da ciò si può desumere, pertanto, che, in forza dell'autonomia statutaria e regolamentare, il Comune ha piena facoltà di determinare le modalità più idonee per la notifica degli avvisi di convocazione del Consiglio stesso.

Da: Per Ino	18/09/2012 21:37:27
Puoi controllare gli estremi della sentenza cds che hai postato.?

Da: Segretario comunale	18/09/2012 21:38:12
Confermo, per la mia esperienza (ormai ventennale, ahimè) ogni Comune si dà le regole che vuole. Il problema è che nella traccia il ricorrente chiede di applicare una vecchia norma del regolamento comunale secondo la nuova interpretazione data dalla corte cost nel 2010 all'art. 140 cpc.

Da: verdi	18/09/2012 21:55:27
Consiglieri controinteressati. Fra le tante tesi diverse dalla sentenza Saltelli: TAR Lombardia, Milano, sez. III, 6 maggio 2004 n�° 1622. "...non può sussistere la preclusione, che tradizionalmente si rileva in caso di conflitto interorganico, derivante dalla considerazione che la tutela dovrebbe spettare all'organo nel suo complesso e non ad alcuni membri, dal momento che "l'investitura democratica, cioè a suffragio, di un ufficio pubblico nell'ambito di un organo collegiale consente ad ognuno degli eletti la tutela delle prerogative proprie dell'organo": in sostanza, il riconoscimento di dette prerogative "è il presupposto in base al quale può realizzarsi il mandato elettivo ricevuto" (così TAR Lombardia Milano 2 aprile 1993 n�° 261)". Tra le prerogative può figurare, ad esempio, l'ordinaria e regolare estrinsecazione delle competenze consiliari ex art. 42 TUEL cui doverosamente concorre, in termini di convergenza al deliberato, il consigliere (controinteressato) per effetto dell'esercizio del munus publicum, estrinsecazione compromessa dalla possibile invalidazione per vizi del procedimento.