Mininterno.net FORUM - 16 dicembre 2014

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16 dicembre 2014 - Parere CIVILE
754 messaggi, letto 88087 volte

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Da: filippas 16/12/2014 23:44:49
Non era il contratto ad essere nullo ma la clausola inserita all'interno del co. ad essere nulla.
Mr. Bi è corretta la tua impostazione.
La storia della nullità della clausola poteva essere prospettata nel caso in cui Alpha doveva resistere in giudizio o, diversamente, nel caso in cui voleva agire giudizialmente.
Ma ti potevi fermare anche prima, il parere non richiedeva le possibili azioni esperibili(in tal caso ex art. 1421).
Rispondi

Da: Mr. Bi 16/12/2014 23:50:48
Quindi il contratto tra Tizio e Caio era valido, ma ad effetti obbligatori? Vabbè, sti cazzi, pensiamo a domani.

Mi chiedo solo se qualcuno avesse la massima da qualche parte..
Rispondi

Da: filippas 17/12/2014 00:02:00
il contratto tra Tizio e Caio era valido avendo effetti obbligatori ma non reali.
Proprio per questo motivo non era, però, valido tra Caio ed Alpha.
Poichè il primo co. aveva natura personale (e carattere obbligatorio), non era " trasmissibile", in assenza di una ulteriore, apposita convenzione stipulata dall'avente diritto(caio) con il nuovo proprietario del bene "asservito"(in qst caso Alpha).
Non so se la sent. fosse su qualche codice, io (per fortuna) l'ho passato lo scorso anno :D
In bocca al lupo per domani.
Rispondi

Da: filippas 17/12/2014 00:03:11
Certo era valido ad effetti obbligatori. Lo dice espressamente la sentenza del 2004 e lo conferma quella del 2009.
Rispondi

Da: Serbelloni mazzanti 17/12/2014 10:40:42
tracce di penale: concussione e pedaggio
Rispondi

Da: nessuno2014 17/12/2014 12:46:53
Ma non si discute delle tracce di penale? la discussione è altrove?
Rispondi

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Da: appesi 17/12/2014 16:48:27
a catanzaro hanno cominciato a dettare!!
Rispondi

Da: Cipeciopecip 21/12/2014 19:09:48
ho concluso proprio come ha spiegato filippas, avevo la sentenza del 2009, una del 2013 è quella di novembre 2014 che " esprimono" tutte l'identico concetto. Non è' una servitu' , non è un diritto reale e non è' opponibile erga omnes. Si tratta di una convenzione ( principio di libertà contrattuale) tra tizio e caio ad effetti obbligatori solo tra i due. Poiché, il carattere è personale e non reale non " segue" le vicende del fondo. Se Caio vuole il parcheggio, deve proporre alla società una nuova convenzione e la società è' liberissima di decidere se concederla o meno.
Rispondi

Da: Cipeciopecip 21/12/2014 19:10:52
In più , non avevo questo correttore automatico che mette gli accenti sulle e congiunzione
Rispondi

Da: MR.Help 21/12/2014 19:27:33
Conclusioni ineccepibili.
Rispondi

Da: Cipeciopecip 21/12/2014 19:28:57
Grazie!!! Purtroppo le prove erano 3. ;-)
Rispondi

Da: Mauro Repetto 22/12/2014 08:12:41
Il fatto che la clausola inserita nel contratto tra Alpha e Tizio fosse nulla era fondamentale (ed io, ovviamente, non ne ho parlato...limitandomi a dire "solo effetti obbligatori...bla bla bla...")...esempio...:un contratto (ad effetti ovviamente obbligatori...) di locazione (come ben avrebbe potuto essere quello tra Tizio e Caio) sarebbe stato opponibile da Caio alla Soc. Alpha...anche se non trascritto (se pur per nove anni)... E' solo parlando della nullità della clausola che Alpha viene ad avere ragione, sempre, cmq ed al 100%.
Rileggendo la traccia è evidente che una parere completo avrebbe imposto di parlare anche della nullità...: in questa, infatti, veniva detto che Caio si opponeva sostenendo NON SOLO che si trattava di una servitù...MA ANCHE che ciò era espressamente menzionato nel contratto (con una clausola, però, nulla......).
Io mi sono posto subito il problema di cosa si dovesse dire circa la seconda obiezione...ho cercato il confronto con i vicini... ma, né io, né gli occupanti dei banchi finitimi ci siamo arrivati al discorso della nullità per impossibilità dell'oggetto...
E della sentenza del 6 novembre nemmeno l'ombra dalle mie parti.
Rispondi

Da: MR.Help 22/12/2014 08:20:47
Perché parlate di clausola? La costituzione della servitù era l'oggetto cioé un elemento essenziale del contratto. Ergo la patologia dell'oggetto inficia l'intero contratto. A quel punto poteva entrare in gioco la conversione del negozio nullo.
Rispondi

Da: Cipeciopecip 22/12/2014 09:53:12
Io ho detto che la clausola era nulla, ma nel compito era la diretta conseguenza del ragionamento svolto. Se tu escludi che si tratti di un diritto reale, è logico che non può seguire le vicende del fondo. È logico che il rapporto obbligatorio esiste solo tra Tizio e Caio. Se qualcuno ha omesso di specificare la nullità della clausola, non ha sbagliato perché se si sostiene che Caio non ha una servitu' si sostiene che non ha nessun diritto opponibile.
Rispondi

Da: Mauro Repetto 22/12/2014 10:05:28
Il contratto tra Alpha e Tizio aveva ad oggetto la compravendita di un terreno del secondo, nel quale era stata inserita la clausola che una parte di quel terreno ea riservata a Caio ex servitù di parcheggio precedentemente costituita...
Clausola nulla per impossibilità dell'oggetto (servitù di parcheggio)...ma compravendita ok...
Rispondi

Da: Cipeciopecip 22/12/2014 10:13:56
Lo abbiamo capito!! Ma, non specificare che la clausola è nulla ( io l'ho fatto) non è un errore perché è la diretta conseguenza del ragionamento. Semmai, il parere richiedeva espressamente di parlare di come si costituiscono le servitu', e questo forse è sfuggito a molti.
Rispondi

Da: Mauro Repetto 22/12/2014 10:22:27
Mi spiego:

scrittura privata tra Tizio e Caio.. valido ed efficace...ma ha solo effetti obbligatori...non è una servitù;

contratto di compravendita tra Tizio ed Alpha...valido ed efficace;

clausola inserita nel contratto di compravendita tra Tizio e Alpha, che richiama la scrittura privata...nulla per impossibilità dell'oggetto (una servitù di parcheggio).

Dire che la scrittura privata tra Tizio e Caio non è opponibile ad Alpha perché ha effetti obbligatori e non reali è la risposta alla prima obiezione sollevata da Caio... ma, nell'interesse di Alpha, non ci si poteva/doveva limitare a dire questo...perché, in tal caso, Caio avrebbe potuto ulteriormente obiettare: ""guarda, Alpha, hai ragione, a solo effetti obbligatori...ma sai cosa ti dico? Che trattavasi di un contrato di locazione...e te l'oppongo... quindi Alpha, tu per ora non costruisci su quella porzione di terreno...".
A quel punto Alpha (rectius: io, come suo legale legale giovedì scorso) avrebbe dovuto ulteriormente controbattere dicendo: "Guarda Caio, se non sposti la tua Fiat Uno da lì, sarà la prima cosa che cementifico domani...perché la clausola inserita nel contratto di compravendita tra me e Tizio, che richiama l scrittura tra te e Tizio, è nulla...".
Rispondi

Da: Mauro Repetto 22/12/2014 10:28:21
1) lasciate stare le lettere mancanti (tipo una "h")...è il cell che scrive a c...
2) io ho parlato dei modi di costituzione delle servitù (almeno in quello c'ho preso...), accennando anche (per completezza) al fatto che quelle coattive sono diritti potestativi che trovano titolo nella legge...e, quindi, che possono essere costituite anche per sentenza.
Rispondi

Da: Cipeciopecip 22/12/2014 10:38:58
Vabbe', se è come dici tu, il 90% prenderà una insufficienza.
Rispondi

Da: Mauro Repetto 22/12/2014 10:58:57
1) non è come dico io (magari fosse così), ma come dice la sentenza di 3 settimane fà;
2) il discorso della nullità non pregiudica la possibilità che si possa cmq raggiungere un 30 (se non di più)...semplicemente rende il parere incompleto (come lo è il mio...)
Rispondi

Da: Cipeciopecip 22/12/2014 11:25:54
Ho avuto la fortuna di avere la sentenza. Trovo ingiusto che uno deve avere anche la botta di C... Di aver comprato il codice giusto!!
Rispondi

Da: Cipeciopecip 22/12/2014 11:28:12
Nella discussione sull'atto penale, ti hanno chiesto se hai fatto l'appello o l'incidente...da quello che hai scritto per me hai fatto l'appello.
Rispondi

Da: Mauro Repetto 22/12/2014 11:34:08
Appello.
Un incidente di esecuzione Vs una sentenza non irrevocabile è una mostruosità giuridica (e di quelle, credetemi, io me ne intendo...).
Rispondi

Da: Cipeciopecip 22/12/2014 11:36:38
Bene! Per me l'incidente è pura fantasia.
Rispondi

Da: Mauro Repetto 22/12/2014 11:42:27
Se il mio avv fa passare in giudicato la sentenza perché così poi può fare incidente di esecuzione...la sentenza non sarà l'unica cosa ad avere un incidente.
Sicuro.
Rispondi

Da: MR.Help 22/12/2014 11:56:40
Ah(!), voi intendente la clausola dell'accordo tra Alfa e il venditore. Giusto.
Rispondi

Da: Cipeciopecip 22/12/2014 11:57:08
Ah ah ah comunque, non era un appello facile.
Rispondi

Da: Cipeciopecip 22/12/2014 11:58:31
Si, intendiamo la clausola nel contratto di compravendita tra Tizio e Alfa. Quella è nulla...
Rispondi

Da: MR.Help 22/12/2014 12:25:03
In realtà, sarebbe nullo anche il contratto tra Tizio e Caio o come si chiamavano, in quanto inteso a costituire una servitù di parcheggio. La novità della Cass. di novembre sembra questo: mentre prima si tendeva a tener buono il contratto re-interprentandolo come ad effetti obbligatori, la Cass. ora ha inteso marcarne la nullità.

Tanto vero che se non ero, la sentenza "cassata" utilizzando questo metodo "reinterpretativo" della servitù nell'equivalente ad effetti obbligatori, interpretava la "clausola" del contratto tra il Tizio (o come si chiamava) e Alfa come un contratto a favore di terzi istitutivo del diritto di parcheggio e (analogamente) il contratto tra Tizio e Caio come contratto sempre ad effetti obbligatori.

La Cass. di novembre va invece oltre: il contratto o la clausola (nei rispettivi casi) sono nulle per impossibilità dell'oggetto.

A questo punto si poteva surrettiziamente riconvertire il tutto nell'equivalente ad effetti obbligatori solo con la conversione del negozio nullo. Secondo la mia modesta e irrilevante opinione la strada coerente con la Cass. di novembre 2014 era questa.

La massima (Sez. 2, Sentenza n. 23708 del 06/11/2014):

"Il contratto che riconosca o costituisca una servitù di parcheggio di autovetture è nullo per impossibilità dell'oggetto, difettando la "realitas" propria del diritto di servitù, intesa come inerenza dell'utilità al fondo dominante e come peso al fondo servente, in quanto la mera "commoditas" di parcheggiare si risolve in un vantaggio per determinate persone."
Rispondi

Da: Cipeciopecip 22/12/2014 12:35:13
Si che è nullo, ma per il principio di libertà contrattuale si può benissimo attraverso una convenzione, concedere il parcheggio dietro corrispettivo. È' nullo il contratto che istituisce la servitu' ( per una serie di motivi) ma è valida la convenzione. Il contratto di servitu', sebbene valido nella forma è nullo nella sostanza. Per questo, mi sono solo limitato ad accennare la nullità della clausola, perché non esiste l'originario contratto di servitu' .
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Da: filippas	16/12/2014 23:44:49
Non era il contratto ad essere nullo ma la clausola inserita all'interno del co. ad essere nulla. Mr. Bi è corretta la tua impostazione. La storia della nullità della clausola poteva essere prospettata nel caso in cui Alpha doveva resistere in giudizio o, diversamente, nel caso in cui voleva agire giudizialmente. Ma ti potevi fermare anche prima, il parere non richiedeva le possibili azioni esperibili(in tal caso ex art. 1421).
Rispondi

Da: Mr. Bi	16/12/2014 23:50:48
Quindi il contratto tra Tizio e Caio era valido, ma ad effetti obbligatori? Vabbè, sti cazzi, pensiamo a domani. Mi chiedo solo se qualcuno avesse la massima da qualche parte..
Rispondi

Da: filippas	17/12/2014 00:02:00
il contratto tra Tizio e Caio era valido avendo effetti obbligatori ma non reali. Proprio per questo motivo non era, però, valido tra Caio ed Alpha. Poichè il primo co. aveva natura personale (e carattere obbligatorio), non era " trasmissibile", in assenza di una ulteriore, apposita convenzione stipulata dall'avente diritto(caio) con il nuovo proprietario del bene "asservito"(in qst caso Alpha). Non so se la sent. fosse su qualche codice, io (per fortuna) l'ho passato lo scorso anno :D In bocca al lupo per domani.
Rispondi

Da: filippas	17/12/2014 00:03:11
Certo era valido ad effetti obbligatori. Lo dice espressamente la sentenza del 2004 e lo conferma quella del 2009.
Rispondi

Da: Serbelloni mazzanti	17/12/2014 10:40:42
tracce di penale: concussione e pedaggio
Rispondi

Da: nessuno2014	17/12/2014 12:46:53
Ma non si discute delle tracce di penale? la discussione è altrove?
Rispondi

Da: appesi	17/12/2014 16:48:27
a catanzaro hanno cominciato a dettare!!
Rispondi

Da: Cipeciopecip	21/12/2014 19:09:48
ho concluso proprio come ha spiegato filippas, avevo la sentenza del 2009, una del 2013 è quella di novembre 2014 che " esprimono" tutte l'identico concetto. Non è' una servitu' , non è un diritto reale e non è' opponibile erga omnes. Si tratta di una convenzione ( principio di libertà contrattuale) tra tizio e caio ad effetti obbligatori solo tra i due. Poiché, il carattere è personale e non reale non " segue" le vicende del fondo. Se Caio vuole il parcheggio, deve proporre alla società una nuova convenzione e la società è' liberissima di decidere se concederla o meno.
Rispondi

Da: Cipeciopecip	21/12/2014 19:10:52
In più , non avevo questo correttore automatico che mette gli accenti sulle e congiunzione
Rispondi

Da: MR.Help	21/12/2014 19:27:33
Conclusioni ineccepibili.
Rispondi

Da: Cipeciopecip	21/12/2014 19:28:57
Grazie!!! Purtroppo le prove erano 3. ;-)
Rispondi

Da: Mauro Repetto	22/12/2014 08:12:41
Il fatto che la clausola inserita nel contratto tra Alpha e Tizio fosse nulla era fondamentale (ed io, ovviamente, non ne ho parlato...limitandomi a dire "solo effetti obbligatori...bla bla bla...")...esempio...:un contratto (ad effetti ovviamente obbligatori...) di locazione (come ben avrebbe potuto essere quello tra Tizio e Caio) sarebbe stato opponibile da Caio alla Soc. Alpha...anche se non trascritto (se pur per nove anni)... E' solo parlando della nullità della clausola che Alpha viene ad avere ragione, sempre, cmq ed al 100%. Rileggendo la traccia è evidente che una parere completo avrebbe imposto di parlare anche della nullità...: in questa, infatti, veniva detto che Caio si opponeva sostenendo NON SOLO che si trattava di una servitù...MA ANCHE che ciò era espressamente menzionato nel contratto (con una clausola, però, nulla......). Io mi sono posto subito il problema di cosa si dovesse dire circa la seconda obiezione...ho cercato il confronto con i vicini... ma, né io, né gli occupanti dei banchi finitimi ci siamo arrivati al discorso della nullità per impossibilità dell'oggetto... E della sentenza del 6 novembre nemmeno l'ombra dalle mie parti.
Rispondi

Da: MR.Help	22/12/2014 08:20:47
Perché parlate di clausola? La costituzione della servitù era l'oggetto cioé un elemento essenziale del contratto. Ergo la patologia dell'oggetto inficia l'intero contratto. A quel punto poteva entrare in gioco la conversione del negozio nullo.
Rispondi

Da: Cipeciopecip	22/12/2014 09:53:12
Io ho detto che la clausola era nulla, ma nel compito era la diretta conseguenza del ragionamento svolto. Se tu escludi che si tratti di un diritto reale, è logico che non può seguire le vicende del fondo. È logico che il rapporto obbligatorio esiste solo tra Tizio e Caio. Se qualcuno ha omesso di specificare la nullità della clausola, non ha sbagliato perché se si sostiene che Caio non ha una servitu' si sostiene che non ha nessun diritto opponibile.
Rispondi

Da: Mauro Repetto	22/12/2014 10:05:28
Il contratto tra Alpha e Tizio aveva ad oggetto la compravendita di un terreno del secondo, nel quale era stata inserita la clausola che una parte di quel terreno ea riservata a Caio ex servitù di parcheggio precedentemente costituita... Clausola nulla per impossibilità dell'oggetto (servitù di parcheggio)...ma compravendita ok...
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Da: Cipeciopecip	22/12/2014 10:13:56
Lo abbiamo capito!! Ma, non specificare che la clausola è nulla ( io l'ho fatto) non è un errore perché è la diretta conseguenza del ragionamento. Semmai, il parere richiedeva espressamente di parlare di come si costituiscono le servitu', e questo forse è sfuggito a molti.
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Da: Mauro Repetto	22/12/2014 10:22:27
Mi spiego: scrittura privata tra Tizio e Caio.. valido ed efficace...ma ha solo effetti obbligatori...non è una servitù; contratto di compravendita tra Tizio ed Alpha...valido ed efficace; clausola inserita nel contratto di compravendita tra Tizio e Alpha, che richiama la scrittura privata...nulla per impossibilità dell'oggetto (una servitù di parcheggio). Dire che la scrittura privata tra Tizio e Caio non è opponibile ad Alpha perché ha effetti obbligatori e non reali è la risposta alla prima obiezione sollevata da Caio... ma, nell'interesse di Alpha, non ci si poteva/doveva limitare a dire questo...perché, in tal caso, Caio avrebbe potuto ulteriormente obiettare: ""guarda, Alpha, hai ragione, a solo effetti obbligatori...ma sai cosa ti dico? Che trattavasi di un contrato di locazione...e te l'oppongo... quindi Alpha, tu per ora non costruisci su quella porzione di terreno...". A quel punto Alpha (rectius: io, come suo legale legale giovedì scorso) avrebbe dovuto ulteriormente controbattere dicendo: "Guarda Caio, se non sposti la tua Fiat Uno da lì, sarà la prima cosa che cementifico domani...perché la clausola inserita nel contratto di compravendita tra me e Tizio, che richiama l scrittura tra te e Tizio, è nulla...".
Rispondi

Da: Mauro Repetto	22/12/2014 10:28:21
1) lasciate stare le lettere mancanti (tipo una "h")...è il cell che scrive a c... 2) io ho parlato dei modi di costituzione delle servitù (almeno in quello c'ho preso...), accennando anche (per completezza) al fatto che quelle coattive sono diritti potestativi che trovano titolo nella legge...e, quindi, che possono essere costituite anche per sentenza.
Rispondi

Da: Cipeciopecip	22/12/2014 10:38:58
Vabbe', se è come dici tu, il 90% prenderà una insufficienza.
Rispondi

Da: Mauro Repetto	22/12/2014 10:58:57
1) non è come dico io (magari fosse così), ma come dice la sentenza di 3 settimane fà; 2) il discorso della nullità non pregiudica la possibilità che si possa cmq raggiungere un 30 (se non di più)...semplicemente rende il parere incompleto (come lo è il mio...)
Rispondi

Da: Cipeciopecip	22/12/2014 11:25:54
Ho avuto la fortuna di avere la sentenza. Trovo ingiusto che uno deve avere anche la botta di C... Di aver comprato il codice giusto!!
Rispondi

Da: Cipeciopecip	22/12/2014 11:28:12
Nella discussione sull'atto penale, ti hanno chiesto se hai fatto l'appello o l'incidente...da quello che hai scritto per me hai fatto l'appello.
Rispondi

Da: Mauro Repetto	22/12/2014 11:34:08
Appello. Un incidente di esecuzione Vs una sentenza non irrevocabile è una mostruosità giuridica (e di quelle, credetemi, io me ne intendo...).
Rispondi

Da: Cipeciopecip	22/12/2014 11:36:38
Bene! Per me l'incidente è pura fantasia.
Rispondi

Da: Mauro Repetto	22/12/2014 11:42:27
Se il mio avv fa passare in giudicato la sentenza perché così poi può fare incidente di esecuzione...la sentenza non sarà l'unica cosa ad avere un incidente. Sicuro.
Rispondi

Da: MR.Help	22/12/2014 11:56:40
Ah(!), voi intendente la clausola dell'accordo tra Alfa e il venditore. Giusto.
Rispondi

Da: Cipeciopecip	22/12/2014 11:57:08
Ah ah ah comunque, non era un appello facile.
Rispondi

Da: Cipeciopecip	22/12/2014 11:58:31
Si, intendiamo la clausola nel contratto di compravendita tra Tizio e Alfa. Quella è nulla...
Rispondi

Da: MR.Help	22/12/2014 12:25:03
In realtà, sarebbe nullo anche il contratto tra Tizio e Caio o come si chiamavano, in quanto inteso a costituire una servitù di parcheggio. La novità della Cass. di novembre sembra questo: mentre prima si tendeva a tener buono il contratto re-interprentandolo come ad effetti obbligatori, la Cass. ora ha inteso marcarne la nullità. Tanto vero che se non ero, la sentenza "cassata" utilizzando questo metodo "reinterpretativo" della servitù nell'equivalente ad effetti obbligatori, interpretava la "clausola" del contratto tra il Tizio (o come si chiamava) e Alfa come un contratto a favore di terzi istitutivo del diritto di parcheggio e (analogamente) il contratto tra Tizio e Caio come contratto sempre ad effetti obbligatori. La Cass. di novembre va invece oltre: il contratto o la clausola (nei rispettivi casi) sono nulle per impossibilità dell'oggetto. A questo punto si poteva surrettiziamente riconvertire il tutto nell'equivalente ad effetti obbligatori solo con la conversione del negozio nullo. Secondo la mia modesta e irrilevante opinione la strada coerente con la Cass. di novembre 2014 era questa. La massima (Sez. 2, Sentenza n. 23708 del 06/11/2014): "Il contratto che riconosca o costituisca una servitù di parcheggio di autovetture è nullo per impossibilità dell'oggetto, difettando la "realitas" propria del diritto di servitù, intesa come inerenza dell'utilità al fondo dominante e come peso al fondo servente, in quanto la mera "commoditas" di parcheggiare si risolve in un vantaggio per determinate persone."
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Da: Cipeciopecip	22/12/2014 12:35:13
Si che è nullo, ma per il principio di libertà contrattuale si può benissimo attraverso una convenzione, concedere il parcheggio dietro corrispettivo. È' nullo il contratto che istituisce la servitu' ( per una serie di motivi) ma è valida la convenzione. Il contratto di servitu', sebbene valido nella forma è nullo nella sostanza. Per questo, mi sono solo limitato ad accennare la nullità della clausola, perché non esiste l'originario contratto di servitu' .
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