Mininterno.net FORUM - Concorso DIRIGENTI SCOLASTICI 2017

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Concorso DIRIGENTI SCOLASTICI 2017
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Da: Avvocato 04/02/2018 20:22:40
Io non ho mai fatto vedere un film in classe.
Non ho le competenze e conoscenza necessarie per spiegarlo agli alunni, né per sceglierne uno adeguato.
Se vogliono trasformare la scuola in un cinema, creassero una materia ad hoc... che ne so, filmologia... e assumessero gente uscita dall'accademia del cinema.

Da: Il ccnl 04/02/2018 20:24:08
Nulla?
Se non altro ci tuteliamo da eventuali responsabilità in solido conseguenti le decisioni.
Chi vota contro una decisione non ne risponde. Ne risponde anche chi assente non ne comunica la propria contrarietà.

Ad esempio quando accade qualcosa in gita sono responsabili civilmente in solido non solo gli accompagnatori ma anche il consiglio di classe e il collegio docenti quando le approvano. E i voti contrari devono essere menzionati nel verbale.

Da: ziogigio 04/02/2018 20:34:06
Maestrina, come diceva Faber?
"anche se vi credete assolti
siete per sempre coinvolti"
Quelli in fondo al collegio sono degli strXXzi senza se e senza ma.
Come si fa a cercare di contenere DS pessimi se i docenti, tutti i docenti, non danno, ognuno modo suo, per come ritiene meglio, una mano?
Se uno non se la sente non si esponga, ma fregarsene è perlomeno fascista.

Da: Ab 04/02/2018 20:35:22
Non parlavo di responsabilità bensì di atteggiamento . A mio giudizio si può arrivare agli stessi risultati senza mettersi in prima fila con il gruppo della prima fila con intenti non sempre costruttivi.

Da: ziogigio 04/02/2018 20:35:28
Comunque con affetto, collega! :)

Da: Il ccnl 04/02/2018 20:37:26
Costruttivi non saprei.
Di certo ricostruttivi visto che ricostruiamo la corrispondenza tra seduta e verbale

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Da: @Maestrina 04/02/2018 20:42:16
Touch touch don't be sweet, love me love me, please retweet. I wanna be the man under you that makes you cry.

Da: Avvocato 04/02/2018 20:42:38
Da Il ccnl:
"...Ad esempio quando accade qualcosa in gita sono responsabili civilmente in solido non solo gli accompagnatori ma anche il consiglio di classe e il collegio docenti quando le approvano..."

Questa mi è nuova davvero.
Dove l'hai letta?

Da: Avvocato 04/02/2018 20:45:23
@ Il ccnl

Non mi risulta, né norma né sentenza che disponga la responsabilità solidale di cui parli.
Se mi posti la tua fonte...

Da: Ab 04/02/2018 20:46:15
In una scuola la ricostruzione tramite verbale non dovrebbe essere un aspetto fondamentale. Penso che chi concorre a questo ruolo dovrebbe fializzare a costruire. Scusami ma è la mia opinione.

Da: Il ccnl 04/02/2018 20:47:30
Non la ho letta.
So chi la ha vissuta.

Da: perziogigio 04/02/2018 20:49:14
"....se non avete mai studiato Stanislavskij lasciate perdere i film a scuola...."
Dai, non esageriamo: anche se non ho studiato il metodo del Maestro, credo di essere in grado di affrontare la visione e il commento di un film con un gruppo di adolescenti.

Da: Il ccnl 04/02/2018 20:49:31
Ab costruire non è mentire e ingannare.

Da: Avvocato 04/02/2018 20:52:49
@ Il ccnl

Senza offesa (sei una persona che rispetto, perché si impegna anche in materie non sue), ma questa storia della responsabilità solidale mi sembra una cavolata.
Non c'è norma, né precedente giudiziario al riguardo.
Chi ti ha raccontato 'sta cosa?
In gita, rispondono solo gli accompagnatori, in genere in solido, ma dipende dal fatto.

Da: Avvocato 04/02/2018 20:54:19
Volevo dire: precedente giurisprudenziale

Da: viaggio 04/02/2018 21:03:50
Ha ragione ccnl.
La proposta, la progettazione, la programmazione, l'organizzazione di un viaggio di istruzione può iniziare anche da un singolo docente, da un gruppo di studenti, da un gruppo di genitori. Ma non verrà mai approvata e tanto meno realizzata, senza le rispettive deliberazioni del Consiglio di Classe, del Collegio Docenti e del Consiglio di istituto. Qualora non vengano rispettate e messe in pratica tutte le disposizioni della micidiale normativa ministeriale vigente in merito, in caso di malaugurato incidente o infortunio, saranno guai per tutti.
(Addirittura - i docenti accompagnatori - prima di far salire gli alunni sul pullman e partire per il viaggio - poniamo alle 6.30 di mattino - devono verificare se l'automezzo è lo stesso di quello indicato nel contratto con la ditta di trasporti; devono verificare se l'autista è lo stesso (idem come sopra) e che si trovi in perfette condizioni fisiche e psichiche per poter guidare (deve aver dormito di notte e non essere alticcio...); devono controllare che le gomme del pullman non siano usurate....

Da: Il ccnl 04/02/2018 21:12:21
Nel caso che conosco il problema è che il mezzo non era stato sottoposto alla revisione periodica

Da: Avvocato 04/02/2018 21:16:40
@ viaggio

Ma no!
Questa è fantascienza.
In pratica, non è mai così.
Ad esempio, come possono i docenti verificare se l'autista abbia un tasso alcolemico superiore al consentito, se non dispongono della strumentazione che lo misuri?
Oppure, come possono verificare che l'autista siano in perfette condizioni fisiche o psichiche, se non sono medici, psichiatri, psicologi?
Cmq trovami la norma o anche solo una sentenza che confermi quanto dici tu e ccnl e ammetterò il mio errore!

Da: Maestrina1 04/02/2018 21:22:59
Zio gigio, vai a cagare, sempre con affetto pure io parlando. Con 2 ds abbiamo avuto 12 provvedimenti disciplinari e un collega deportato. Fallo tu il reazionario se sri tanto bravo.

Da: Avvocato 04/02/2018 21:25:21
"...Qualora non vengano rispettate e messe in pratica tutte le disposizioni della micidiale normativa ministeriale vigente in merito, in caso di malaugurato incidente o infortunio, saranno guai per tutti..."

Anche questa parte non condivido in toto.
Perché sorga la responsabilità occorre il nesso.
Non escludo che la responsabilità possa essere estesa a docenti non accompagnatori e al DS, ma occorre un nesso diretto tra il fatto e quanto deliberato.
E, in genere, si tratta di una probatio diabolica.
Vi faccio un esempio: c'è responsabilità del DS, se questi sapeva che il pullman non era a norma.
Di fatto, se succede qualcosa in gita, ne rispondono solo gli accompagnatori.

Da: Il ccnl 04/02/2018 21:29:42
Leggi la sentenza della cassazione 1769 2012.

Da: Maestrina1 04/02/2018 21:30:51
Nella incertezza la cosa migliore è non fare piu le gite, le uscite e compagnia bella. Almeno fino a quando non pagheranno adeguatamente la mia prestazione di lavoro straordinario. Cosa che nella mia scuola non si fa piu da anni.

Da: viaggio 04/02/2018 21:35:21
@ Avvocato
E' vero, ho calcato un po' la mano (anche se il Vademecum della Polizia Stradale per i docenti in viaggio di istruzione non scherza).
Per quanto riguarda la normativa ministeriale, ti segnalo il seguente link:
http://www.edscuola.eu/wordpress/?p=73891

Da: Il ccnl 04/02/2018 21:37:05
Maestrina anche da me c'è stato un deportato e vari provvedimenti disciplinari.
È proprio per dimostare il nostro amore per libertà e verità che lo facciamo.
Ma se avessi avuto colleghi fifoni mi sarei messo anche io nelle ultime posizioni con qualche videogioco per Tablet dregandomene del collegio e riposando due ore . E avrei mandato a cacare chi avesse disprezzato tale scelta.su questo forum

Da: Maestrina1 04/02/2018 21:38:07
Solo chi ha vissuto questa merda può capire, infatti.

Da: Maestrina1 04/02/2018 21:41:22
Ah, dimenticavo, i sindacati ( cgil, snals, uil e gilda ) se ne sono fregati allegramente

Da: viaggio 04/02/2018 21:42:57
Per farmi perdonare, rammento che comunque già nel lontano 1992 una circolare del ministero dell'istruzione imponeva ai direttori didattici e ai presidi di acquisire agli atti, preventivamente, la seguente documentazione obbligatoria:
a) fotocopia della carta di circolazione dell'automezzo da cui poter desumere il proprietario, l'effettuazione della revisione annuale, la categoria del veicolo (da noleggio con conducente, oppure di linea);
b) fotocopia della licenza comunale da cui risulti il numero di targa per i veicoli da noleggio;
c) fotocopia dell'autorizzazione, da esibire all'accompagnatore responsabile del viaggio, rilasciata dall'ufficio provinciale della Motorizzazione civile (Mod. M.C. 904) per gli autobus in servizio di linea;
d) fotocopia della patente "D" e del certificato di abilitazione professionale "KD" del o dei conducenti;
e) dichiarazione sostitutiva di atto di notorietà rilasciata dal proprietario del veicolo, attestante che il personale impiegato è dipendente della ditta e che ha rispettato le norme in vigore per quanto concerne i periodi di guida e i periodi di riposo nella settimana precedente il giorno di partenza;
f) attestazione o fotocopie dei certificati di assicurazione, da cui risulti che il mezzo è coperto da una polizza assicurativa che preveda un massimale di almeno 5 miliardi di lire per la copertura dei rischi a favore delle persone trasportate, quando sul mezzo viaggiano almeno trenta persone;
g) dichiarazione che il mezzo è regolarmente fornito di cronotachigrafo, che è lo strumento, previsto dalla legislazione vigente, atto a controllare se il personale addetto abbia osservato le norme in materia di orario di guida;
h) fotocopia dell'attestazione dell'avvenuto controllo dell'efficienza del cronotachigrafo da parte di un'officina autorizzata;
i) attestazione dell'impegno di presentare, alla fine del viaggio, fotocopie dei dischi del cronotachigrafo (dalla partenza all'arrivo);
l) dichiarazione che il mezzo presenta una perfetta efficienza dal punto di vista della ricettività, in proporzione al numero dei partecipanti e dal punto di vista meccanico. L'efficienza del veicolo deve essere comprovata dal visto di revisione tecnica annuale presso gli uffici M.C.T.C.
Insomma...

Da: Insomma 04/02/2018 21:48:20
Buon viaggio. Quando arrivate scrivete.

Da: Il ccnl 04/02/2018 21:52:26
Bene maestrina. Hai citato i sindacati che vi hanno ignorati.
Nel caso della mia scuola gli attivi sono due Cobas uno anief uno unicobase e io senza tessera. Peccato non siano presenti da te.

Da: Avvocato 04/02/2018 21:54:08
Letta la sentenza, che può essere così riassunta:
"Gite scolastiche: la scuola deve valutare, in sede di organizzazione del viaggio e successivamente sul posto, l'assenza di rischi o di pericoli per gli studenti nelle strutture ricettive e nei mezzi di trasposto prescelti".

Anzitutto, questo è scontato.
Poi, come dicevo, perché sorga la responsabilità in capo al DS o a docenti non accompagnatori, occorre che sia provata la malafede di questi ultimi (tipo: sapevano, ma hanno taciuto).
Il danneggiato, poi, agisce sempre, in sede civile, contro il MIUR, che poi esercita l'azione di rivalsa verso i docenti responsabili.
Tutto questo per dire che l'estensione della responsabilità al di fuori della cerchia degli accompagnatori va provata e sussiste solo ove si dimostri la malafede.
Non è affatto automatica e implicita, come invece dicevate voi.

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Da: Avvocato	04/02/2018 20:22:40
Io non ho mai fatto vedere un film in classe. Non ho le competenze e conoscenza necessarie per spiegarlo agli alunni, né per sceglierne uno adeguato. Se vogliono trasformare la scuola in un cinema, creassero una materia ad hoc... che ne so, filmologia... e assumessero gente uscita dall'accademia del cinema.

Da: Il ccnl	04/02/2018 20:24:08
Nulla? Se non altro ci tuteliamo da eventuali responsabilità in solido conseguenti le decisioni. Chi vota contro una decisione non ne risponde. Ne risponde anche chi assente non ne comunica la propria contrarietà. Ad esempio quando accade qualcosa in gita sono responsabili civilmente in solido non solo gli accompagnatori ma anche il consiglio di classe e il collegio docenti quando le approvano. E i voti contrari devono essere menzionati nel verbale.

Da: ziogigio	04/02/2018 20:34:06
Maestrina, come diceva Faber? "anche se vi credete assolti siete per sempre coinvolti" Quelli in fondo al collegio sono degli strXXzi senza se e senza ma. Come si fa a cercare di contenere DS pessimi se i docenti, tutti i docenti, non danno, ognuno modo suo, per come ritiene meglio, una mano? Se uno non se la sente non si esponga, ma fregarsene è perlomeno fascista.

Da: Ab	04/02/2018 20:35:22
Non parlavo di responsabilità bensì di atteggiamento . A mio giudizio si può arrivare agli stessi risultati senza mettersi in prima fila con il gruppo della prima fila con intenti non sempre costruttivi.

Da: ziogigio	04/02/2018 20:35:28
Comunque con affetto, collega! :)

Da: Il ccnl	04/02/2018 20:37:26
Costruttivi non saprei. Di certo ricostruttivi visto che ricostruiamo la corrispondenza tra seduta e verbale

Da: @Maestrina	04/02/2018 20:42:16
Touch touch don't be sweet, love me love me, please retweet. I wanna be the man under you that makes you cry.

Da: Avvocato	04/02/2018 20:42:38
Da Il ccnl: "...Ad esempio quando accade qualcosa in gita sono responsabili civilmente in solido non solo gli accompagnatori ma anche il consiglio di classe e il collegio docenti quando le approvano..." Questa mi è nuova davvero. Dove l'hai letta?

Da: Avvocato	04/02/2018 20:45:23
@ Il ccnl Non mi risulta, né norma né sentenza che disponga la responsabilità solidale di cui parli. Se mi posti la tua fonte...

Da: Ab	04/02/2018 20:46:15
In una scuola la ricostruzione tramite verbale non dovrebbe essere un aspetto fondamentale. Penso che chi concorre a questo ruolo dovrebbe fializzare a costruire. Scusami ma è la mia opinione.

Da: Il ccnl	04/02/2018 20:47:30
Non la ho letta. So chi la ha vissuta.

Da: perziogigio	04/02/2018 20:49:14
"....se non avete mai studiato Stanislavskij lasciate perdere i film a scuola...." Dai, non esageriamo: anche se non ho studiato il metodo del Maestro, credo di essere in grado di affrontare la visione e il commento di un film con un gruppo di adolescenti.

Da: Il ccnl	04/02/2018 20:49:31
Ab costruire non è mentire e ingannare.

Da: Avvocato	04/02/2018 20:52:49
@ Il ccnl Senza offesa (sei una persona che rispetto, perché si impegna anche in materie non sue), ma questa storia della responsabilità solidale mi sembra una cavolata. Non c'è norma, né precedente giudiziario al riguardo. Chi ti ha raccontato 'sta cosa? In gita, rispondono solo gli accompagnatori, in genere in solido, ma dipende dal fatto.

Da: Avvocato	04/02/2018 20:54:19
Volevo dire: precedente giurisprudenziale

Da: viaggio	04/02/2018 21:03:50
Ha ragione ccnl. La proposta, la progettazione, la programmazione, l'organizzazione di un viaggio di istruzione può iniziare anche da un singolo docente, da un gruppo di studenti, da un gruppo di genitori. Ma non verrà mai approvata e tanto meno realizzata, senza le rispettive deliberazioni del Consiglio di Classe, del Collegio Docenti e del Consiglio di istituto. Qualora non vengano rispettate e messe in pratica tutte le disposizioni della micidiale normativa ministeriale vigente in merito, in caso di malaugurato incidente o infortunio, saranno guai per tutti. (Addirittura - i docenti accompagnatori - prima di far salire gli alunni sul pullman e partire per il viaggio - poniamo alle 6.30 di mattino - devono verificare se l'automezzo è lo stesso di quello indicato nel contratto con la ditta di trasporti; devono verificare se l'autista è lo stesso (idem come sopra) e che si trovi in perfette condizioni fisiche e psichiche per poter guidare (deve aver dormito di notte e non essere alticcio...); devono controllare che le gomme del pullman non siano usurate....

Da: Il ccnl	04/02/2018 21:12:21
Nel caso che conosco il problema è che il mezzo non era stato sottoposto alla revisione periodica

Da: Avvocato	04/02/2018 21:16:40
@ viaggio Ma no! Questa è fantascienza. In pratica, non è mai così. Ad esempio, come possono i docenti verificare se l'autista abbia un tasso alcolemico superiore al consentito, se non dispongono della strumentazione che lo misuri? Oppure, come possono verificare che l'autista siano in perfette condizioni fisiche o psichiche, se non sono medici, psichiatri, psicologi? Cmq trovami la norma o anche solo una sentenza che confermi quanto dici tu e ccnl e ammetterò il mio errore!

Da: Maestrina1	04/02/2018 21:22:59
Zio gigio, vai a cagare, sempre con affetto pure io parlando. Con 2 ds abbiamo avuto 12 provvedimenti disciplinari e un collega deportato. Fallo tu il reazionario se sri tanto bravo.

Da: Avvocato	04/02/2018 21:25:21
"...Qualora non vengano rispettate e messe in pratica tutte le disposizioni della micidiale normativa ministeriale vigente in merito, in caso di malaugurato incidente o infortunio, saranno guai per tutti..." Anche questa parte non condivido in toto. Perché sorga la responsabilità occorre il nesso. Non escludo che la responsabilità possa essere estesa a docenti non accompagnatori e al DS, ma occorre un nesso diretto tra il fatto e quanto deliberato. E, in genere, si tratta di una probatio diabolica. Vi faccio un esempio: c'è responsabilità del DS, se questi sapeva che il pullman non era a norma. Di fatto, se succede qualcosa in gita, ne rispondono solo gli accompagnatori.

Da: Il ccnl	04/02/2018 21:29:42
Leggi la sentenza della cassazione 1769 2012.

Da: Maestrina1	04/02/2018 21:30:51
Nella incertezza la cosa migliore è non fare piu le gite, le uscite e compagnia bella. Almeno fino a quando non pagheranno adeguatamente la mia prestazione di lavoro straordinario. Cosa che nella mia scuola non si fa piu da anni.

Da: viaggio	04/02/2018 21:35:21
@ Avvocato E' vero, ho calcato un po' la mano (anche se il Vademecum della Polizia Stradale per i docenti in viaggio di istruzione non scherza). Per quanto riguarda la normativa ministeriale, ti segnalo il seguente link: http://www.edscuola.eu/wordpress/?p=73891

Da: Il ccnl	04/02/2018 21:37:05
Maestrina anche da me c'è stato un deportato e vari provvedimenti disciplinari. È proprio per dimostare il nostro amore per libertà e verità che lo facciamo. Ma se avessi avuto colleghi fifoni mi sarei messo anche io nelle ultime posizioni con qualche videogioco per Tablet dregandomene del collegio e riposando due ore . E avrei mandato a cacare chi avesse disprezzato tale scelta.su questo forum

Da: Maestrina1	04/02/2018 21:38:07
Solo chi ha vissuto questa merda può capire, infatti.

Da: Maestrina1	04/02/2018 21:41:22
Ah, dimenticavo, i sindacati ( cgil, snals, uil e gilda ) se ne sono fregati allegramente

Da: viaggio	04/02/2018 21:42:57
Per farmi perdonare, rammento che comunque già nel lontano 1992 una circolare del ministero dell'istruzione imponeva ai direttori didattici e ai presidi di acquisire agli atti, preventivamente, la seguente documentazione obbligatoria: a) fotocopia della carta di circolazione dell'automezzo da cui poter desumere il proprietario, l'effettuazione della revisione annuale, la categoria del veicolo (da noleggio con conducente, oppure di linea); b) fotocopia della licenza comunale da cui risulti il numero di targa per i veicoli da noleggio; c) fotocopia dell'autorizzazione, da esibire all'accompagnatore responsabile del viaggio, rilasciata dall'ufficio provinciale della Motorizzazione civile (Mod. M.C. 904) per gli autobus in servizio di linea; d) fotocopia della patente "D" e del certificato di abilitazione professionale "KD" del o dei conducenti; e) dichiarazione sostitutiva di atto di notorietà rilasciata dal proprietario del veicolo, attestante che il personale impiegato è dipendente della ditta e che ha rispettato le norme in vigore per quanto concerne i periodi di guida e i periodi di riposo nella settimana precedente il giorno di partenza; f) attestazione o fotocopie dei certificati di assicurazione, da cui risulti che il mezzo è coperto da una polizza assicurativa che preveda un massimale di almeno 5 miliardi di lire per la copertura dei rischi a favore delle persone trasportate, quando sul mezzo viaggiano almeno trenta persone; g) dichiarazione che il mezzo è regolarmente fornito di cronotachigrafo, che è lo strumento, previsto dalla legislazione vigente, atto a controllare se il personale addetto abbia osservato le norme in materia di orario di guida; h) fotocopia dell'attestazione dell'avvenuto controllo dell'efficienza del cronotachigrafo da parte di un'officina autorizzata; i) attestazione dell'impegno di presentare, alla fine del viaggio, fotocopie dei dischi del cronotachigrafo (dalla partenza all'arrivo); l) dichiarazione che il mezzo presenta una perfetta efficienza dal punto di vista della ricettività, in proporzione al numero dei partecipanti e dal punto di vista meccanico. L'efficienza del veicolo deve essere comprovata dal visto di revisione tecnica annuale presso gli uffici M.C.T.C. Insomma...

Da: Insomma	04/02/2018 21:48:20
Buon viaggio. Quando arrivate scrivete.

Da: Il ccnl	04/02/2018 21:52:26
Bene maestrina. Hai citato i sindacati che vi hanno ignorati. Nel caso della mia scuola gli attivi sono due Cobas uno anief uno unicobase e io senza tessera. Peccato non siano presenti da te.

Da: Avvocato	04/02/2018 21:54:08
Letta la sentenza, che può essere così riassunta: "Gite scolastiche: la scuola deve valutare, in sede di organizzazione del viaggio e successivamente sul posto, l'assenza di rischi o di pericoli per gli studenti nelle strutture ricettive e nei mezzi di trasposto prescelti". Anzitutto, questo è scontato. Poi, come dicevo, perché sorga la responsabilità in capo al DS o a docenti non accompagnatori, occorre che sia provata la malafede di questi ultimi (tipo: sapevano, ma hanno taciuto). Il danneggiato, poi, agisce sempre, in sede civile, contro il MIUR, che poi esercita l'azione di rivalsa verso i docenti responsabili. Tutto questo per dire che l'estensione della responsabilità al di fuori della cerchia degli accompagnatori va provata e sussiste solo ove si dimostri la malafede. Non è affatto automatica e implicita, come invece dicevate voi.