Mininterno.net FORUM - Agenzia Entrate 855 funzionari II prova

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Agenzia Entrate 855 funzionari II prova
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Da: pianta-tropicale 12/06/2013 08:04:01
Il ricorso non si farà, per insufficienza del numero dei ricorrenti.

Da: ??????????????? 12/06/2013 12:14:45
Da: american1980 12/06/2013 10.30.04
X Agente Amministrativo:
Ciao mi puoi aggiornare sul ricorso, lo avete presentato?

Da: si 12/06/2013 17:15:09
e ricorso fu

Da: ps.. 12/06/2013 19:09:53
Credo di si, ma ancora non si hanno notizie. Dubito fortemente che sospendano il tirocinio una volta iniziato, il giudice dovrà bilanciare gli interessi di entrambe le parti e dovrà tener conto per un'eventuale sospensiva anche di chi partirà per il tirocinio.
In questa fase infatti la posizione del ricorrente è meno rischiosa, perchè se il giudice rigetta, loro sono fuori, se accoglie, si rifà la prova per tutti.
Per i tirocinanti invece c'è il fattore economico, contratti d'affitto, spostamenti, abbonamenti, etc etc etc e credo debba bilanciare.
Devo esser sincero, un gruppo ben organizzato con un avvocato sveglio avrebbe depositato molto prima proprio per evitare questa situazione, che potrebbe pesare anche sulla decisione finale i giudici come sapete a loro discrezione valutano anche il comportamento processuale delle parti, e depositare a cavallo dell'inizio del tirocinio potrebbe sollevare nel giudice l'idea di una volontà di una parte di osteggiare l'altra.

Da: bah! 12/06/2013 19:31:31
hanno anticipato i tempi ad arte senza alcuna altra plausibile ragione che ostacolare il molto prevedibile ricorso nella fase organizzativa e in quella introduttiva cautelare, senza neanche attendere il decorso dei termini d'impugnativa. Peraltro il giudice in fase cautelare per "legge" non deve bilanciare "niente": verifica "solo" la sussistenza dei presupposti (fumus e periculum in mora per chi ricorre; chi resiste si sta, niente essendo previsto al riguardo). Infine, come dimostra la vicenda del precedente ricorso, accoglimento o rigetto dell'istanza cautelare non permettono di fare previsioni sul merito.

Da: ps.. 12/06/2013 20:34:33
concordo però il fumus e il periculum in questa fase non credo siano ravvisabili per i ricorrenti, perchè se la procedura va avanti e si prosegue il tirocinio per i ricorrenti non si configura nulla visto che la loro domanda principale è quella dell'annullamento e quindi se il giudice annulla si rifà la prova, se rigetta allora il tirocinio prosegue e i ricorrenti sono esclusi.

Nella prima prova invece il periculum c'era perchè veniva chiesta l'ammissione con riserva e se l'AE procedeva con la seconda prova era ovvio che ci sarebbe stato un pregiudizio per i ricorrenti.

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Da: xps 12/06/2013 21:16:54
Se ho capito è stato depositato e si chiede annullamento e sospensiva?

Da: xps 12/06/2013 21:16:56
Se ho capito è stato depositato e si chiede annullamento e sospensiva?

Da: bah! 12/06/2013 21:23:45
Il fumus consiste nella apparente e preliminare fondatezza dei motivi di ricorso, salvo verifica della effettiva sussistenza ad esito della istruttoria..
Il periculum consiste nel pregiudizio nel ritardo rispetto all'accoglimento della misura cautelare richiesta.
Si tratta di criteri che riguardano la domanda rispetto alla futura definizione nel merito.
Quanto al fumus, in questo caso ha natura essenzialmente documentale rispetto ai precedenti ricorsi. Nei quali comunque era stata richiesta tanto la sospensione, in via principale, quanto l'ammissione con riserva, in subordinata.

Da: futuroincerto 12/06/2013 21:32:14
stiamo discutendo solo per far passare la serata, ma ormai il ricorso è presentato e saranno i giudici a decidere. possiamo fare tutte le considerazioni e ipotesi che vogliamo ma alla fine non decidiamo noi. non possiamo fare altro che aspettare

Da: xps 12/06/2013 21:43:14
Quindi ancora non è stato depositato?

Da: ps.. 12/06/2013 22:21:07
Credo che se viene presentato lo sapremmo subito. Se l'Agenzia, va dritto per la sua strada, credo sia consapevole che ha rispettato le regole.
Nel primo ricorso infatti l'Agenzia ha preferito aspettare prima di far la seconda prova anche con la sospensiva revocata. Questa volta, anche se non ancora presentato c'era aria di ricorso già da subito, dopo la prova, e credo che l'Agenzia se è andata avanti l'ha fatto perchè è sicura che le sue scelte siano all'interno delle regole.
Noi esterni possiamo valutare ma non abbiamo la contezza di comprendere come funziona un ente pubblico dall'interno e l'intera materia che disciplina la procedura concorsuale.
Anche nel primo ricorso, a parere di molti di noi, iniziare in orari diversi ha forse prodotto delle differenze, ed è stata valutata come una cosa contro le regole, ma alla fine sappiamo tutti com'è finita.
Questa volta credo accadrà la stessa cosa. E teniamo presente che anche se il tar annulla, dopo c'è il consiglio di stato che potrebbe ribaltare la questione in tutti i sensi.

Da: mmh... 12/06/2013 23:02:04
Noi esterni abbiamo le stesse possibilità che ha una PA di conoscere l'intera materia che disciplina la procedura concorsuale: ci mancherebbe che no; ci mancherebbe che così non fosse; ci mancherebbe che la PA s'inventasse altro. Applicazione delle norme e trasparenza sono criteri fondativi per amministrazione a amministrati. Se si sta a discutere di questo e non si ha chiaro, non si dovrebbero azzardare ipotesi sul processo, che ha regole sue proprie ed è deputato a verificare se la PA ha applicato o meno le norme e i principi che doveva applicare. Tutti.
I primi ricorsi avevano motivi (di ricorso) differenti. In quelli il problema di fondo era la prova degli avvenuti contatti tra i concorrenti in ragione dei differenti orari di inizio. Prova tutt'altro che agevole. Qui si tratta di leggere carte e basta. Poi certo tra TAR e CdS si vedrà.

Da: deluso & amareggiato 12/06/2013 23:21:48
alla data del 12/06/2013 non risulta depositato alcun ricorso innanzi al Tar del Lazio.
Può darsi che per comodità abbiano depositato al Tar di Catania

Da: ps.. 13/06/2013 08:44:14
no impossibile, dev'essere per forza Tar del Lazio.

@mmh:
è vero ciò che dici, ma io mi riferisco al fatto che non credo tutti noi conosciamo l'intera materia della procedura concorsuale, non siamo dei Cintioli.
Possiamo conoscere le grandi linee teoriche, studiate sui vari libri, ma come si sa spesso dottrina e giurisprudenza non sempre coincidono.
A meno che non stia dialogando con il nuovo Cintioli e allora alzo le mani.

Da: futuroincerto 13/06/2013 09:49:34
la verità è che tutti noi vogliamo giocare al "piccolo avvocato". saranno gli avvocati di parte ad indicare le ragioni di diritto e i giudici del tar a decidere. invece, noi diamo un giudizio che più ci fa comodo, pensando più che altro alla nostra situazione personale. quindi, stiamo sereni ed aspettiamo il verdetto. lo dico perchè poi scattano insulti reciproci che non portano a nulla

Da: xfuturo 13/06/2013 13:35:21
Mentre tu giochi a fare il piccolo giudice, che ha a cuore l'interesse della giustizia e non sei nè magistrato ammanistrativo e nemmeno un oscuro giudice di pace di provincia.

Da: futuroincerto 13/06/2013 15:22:11
è assolutamente verro quello scrivi. non sono ne un magistrato amministrativo e nemmeno un oscuro giudice di pace di provincia. non sono neanche laureato in giurisprudenza. io mi aspetto serenamente le decisioni di un giudice. invece, tu giochi al piccolo avvocato- principe del foro di minterno

Da: xfuturo 13/06/2013 17:07:11
Se aspetti serenamente bla bla bla, perchè ti preoccupi delle osservazioni altrui che non coincidono con le tue aspettative.
Ti ricordo che le minacce di esposti al consiglio dell'ordine, di querele, hanno sortito come primo effetto, o sono strane coincidenze, la rimozione della pagina pubblicitaria dei super-sconti," vuoi un ricorso? Offerta speciale fino al 30 giugno! compila il depliant e invialo per posta alla boutique du droit, previo versamento a postal market! ogni pacco che ti arriva è una festa!"

Da: mmh... 13/06/2013 18:43:04
Egregio futuroincerto,

dici che "la verità è che tutti noi vogliamo giocare al "piccolo avvocato". Tuttavia tra chi legge e talvolta scrive c'è anche chi avvocato è: piccolo, medio o grande, per età o per fama è da vedersi. Talvolta legge e/o scrive con interessi non legati alla vicenda contingente, o non specificamente a questa, atteso che in questi forum si parla anche di altre vicende.
Chi dunque avvocato è o fosse, e si occupa metti caso di PA e connessi, ricorsi compresi, legge con interesse ma anche (spesso) con perplessità, ricostruzioni effettuate da chi invece avvocato non è (o pare non sia; se poi lo fosse sarebbero ancora più curiose, singolari, bizzarre, visto che sarebbe lecito attendersi qualche maggior cognizione o maggior prudenza nella formulazione di guidizi, di frequente tanto categorici quanto scollegati dalla normativa di riferimento).
La PA, in ogni caso, è appunto una amministrazione "pubblica", non privata, il che comporta che la sua attività è integralmente soggetta ad un complesso di norme detto "diritto amministrativo", che è o dovrebbe essere integralmente pubblico, pubblicato, noto, conoscibile: quanto meno a far data dalla L. 241. Pertanto, asserire che solo personaggi del calibro dell'esimio professore sopra citato posano pienamente intendere le dinamiche relative all'azione amministrative, nel caso ai concorsi, è fuorviante, poiché non si tratta di possedere doti divinatorie ristrette a qualche eletto di censo e di peso, ma è questione che riguarda o dovrebbe riguardare tutti (gli amministrati) con un minimo di diligenza e accesso e collaborazione da parte delle PPAA.
In sintesi, le amministrazioni in quanto pubbliche non possono fare quello che vogliono, e quello che fanno deve essere accessibile, controllabile. Ed i parametri della trasparenza e della
ragionevolezza, sono vincolanti non meno delle norme puntuali.
Peraltro ci sono molte resistenze da parte delle amministrazioni ad adeguarsi a ciò che dovrebbero, per una serie di ragioni non commendevoli e per la tendenza a considerare l'amministrazione "pubblica" un fatto "privato", che risponde ad altre logiche, non pubbliche. E non a caso il tasso di credibilità delle stesse amministrazioni è molto scarso. Meritatamente.
Nello specifico, leggere affermazioni (tratte dall'altro forum) come
"La mia paura era che avevate già effettuato il deposito, invece grazie per avermi confermato che non avete ancora fatto nulla", fa sorridere: viene da chiedersi come si fa a fare l'esegesi accurata di brani toppando in questa maniera un "che aveste" con un "che avevate".
Altra voce peraltro in genere più pacata, afferma invece che
"La questione interni si riduce a questo: rinunciando al tirocinio, di fatto sono fuori dalla procedura concorsuale. Il fatto che in cambio ottengano il trasferimento è una prassi dell'agenzia, nulla più". In questo caso si afferma che la rinuncia al tirocinio comporta essere "fuori dalla procedura concorsuale", quindi esclusi da essa, e che il ripescaggio/reinserimento nella medesima deriva da una "prassi", la quale prevarrebbe sul dato formale della esclusione per intervenuta rinuncia: un comportamento concludente, cioè, una prassi, prevarrebbe su un atto. Il che davvero non è, non esiste, e non sta al mondo, visto che la prassi interna non può porsi in conflitto con atti formali, e trova spazio in ambiti appunto non regolati da atti: nel qual caso il discostarsi da una prassi in melius può generare il vizio di eccesso di potere in una delle sue diverse figure sintomatiche.
Ma queste appunto sono questioni da avvocati quando fanno i ricorsi. Se si vuole trascorrere un po' di tempo in allegria, ognuno dice la sua pure quando non bene conosce. L'argomento. E ognuno tira i dadi quando è di mano.
(Mentre se si trattasse di altra materia, con meno enfasi si discetterebbe dai profani, che so, di complicanze renali o digestive: in quel caso parla il "dottore": lo specialista. Mentre ognuno può giocare a fare il "piccolo avvocato", se aspira a guadagnarsi da vivere facendo altro...).

Da: ????? 13/06/2013 18:48:24
se hanno pubblicato il 10/05 il termine scadrebbe a 60 gg il 10/07....... sono proprio andati questi............

Da: ps.. 13/06/2013 19:02:11
certo mah è giusto ciò che dici ma l'interpretazione di un avvocato è diversa da quella di un altro. E anche le capacità sono diverse, con questo non do giudizi sulle tue capacità, però basta vedere due avv.amministr. Cintioli e Rienzi e notare l'immane differenza, oppure l'avvocato a cui si sono rivolti i ricorrenti, che ha violato una regola deontologica fondamentale e una volta minacciato di esposto all'ordine ha tolto tutto.Sinceramente pensare che si siano organizzati male è il minimo, se volevano bloccare il tirocinio ora non sarà più possibile.

Da: mmh... 13/06/2013 19:43:51
E' vero, l'interpretazione anche tra avvocati è diversa, può essere diversa. Lo è spesso anche tra giudici e tra primo e secondo grado. Dipingerli però tutti come categoria parassitaria interessata solo a scroccare denaro a chi assistono è offensivo ed ingiusto, soprattutto se da questo giudizio così negativo si esenta chi difende i propri interessi accomunando invece tutti gli altri.
Non do giudizi su quelli a cui ti riferisci, non è il caso. Vorrei solo ricordare un elementare principio, espresso in una norma chiara, per il quale quella dell'avvocato è una obbligazione di mezzi e non di risultato. L'avvocato cioè non assume l'obbligazione di vincere la causa, ma quella di fare quanto necessario per sostenerla al meglio delle sue capacità. Questo anche perché il risultato, la sentenza, dipende da un altro soggetto, terzo, che pure non di rado sbaglia: ed il sistema delle impugnazioni appunto lo prevede e tende a correggere eventuali errori.
Ad un avvocato si può chiedere non di vincere, quanto piuttosto di sconsigliare dal coltivare una causa che non abbia alcuna possibilità di successo per mancanza di fondamento dell'azione. Si può anche chiedere, se ritiene di agire, di battersi al meglio per far prevalere le ragioni di chi gli si affida in qualità di "esperto": ciò non toglie che gli si possano dare suggerimenti, fornire impressioni, anche affidare speranze, per la componente emotiva che in questi casi ricorre.
Eviterei inoltre di fare apprezzamenti, negativi, su chi , pare, abbia deciso di assumere la difesa, che di persona non conosco, ma che ha titoli, pubblicazioni, competenze professionali consultabili (vantaggi della rete). In generale è più facile avere vantaggi, anche economici, difendendola l'amministrazione, nei casi in cui può fare a meno dell'Avvocatura, ovvero difendendo gli effetti dei suoi atti dei quali si beneficiano i clienti: insomma agendo per la conservazione degli atti e non per il loro annullamento. Se questo avvocato,che pure è un luminare, ha deciso di patrocinare per i ricorrenti, poniamo anche accontentandosi di compensi più ridotti, gli fa abbastanza onore, comparando impegno e ritorni economici.
Eviterei comunque i toni fin qui usati, perché sarà senz'altro una persona di spirito e non se ne curerà troppo, ma un conto è che uno che si chiama, che so, "poldo", in un forum, dia del figlio di buona donna a tale "bertoldo", altro è che "poldo" affermi che l'avvocato X e proprio quello per nome esatto identificato è un somaro o peggio. Gli estremi per verifiche ulteriori in questo caso ci sarebbero.
Avrei infine dei dubbi che non sia più possibile bloccare il tirocinio, ma non sto qui a diffonderli. Il parametro di riferimento è pur sempre l'entità e natura delle violazioni assunte a motivi di ricorso, e comunque la corrispondenza tra cautela e merito non è affatto certa. Mi sembra più un auspicio il tuo che altro. Si vedrà.

Da: ps.. 13/06/2013 20:19:46
Beh la mia è una valutazione non sull'avv. tizio, ma su come si stanno muovendo i ricorrenti, che da quello che ho capito, ancora non hanno depositato nulla e non si sa nemmeno se abbiano ancora interesse nel ricorrere. Un gruppo su Facebook è scomparso, l'altro si è ridotto enormemente forse sono rimasti circa una quindicina. Devo esser sincero ma se la mia spesa da 180 euro si raddoppia, come è accaduto a loro, visto il caso delle procure per notaio, molti iniziano a farsi due conti in tasca. I termini scadono il 10 luglio. Inoltre se per assurdo altri dovessero rinunciare e restare in pochi, secondo me l'avv. chiederà un'integrazione della spesa.
Tenete presente che i costi per un giudizio al Tar sono molto elevati, solo di notifiche ai contro-interessati, contributo unificato, fotocopie per gli atti...etc etc. Al momento il soggetto che si sta muovendo per organizzare il ricorso, cerca ancora aderenti e ha sostenuto che qualora non dovesse raggiungere un certo numero il ricorso verrà meno, perchè ovviamente "niscciun e' fess".

Da: futuroincerto 13/06/2013 21:14:20
adda passa a nuttata

Da: mmh... 13/06/2013 21:30:03
Sul numero dei ricorrenti non saprei e non mi pronuncio. Sulla fattibilità del ricorso, per quello che vedo e so, ci sono ragioni piuttosto solide. Gli interessi sono chiaramente contrapposti, ma per quanto vedo e leggo chi vorrebbe la conservazione degli atti e dei loro effetti argomenta su discrezionalità e merito. In coscienza è una posizione abbastanza difficile da difendere quella secondo la quale la PA, che pur si vorrebbe disponesse di amplissima discrezionalità, abbia esercitato le sue scelte, tra tutte le possibili, individuando proprio i quiz in questione e non altri, con tutti gli inconvenienti del caso. Una combinazione fortuita e fin troppo fortuita, si direbbe, per essere figlia di una scelta affidata al caso, ad un metodo random che li è andati a pescare. E nemmeno è tanto da indagarsi circa eventuali malizie e retroscena, quanto piuttosto stabilire se la scelta effettuata viola oggettivamente i criteri (norme e principi) di riferimento.
Del resto chi conosce il d. lgs. del 2001 di riforma, legge le norme, alcune al riguardo molto chiare, conosce i lavori preparatori, sa benissimo che cosa si voleva fare ed evitare con quella legge (atto avente forza di legge). Non si tratta di norme piovute dal cielo; tutti sapevano benissimo tutto; casa accade in questi casi. Ma le amministrazioni sono sempre restie ad uniformarsi anche per una questione, per così dire, di loro costume (o non buon costume) interno. E i giudici amministrativi per la loro parte sono tutt'altro che stupidi; sanno benissimo, a loro volta, che se applicassero in maniera rigorosa le norme, le amministrazioni andrebbero incontro alla paralisi; ed essi, i giudici, si troverebbero ancora di più oberati di richieste di verifica. Quindi talvolta, per così dire, largheggiano in assoluzioni (chiamiamole così). E diventa faticoso provare a ripristinare condizioni di normale salubrità ambientale, depurando l'azione amministrativa da astuzie, mezze furbizie e altro, che un soggetto pubblico, in quanto tale, non dovrebbe praticare. Faticoso da spiegare anche agli assistiti, a volte, un certo esito (che può apparire inspiegabile rispetto a quanto si censura). Quindi s'impugna ancora, e si combatte, con lo stesso spirito. Sperabilmente con la medesima rettitudine.
Ma almeno il contributo unificato no. Credo di ricordare che in passato fosse esente, mentre credo anche io di ricordare che (a meno di recentissime modifiche) sono previste soglie di reddito con esenzioni sotto la soglia di circa 30.000 euro. Del resto, capisci che se ricorre uno che non lavora, e capita, che poco può pagare chi lo difende, che magari anche accede al gratuito patrocinio, caricargli il c. u. non è proprio equo: una tassa sulla povertà e sulla speranza di trovare un lavoro.
Ricordo infine che il gratuito patrocinio si potrebbe attivare anche in questo caso, se poi i ricorrenti fossero così pochi come dici o auspichi.

Da: cesca85 13/06/2013 21:37:00
giusto perchè sono stata tirata in ballo:
non è che la prassi prevale sui provvedimenti, io volevo dire un'altra cosa.
Rinunciando al tirocinio, sono fuori dal concorso. Ottengono il trasferimento come qualsiasi altro dipendente per qualsiasi altro motivo, non in dipendenza dal concorso (poi di fatto è una contropartita per la rinuncia ma non è scritto da nessuna parte)

Da: ps.. 13/06/2013 21:58:14
@mmh tutto corretto,ma ricordiamoci una cosa fondamentale, viviamo in Italia, il paese del "finisce tutto a tarallucci e vino".

Da: mmh... 13/06/2013 22:06:11
Prendo atto. Credo di aver volutamente messo tra virgolette l'inciso, che comunque riproduco ancora:
"La questione interni si riduce a questo: rinunciando al tirocinio, di fatto sono fuori dalla procedura concorsuale. Il fatto che in cambio ottengano il trasferimento è una prassi dell'agenzia, nulla più". In questo caso si afferma che la rinuncia al tirocinio comporta essere "fuori dalla procedura concorsuale",giusto per evidenziare che errori si fanno, forse in parte anche dovuti al mezzo (medium) ed alla sinteticità che esso impone. Sicché dire cose appropriate con modalità "tweet" risulta ancora più arduo per chi ha magari non eccessiva dimestichezza. Con gli argomenti.

Però però... "di fatto" comunque no: forse di diritto, visto che si parla di norme, di atti, di prassi che, tutt'al più, dovrebbe integrare quanto non disciplinato da norme, atti.

Prendo atto, e di fatto, su cosa in fatto intendevi in relazione ad un assetto in diritto, ma sine ira et studio, come dicevano allora .

E' che, come vedi, è difficile spiegarsi, difficile, a volte, interpretare testi, perfino per i giuristi di vaglia. In claris non fit intepretatio, ma a volte anche dei banali testi sullo zoo o sui cocci nascondono insidie. Per questo conoscerli prima aiuta. Per questo sarebbe stato meglio evitare si conoscessero. (Anche per questo chi afferma di avere o avere avuto destrezza su zoo e cocci non è detto che ne abbia altrettanta nel disegnare scenari futuri sui giudizi).

Da: SAUL 13/06/2013 22:23:27
@ mmh: violo, per un attimo, la consegna del silenzio che mi ero imposto qualche giorno fa ed intervengo dal mio esilio dorato. Premesso che alla fine ho deciso di non aderire al ricorso (per le ragioni che ho esposto qualche giorno fa: ossia non abbastanza fiducia nel legale scelto dai ricorrenti, scorrimento possibile se non probabile e conseguente inammissibilità o improcedibilità del ricorso per quanto mi concerne), mi permetto solo di dire una cosa, a Te e limitatamente a Te:

ma non è strano che persone che non sanno neanche quando scadono i termini per ricorrere e che il ricorso va prima notificato e solo successivamente depositato si lancino in grandi disquisizioni sulla assoluta infondatezza di una domanda giudiziale?

PS: Cesca come sempre è esclusa, è preparatissima anche se talvolta non concorso con lei.

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Da: pianta-tropicale	12/06/2013 08:04:01
Il ricorso non si farà, per insufficienza del numero dei ricorrenti.

Da: ???????????????	12/06/2013 12:14:45
Da: american1980 12/06/2013 10.30.04 X Agente Amministrativo: Ciao mi puoi aggiornare sul ricorso, lo avete presentato?

Da: ps..	12/06/2013 19:09:53
Credo di si, ma ancora non si hanno notizie. Dubito fortemente che sospendano il tirocinio una volta iniziato, il giudice dovrà bilanciare gli interessi di entrambe le parti e dovrà tener conto per un'eventuale sospensiva anche di chi partirà per il tirocinio. In questa fase infatti la posizione del ricorrente è meno rischiosa, perchè se il giudice rigetta, loro sono fuori, se accoglie, si rifà la prova per tutti. Per i tirocinanti invece c'è il fattore economico, contratti d'affitto, spostamenti, abbonamenti, etc etc etc e credo debba bilanciare. Devo esser sincero, un gruppo ben organizzato con un avvocato sveglio avrebbe depositato molto prima proprio per evitare questa situazione, che potrebbe pesare anche sulla decisione finale i giudici come sapete a loro discrezione valutano anche il comportamento processuale delle parti, e depositare a cavallo dell'inizio del tirocinio potrebbe sollevare nel giudice l'idea di una volontà di una parte di osteggiare l'altra.

Da: bah!	12/06/2013 19:31:31
hanno anticipato i tempi ad arte senza alcuna altra plausibile ragione che ostacolare il molto prevedibile ricorso nella fase organizzativa e in quella introduttiva cautelare, senza neanche attendere il decorso dei termini d'impugnativa. Peraltro il giudice in fase cautelare per "legge" non deve bilanciare "niente": verifica "solo" la sussistenza dei presupposti (fumus e periculum in mora per chi ricorre; chi resiste si sta, niente essendo previsto al riguardo). Infine, come dimostra la vicenda del precedente ricorso, accoglimento o rigetto dell'istanza cautelare non permettono di fare previsioni sul merito.

Da: ps..	12/06/2013 20:34:33
concordo però il fumus e il periculum in questa fase non credo siano ravvisabili per i ricorrenti, perchè se la procedura va avanti e si prosegue il tirocinio per i ricorrenti non si configura nulla visto che la loro domanda principale è quella dell'annullamento e quindi se il giudice annulla si rifà la prova, se rigetta allora il tirocinio prosegue e i ricorrenti sono esclusi. Nella prima prova invece il periculum c'era perchè veniva chiesta l'ammissione con riserva e se l'AE procedeva con la seconda prova era ovvio che ci sarebbe stato un pregiudizio per i ricorrenti.

Da: xps	12/06/2013 21:16:54
Se ho capito è stato depositato e si chiede annullamento e sospensiva?

Da: xps	12/06/2013 21:16:56
Se ho capito è stato depositato e si chiede annullamento e sospensiva?

Da: bah!	12/06/2013 21:23:45
Il fumus consiste nella apparente e preliminare fondatezza dei motivi di ricorso, salvo verifica della effettiva sussistenza ad esito della istruttoria.. Il periculum consiste nel pregiudizio nel ritardo rispetto all'accoglimento della misura cautelare richiesta. Si tratta di criteri che riguardano la domanda rispetto alla futura definizione nel merito. Quanto al fumus, in questo caso ha natura essenzialmente documentale rispetto ai precedenti ricorsi. Nei quali comunque era stata richiesta tanto la sospensione, in via principale, quanto l'ammissione con riserva, in subordinata.

Da: futuroincerto	12/06/2013 21:32:14
stiamo discutendo solo per far passare la serata, ma ormai il ricorso è presentato e saranno i giudici a decidere. possiamo fare tutte le considerazioni e ipotesi che vogliamo ma alla fine non decidiamo noi. non possiamo fare altro che aspettare

Da: xps	12/06/2013 21:43:14
Quindi ancora non è stato depositato?

Da: ps..	12/06/2013 22:21:07
Credo che se viene presentato lo sapremmo subito. Se l'Agenzia, va dritto per la sua strada, credo sia consapevole che ha rispettato le regole. Nel primo ricorso infatti l'Agenzia ha preferito aspettare prima di far la seconda prova anche con la sospensiva revocata. Questa volta, anche se non ancora presentato c'era aria di ricorso già da subito, dopo la prova, e credo che l'Agenzia se è andata avanti l'ha fatto perchè è sicura che le sue scelte siano all'interno delle regole. Noi esterni possiamo valutare ma non abbiamo la contezza di comprendere come funziona un ente pubblico dall'interno e l'intera materia che disciplina la procedura concorsuale. Anche nel primo ricorso, a parere di molti di noi, iniziare in orari diversi ha forse prodotto delle differenze, ed è stata valutata come una cosa contro le regole, ma alla fine sappiamo tutti com'è finita. Questa volta credo accadrà la stessa cosa. E teniamo presente che anche se il tar annulla, dopo c'è il consiglio di stato che potrebbe ribaltare la questione in tutti i sensi.

Da: mmh...	12/06/2013 23:02:04
Noi esterni abbiamo le stesse possibilità che ha una PA di conoscere l'intera materia che disciplina la procedura concorsuale: ci mancherebbe che no; ci mancherebbe che così non fosse; ci mancherebbe che la PA s'inventasse altro. Applicazione delle norme e trasparenza sono criteri fondativi per amministrazione a amministrati. Se si sta a discutere di questo e non si ha chiaro, non si dovrebbero azzardare ipotesi sul processo, che ha regole sue proprie ed è deputato a verificare se la PA ha applicato o meno le norme e i principi che doveva applicare. Tutti. I primi ricorsi avevano motivi (di ricorso) differenti. In quelli il problema di fondo era la prova degli avvenuti contatti tra i concorrenti in ragione dei differenti orari di inizio. Prova tutt'altro che agevole. Qui si tratta di leggere carte e basta. Poi certo tra TAR e CdS si vedrà.

Da: deluso & amareggiato	12/06/2013 23:21:48
alla data del 12/06/2013 non risulta depositato alcun ricorso innanzi al Tar del Lazio. Può darsi che per comodità abbiano depositato al Tar di Catania

Da: ps..	13/06/2013 08:44:14
no impossibile, dev'essere per forza Tar del Lazio. @mmh: è vero ciò che dici, ma io mi riferisco al fatto che non credo tutti noi conosciamo l'intera materia della procedura concorsuale, non siamo dei Cintioli. Possiamo conoscere le grandi linee teoriche, studiate sui vari libri, ma come si sa spesso dottrina e giurisprudenza non sempre coincidono. A meno che non stia dialogando con il nuovo Cintioli e allora alzo le mani.

Da: futuroincerto	13/06/2013 09:49:34
la verità è che tutti noi vogliamo giocare al "piccolo avvocato". saranno gli avvocati di parte ad indicare le ragioni di diritto e i giudici del tar a decidere. invece, noi diamo un giudizio che più ci fa comodo, pensando più che altro alla nostra situazione personale. quindi, stiamo sereni ed aspettiamo il verdetto. lo dico perchè poi scattano insulti reciproci che non portano a nulla

Da: xfuturo	13/06/2013 13:35:21
Mentre tu giochi a fare il piccolo giudice, che ha a cuore l'interesse della giustizia e non sei nè magistrato ammanistrativo e nemmeno un oscuro giudice di pace di provincia.

Da: futuroincerto	13/06/2013 15:22:11
è assolutamente verro quello scrivi. non sono ne un magistrato amministrativo e nemmeno un oscuro giudice di pace di provincia. non sono neanche laureato in giurisprudenza. io mi aspetto serenamente le decisioni di un giudice. invece, tu giochi al piccolo avvocato- principe del foro di minterno

Da: xfuturo	13/06/2013 17:07:11
Se aspetti serenamente bla bla bla, perchè ti preoccupi delle osservazioni altrui che non coincidono con le tue aspettative. Ti ricordo che le minacce di esposti al consiglio dell'ordine, di querele, hanno sortito come primo effetto, o sono strane coincidenze, la rimozione della pagina pubblicitaria dei super-sconti," vuoi un ricorso? Offerta speciale fino al 30 giugno! compila il depliant e invialo per posta alla boutique du droit, previo versamento a postal market! ogni pacco che ti arriva è una festa!"

Da: mmh...	13/06/2013 18:43:04
Egregio futuroincerto, dici che "la verità è che tutti noi vogliamo giocare al "piccolo avvocato". Tuttavia tra chi legge e talvolta scrive c'è anche chi avvocato è: piccolo, medio o grande, per età o per fama è da vedersi. Talvolta legge e/o scrive con interessi non legati alla vicenda contingente, o non specificamente a questa, atteso che in questi forum si parla anche di altre vicende. Chi dunque avvocato è o fosse, e si occupa metti caso di PA e connessi, ricorsi compresi, legge con interesse ma anche (spesso) con perplessità, ricostruzioni effettuate da chi invece avvocato non è (o pare non sia; se poi lo fosse sarebbero ancora più curiose, singolari, bizzarre, visto che sarebbe lecito attendersi qualche maggior cognizione o maggior prudenza nella formulazione di guidizi, di frequente tanto categorici quanto scollegati dalla normativa di riferimento). La PA, in ogni caso, è appunto una amministrazione "pubblica", non privata, il che comporta che la sua attività è integralmente soggetta ad un complesso di norme detto "diritto amministrativo", che è o dovrebbe essere integralmente pubblico, pubblicato, noto, conoscibile: quanto meno a far data dalla L. 241. Pertanto, asserire che solo personaggi del calibro dell'esimio professore sopra citato posano pienamente intendere le dinamiche relative all'azione amministrative, nel caso ai concorsi, è fuorviante, poiché non si tratta di possedere doti divinatorie ristrette a qualche eletto di censo e di peso, ma è questione che riguarda o dovrebbe riguardare tutti (gli amministrati) con un minimo di diligenza e accesso e collaborazione da parte delle PPAA. In sintesi, le amministrazioni in quanto pubbliche non possono fare quello che vogliono, e quello che fanno deve essere accessibile, controllabile. Ed i parametri della trasparenza e della ragionevolezza, sono vincolanti non meno delle norme puntuali. Peraltro ci sono molte resistenze da parte delle amministrazioni ad adeguarsi a ciò che dovrebbero, per una serie di ragioni non commendevoli e per la tendenza a considerare l'amministrazione "pubblica" un fatto "privato", che risponde ad altre logiche, non pubbliche. E non a caso il tasso di credibilità delle stesse amministrazioni è molto scarso. Meritatamente. Nello specifico, leggere affermazioni (tratte dall'altro forum) come "La mia paura era che avevate già effettuato il deposito, invece grazie per avermi confermato che non avete ancora fatto nulla", fa sorridere: viene da chiedersi come si fa a fare l'esegesi accurata di brani toppando in questa maniera un "che aveste" con un "che avevate". Altra voce peraltro in genere più pacata, afferma invece che "La questione interni si riduce a questo: rinunciando al tirocinio, di fatto sono fuori dalla procedura concorsuale. Il fatto che in cambio ottengano il trasferimento è una prassi dell'agenzia, nulla più". In questo caso si afferma che la rinuncia al tirocinio comporta essere "fuori dalla procedura concorsuale", quindi esclusi da essa, e che il ripescaggio/reinserimento nella medesima deriva da una "prassi", la quale prevarrebbe sul dato formale della esclusione per intervenuta rinuncia: un comportamento concludente, cioè, una prassi, prevarrebbe su un atto. Il che davvero non è, non esiste, e non sta al mondo, visto che la prassi interna non può porsi in conflitto con atti formali, e trova spazio in ambiti appunto non regolati da atti: nel qual caso il discostarsi da una prassi in melius può generare il vizio di eccesso di potere in una delle sue diverse figure sintomatiche. Ma queste appunto sono questioni da avvocati quando fanno i ricorsi. Se si vuole trascorrere un po' di tempo in allegria, ognuno dice la sua pure quando non bene conosce. L'argomento. E ognuno tira i dadi quando è di mano. (Mentre se si trattasse di altra materia, con meno enfasi si discetterebbe dai profani, che so, di complicanze renali o digestive: in quel caso parla il "dottore": lo specialista. Mentre ognuno può giocare a fare il "piccolo avvocato", se aspira a guadagnarsi da vivere facendo altro...).

Da: ?????	13/06/2013 18:48:24
se hanno pubblicato il 10/05 il termine scadrebbe a 60 gg il 10/07....... sono proprio andati questi............

Da: ps..	13/06/2013 19:02:11
certo mah è giusto ciò che dici ma l'interpretazione di un avvocato è diversa da quella di un altro. E anche le capacità sono diverse, con questo non do giudizi sulle tue capacità, però basta vedere due avv.amministr. Cintioli e Rienzi e notare l'immane differenza, oppure l'avvocato a cui si sono rivolti i ricorrenti, che ha violato una regola deontologica fondamentale e una volta minacciato di esposto all'ordine ha tolto tutto.Sinceramente pensare che si siano organizzati male è il minimo, se volevano bloccare il tirocinio ora non sarà più possibile.

Da: mmh...	13/06/2013 19:43:51
E' vero, l'interpretazione anche tra avvocati è diversa, può essere diversa. Lo è spesso anche tra giudici e tra primo e secondo grado. Dipingerli però tutti come categoria parassitaria interessata solo a scroccare denaro a chi assistono è offensivo ed ingiusto, soprattutto se da questo giudizio così negativo si esenta chi difende i propri interessi accomunando invece tutti gli altri. Non do giudizi su quelli a cui ti riferisci, non è il caso. Vorrei solo ricordare un elementare principio, espresso in una norma chiara, per il quale quella dell'avvocato è una obbligazione di mezzi e non di risultato. L'avvocato cioè non assume l'obbligazione di vincere la causa, ma quella di fare quanto necessario per sostenerla al meglio delle sue capacità. Questo anche perché il risultato, la sentenza, dipende da un altro soggetto, terzo, che pure non di rado sbaglia: ed il sistema delle impugnazioni appunto lo prevede e tende a correggere eventuali errori. Ad un avvocato si può chiedere non di vincere, quanto piuttosto di sconsigliare dal coltivare una causa che non abbia alcuna possibilità di successo per mancanza di fondamento dell'azione. Si può anche chiedere, se ritiene di agire, di battersi al meglio per far prevalere le ragioni di chi gli si affida in qualità di "esperto": ciò non toglie che gli si possano dare suggerimenti, fornire impressioni, anche affidare speranze, per la componente emotiva che in questi casi ricorre. Eviterei inoltre di fare apprezzamenti, negativi, su chi , pare, abbia deciso di assumere la difesa, che di persona non conosco, ma che ha titoli, pubblicazioni, competenze professionali consultabili (vantaggi della rete). In generale è più facile avere vantaggi, anche economici, difendendola l'amministrazione, nei casi in cui può fare a meno dell'Avvocatura, ovvero difendendo gli effetti dei suoi atti dei quali si beneficiano i clienti: insomma agendo per la conservazione degli atti e non per il loro annullamento. Se questo avvocato,che pure è un luminare, ha deciso di patrocinare per i ricorrenti, poniamo anche accontentandosi di compensi più ridotti, gli fa abbastanza onore, comparando impegno e ritorni economici. Eviterei comunque i toni fin qui usati, perché sarà senz'altro una persona di spirito e non se ne curerà troppo, ma un conto è che uno che si chiama, che so, "poldo", in un forum, dia del figlio di buona donna a tale "bertoldo", altro è che "poldo" affermi che l'avvocato X e proprio quello per nome esatto identificato è un somaro o peggio. Gli estremi per verifiche ulteriori in questo caso ci sarebbero. Avrei infine dei dubbi che non sia più possibile bloccare il tirocinio, ma non sto qui a diffonderli. Il parametro di riferimento è pur sempre l'entità e natura delle violazioni assunte a motivi di ricorso, e comunque la corrispondenza tra cautela e merito non è affatto certa. Mi sembra più un auspicio il tuo che altro. Si vedrà.

Da: ps..	13/06/2013 20:19:46
Beh la mia è una valutazione non sull'avv. tizio, ma su come si stanno muovendo i ricorrenti, che da quello che ho capito, ancora non hanno depositato nulla e non si sa nemmeno se abbiano ancora interesse nel ricorrere. Un gruppo su Facebook è scomparso, l'altro si è ridotto enormemente forse sono rimasti circa una quindicina. Devo esser sincero ma se la mia spesa da 180 euro si raddoppia, come è accaduto a loro, visto il caso delle procure per notaio, molti iniziano a farsi due conti in tasca. I termini scadono il 10 luglio. Inoltre se per assurdo altri dovessero rinunciare e restare in pochi, secondo me l'avv. chiederà un'integrazione della spesa. Tenete presente che i costi per un giudizio al Tar sono molto elevati, solo di notifiche ai contro-interessati, contributo unificato, fotocopie per gli atti...etc etc. Al momento il soggetto che si sta muovendo per organizzare il ricorso, cerca ancora aderenti e ha sostenuto che qualora non dovesse raggiungere un certo numero il ricorso verrà meno, perchè ovviamente "niscciun e' fess".

Da: futuroincerto	13/06/2013 21:14:20
adda passa a nuttata

Da: mmh...	13/06/2013 21:30:03
Sul numero dei ricorrenti non saprei e non mi pronuncio. Sulla fattibilità del ricorso, per quello che vedo e so, ci sono ragioni piuttosto solide. Gli interessi sono chiaramente contrapposti, ma per quanto vedo e leggo chi vorrebbe la conservazione degli atti e dei loro effetti argomenta su discrezionalità e merito. In coscienza è una posizione abbastanza difficile da difendere quella secondo la quale la PA, che pur si vorrebbe disponesse di amplissima discrezionalità, abbia esercitato le sue scelte, tra tutte le possibili, individuando proprio i quiz in questione e non altri, con tutti gli inconvenienti del caso. Una combinazione fortuita e fin troppo fortuita, si direbbe, per essere figlia di una scelta affidata al caso, ad un metodo random che li è andati a pescare. E nemmeno è tanto da indagarsi circa eventuali malizie e retroscena, quanto piuttosto stabilire se la scelta effettuata viola oggettivamente i criteri (norme e principi) di riferimento. Del resto chi conosce il d. lgs. del 2001 di riforma, legge le norme, alcune al riguardo molto chiare, conosce i lavori preparatori, sa benissimo che cosa si voleva fare ed evitare con quella legge (atto avente forza di legge). Non si tratta di norme piovute dal cielo; tutti sapevano benissimo tutto; casa accade in questi casi. Ma le amministrazioni sono sempre restie ad uniformarsi anche per una questione, per così dire, di loro costume (o non buon costume) interno. E i giudici amministrativi per la loro parte sono tutt'altro che stupidi; sanno benissimo, a loro volta, che se applicassero in maniera rigorosa le norme, le amministrazioni andrebbero incontro alla paralisi; ed essi, i giudici, si troverebbero ancora di più oberati di richieste di verifica. Quindi talvolta, per così dire, largheggiano in assoluzioni (chiamiamole così). E diventa faticoso provare a ripristinare condizioni di normale salubrità ambientale, depurando l'azione amministrativa da astuzie, mezze furbizie e altro, che un soggetto pubblico, in quanto tale, non dovrebbe praticare. Faticoso da spiegare anche agli assistiti, a volte, un certo esito (che può apparire inspiegabile rispetto a quanto si censura). Quindi s'impugna ancora, e si combatte, con lo stesso spirito. Sperabilmente con la medesima rettitudine. Ma almeno il contributo unificato no. Credo di ricordare che in passato fosse esente, mentre credo anche io di ricordare che (a meno di recentissime modifiche) sono previste soglie di reddito con esenzioni sotto la soglia di circa 30.000 euro. Del resto, capisci che se ricorre uno che non lavora, e capita, che poco può pagare chi lo difende, che magari anche accede al gratuito patrocinio, caricargli il c. u. non è proprio equo: una tassa sulla povertà e sulla speranza di trovare un lavoro. Ricordo infine che il gratuito patrocinio si potrebbe attivare anche in questo caso, se poi i ricorrenti fossero così pochi come dici o auspichi.

Da: cesca85	13/06/2013 21:37:00
giusto perchè sono stata tirata in ballo: non è che la prassi prevale sui provvedimenti, io volevo dire un'altra cosa. Rinunciando al tirocinio, sono fuori dal concorso. Ottengono il trasferimento come qualsiasi altro dipendente per qualsiasi altro motivo, non in dipendenza dal concorso (poi di fatto è una contropartita per la rinuncia ma non è scritto da nessuna parte)

Da: ps..	13/06/2013 21:58:14
@mmh tutto corretto,ma ricordiamoci una cosa fondamentale, viviamo in Italia, il paese del "finisce tutto a tarallucci e vino".

Da: mmh...	13/06/2013 22:06:11
Prendo atto. Credo di aver volutamente messo tra virgolette l'inciso, che comunque riproduco ancora: "La questione interni si riduce a questo: rinunciando al tirocinio, di fatto sono fuori dalla procedura concorsuale. Il fatto che in cambio ottengano il trasferimento è una prassi dell'agenzia, nulla più". In questo caso si afferma che la rinuncia al tirocinio comporta essere "fuori dalla procedura concorsuale",giusto per evidenziare che errori si fanno, forse in parte anche dovuti al mezzo (medium) ed alla sinteticità che esso impone. Sicché dire cose appropriate con modalità "tweet" risulta ancora più arduo per chi ha magari non eccessiva dimestichezza. Con gli argomenti. Però però... "di fatto" comunque no: forse di diritto, visto che si parla di norme, di atti, di prassi che, tutt'al più, dovrebbe integrare quanto non disciplinato da norme, atti. Prendo atto, e di fatto, su cosa in fatto intendevi in relazione ad un assetto in diritto, ma sine ira et studio, come dicevano allora . E' che, come vedi, è difficile spiegarsi, difficile, a volte, interpretare testi, perfino per i giuristi di vaglia. In claris non fit intepretatio, ma a volte anche dei banali testi sullo zoo o sui cocci nascondono insidie. Per questo conoscerli prima aiuta. Per questo sarebbe stato meglio evitare si conoscessero. (Anche per questo chi afferma di avere o avere avuto destrezza su zoo e cocci non è detto che ne abbia altrettanta nel disegnare scenari futuri sui giudizi).

Da: SAUL	13/06/2013 22:23:27
@ mmh: violo, per un attimo, la consegna del silenzio che mi ero imposto qualche giorno fa ed intervengo dal mio esilio dorato. Premesso che alla fine ho deciso di non aderire al ricorso (per le ragioni che ho esposto qualche giorno fa: ossia non abbastanza fiducia nel legale scelto dai ricorrenti, scorrimento possibile se non probabile e conseguente inammissibilità o improcedibilità del ricorso per quanto mi concerne), mi permetto solo di dire una cosa, a Te e limitatamente a Te: ma non è strano che persone che non sanno neanche quando scadono i termini per ricorrere e che il ricorso va prima notificato e solo successivamente depositato si lancino in grandi disquisizioni sulla assoluta infondatezza di una domanda giudiziale? PS: Cesca come sempre è esclusa, è preparatissima anche se talvolta non concorso con lei.