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MEF - Passaggio a C1 - I corsi e poi le prove.
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Da: idea 14/05/2008 16:22:07
...io sto alle prese con le politiche di sviluppo... ma come si fa a ricordarsi tutte queste materie???!!! ...in testa altro non c'è che confusione somma.. dico: ma si rendono conto che hanno architettato tutto questo per persone che: tanto x cominciare, per la maggior parte non sono più proprio dei "giovincielli", (e mi scuso a priori con qualcuno che ritenesse offensiva questa affermazione), in secondo luogo siamo tutte persone che hanno alle spalle impegni di ogni genere, a comiciare da quelli famigliari e da quelli lavorativi che fra l'alro sono stati ampiamente sacrificati a discapito dei colleghi (che magari non sono neppure stai ammessi e non certo perchè immeritevoli) e da ultimo, ma non per questo meno importante, stiamo parlando di un banalissimo passaggio di qualifica, tra l'altro a fronte di un eventiale modestissimo incremento economico. Questo per dire: ma avranno davvero il coraggio, oltre che alla crudeltà di essere poi così severi nelle prove d'esame???... mah!! e mi chiedo in aggiunta: ma come si può parlare di pubblico impiego PRI-VA-TIZ-ZA-TO di fronte ad una situazione surreale come questa??!! Ma quando mai una qualsiasi azienda privata "promuove" il proprio personale con simili sistemi?? ...................... Bene, scusate le considerazioni banali e la retorica dello sfogo che chiaramente lascia il tempo che trova, ma avevo bisogno di fare una pausa. Torno a studiare. buon lavoro a tutti.
Rispondi

Da: Eirene 14/05/2008 16:22:48
Io come te, e non spero più neanche di apprendere qualcosa. Ciao.
Rispondi

Da: Eirene 14/05/2008 16:33:40
Ovviamente rispondevo a andy prima.
Rispondi

Da: Eirene 14/05/2008 16:35:19
Idea mio/a, ma tu perdi di vista cosa significa tutto questo pò pò di roba che tu hai riassunto.
Ovvero che selezioneranno i migliori.
Scusa se è poco :))))
Rispondi

Da: idea 14/05/2008 16:44:47
.. davvero così fosse... avrei tante obiezioni in proposito... ma non il tempo per esprimerle, e comunque sarebbe del tutto inutile visto che lo stato delle cose è QUESTO!!... volenti o nolenti..
Rispondi

Da: Ritz 14/05/2008 16:55:38
Salve riqualificandi.
Vorrei tranquillizzarvi sul fatto che dopo un pò di tempo che uno studia sempre le stesse cose si ritrova ad essere refrattario allo studio ovvero è saturo e sembra non entri più niente in capoccia. E' fisiologico.

Ma qualche anima bella può fare un esempio di ...."nota al dirigente".
Io non nè ho idea.
ciao
Rispondi

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Da: andy 14/05/2008 17:01:09
cara idea,
guardala da questo punto di vista... con questa procedura ci hanno messo alla prova, hanno scatenato in noi lo spirito competitivo e la voglia di metterci nuovamente in gioco, dopo magari 15 anni passati a fare più o meno le stesse cose... ora ci accorgiamo che siamo ancora in grado di fare cose incredibili.... comunque andrà noi 628 ( mi riferisco naturalmente a quelli tra questi che lo hanno fatto solo con le proprie forze ovviamente... ognuno in coscienza sua lo sa) siamo riusciti ad essere selezionati tra 3000 partecipanti, abbiamo fatto più di 2 settimane di corso, superando difficoltà personali e familiari notevoli, dove oltre ad informazioni tecniche (che forse nel lavoro non utilizzeremo mai) abbiamo ricevuto anche tante nozioni prettamente umane e relazionali che nel lavoro e nella nostra vita ci saranno sempre utili. Vada come vada siamo tutti vincitori di una gara morale contro i nostri stessi limiti.
Un in bocca al lupo a tutti e buon rush finale.
Rispondi

Da: PER IDEA 14/05/2008 17:01:42
CIAO TU che hai avuto delle bellissime idee mi riferisco al bando di gara ect.....fai un ultimo sforzo di "nota al dirigente."............grazie grazie grazie
Rispondi

Da: Eirene 14/05/2008 17:44:07
Scusa Ritz cosa intendi per nota al Dirigente?.
Pensando alle dispense mi viene in mente che potrebbe, per esempio, trattarsi di una nota in cui, il responsabile del procedimento che ha espresso un certo risultato alla fine di una istruttoria, risponde al dirigente che nel merito la pensa invece in modo diverso, confermando, il responsabile del procedimento, il proprio convincimendo, o magari variandolo parzialmente o totalmente.
Credo le note possano essere infinite, se sei più specifico.
Intanto ciao.
Rispondi

Da: PER andy 14/05/2008 17:46:23
anch'io sono della tua stessa idea.....comunque vorrei porvi a tutti una domanda:ma secondo voi il principio di legalità nella procedura concorsuale mi riferisco sia alla prima che alla seconda prova è stato seguito l'iter previsto?......ci hanno comunicato la durata della prova ma secondo me visto che le materie sono ben 14 e tutte di primaria importanza......forse sarebbe stato più giusto e legale dividerle come hanno fatto in due giorni ....conoscendo gli argomenti così divisi....comunque tutto questo non penso sia previsto legalmente........anche quando si affronta un esamescritto all'università......non si sloge in questo modo.......
Rispondi

Da: Eirene 14/05/2008 17:49:41
gada sulla copia nascosta mi sembra che ho ragione io (ho fatto le prove). Dimmi che per l' ECDL non sono stati soldi spesi male.
Rispondi

Da: Ritz 14/05/2008 17:54:05
Eirene se lo sapessi non lo chiederei.

Rispondi

Da: Eirene 14/05/2008 17:56:03
Allora ti ho risposto, possono essere infinite. Se ci si chiede una nota in generale ne facciamo una che ci pare, se sono più dettagliati ci adeguiamo alla domanda e rispondiamo di conseguenza.
Rispondi

Da: Ritz 14/05/2008 17:59:26
credo che per la 2a prova dovremmo dare sfogo alla nostra creatività, fantasia e improvvisazione.
Rispondi

Da: andy 14/05/2008 18:02:52
e vai.... visto che siamo fantastici... stiamo acquisendo nuove competenze e ci lamentiamo pure? ;-)))
Rispondi

Da: Eirene 14/05/2008 18:13:56
Io credo saranno più banali del tipo: Una nota di risposta del responsabile del procedimento al dirigente che ha eccepito su un provvedimento sottoposto alla sua firma, quali elementi deve contenere?
Avrò poca fantasia ma la penso così.
Vi lascio.
Rispondi

Da: andy 14/05/2008 18:38:47
Scusate ma forse sto facendo confusione... la 241/90 non prevede che il responsabile del procedimento giustifichi i risultati dell'istruttoria ma è solo l'organo competente all'emanazione del provvedimento che, all'interno dello stesso, inserisce le motivazioni per cui si è discostato dalle risultanze dell'istruttoria. Non è forse così?
Rispondi

Da: idea x andy 14/05/2008 18:56:58
forse faccio confusione pure io, ma credo che rilievi e diverse motivazioni il dirigente li rappresenti al responsabile del procedimento affnchè riconsideri la questione magari anche alla luce di qualche elemento che a lui era sfuggito o che non aveva considerato. Il provvdedimento emanato deve essere chiaro nel contenuto e la determinazione deve essere coerente e consquenziale con le premesse.. tutto deve coincidere. Non credo che possa essere emanato un provvedimento in cui l'istruttoria porta verso una certa direzione, ma la determinazione finale, alla luce di succesive considerazioni inidicate dal dirigente siano poi altre.....

oh mamma!!! che casino ho scritto.. non mi sono capita da sola!!!
Rispondi

Da: Eirene 14/05/2008 19:01:30
andy tu ti riferisci all'art.3 comma 1, ovvero alla circostanza che ogni provvedimento deve essere motivato.
E questo è un fatto.
Io mi riferivo al caso in cui il responsabile del procedimento non è competente alla firma dell'atto e lo passa al dirigente per la firma. Se questi non è daccordo può farlo presente al responsabile del procedimento ma non discostarsi dalle sue conclusioni.
da ciò uno scambio di comunicazioni o note interne.
Spero di essere stata chiara e di non creare ulteriore confusione.
Se mi dai un accenno in merito te ne sono grata.
Rispondi

Da: andy 14/05/2008 19:14:55
io mi riferivo all'art. 6 comma 1 lett. e) in cui cito testualmente: "L'organo competente per l'adozione del provvedimento finale, ove diverso dal responsabile del procedimento, non può discostarsi dalle risultanze dell'istruttoria condotta dal respon. del proc. se non indicandone le motivazioni nel provvedimento finale."
Al corso ci avevano detto che questa motivazione serve a far si che il responsabile del procedimento venga esonerato dalle sue responsabilità in quanto il provvedimento finale non è conforme a quello che ha fatto lui al termine dell'istruttoria. La responsabilità passa quindi al preposto. Questo è quello che so io e che si trova nella normativa.
Se poi invece nella prassi il dirigente chieda chiarimenti scritti in merito alla motivazione per cui il resp. del proced. sia giunto a quelle conclusioni... dico che può essere.... ma da me non succede... quindi non lo so.
Rispondi

Da: idea x andy 14/05/2008 19:22:00
e hai proprio ragione! è che in genere, alla luce di esperienze personali dirette o indirette, non ho mai visto accadere una cosa del genere. Di norma si discute sulle conclusioni (per iscritto o meno) e, sempre di norma, si arriva sempre ad un'unica conclusione.. però si, è vero, è previsto.
Quello di cui parlava Eirene era comunque un'altra cosa.
Rispondi

Da: Eirene 14/05/2008 19:23:56
Credo che nella prassi avvenga per iscritto magari per casi gravi o scarsa collaborazione fra dirigente e responsabile, e non avvenga invece nella maggior parte dei casi.
Comunque io mi riferivo a quell'ipotesi di scuola o reale che fosse, e solo al fine di immaginare in cosa potesse consistere una nota, come si diceva, andando un po' di fantasia. Penso che abbiamo chiarito e siamo daccordo.
Ciao.
Rispondi

Da: andy 14/05/2008 20:01:52
Ok perfetto sono contenta di aver capito ed assimilato almeno questo.
Ma allora a Ritz chiedo: dove hai visto questa "nota al dirigente"? potrebbe aiutarci conoscerne la provenienza per capire esattamente cosa si intende altrimenti ha ragione Eirene potrebbe essere qualsiasi cosa....
Rispondi

Da: Eirene 14/05/2008 21:20:13
Andy mi sento ottimista (strano ma vero) e se fosse lì il segreto? Intendo nel senso che ognuno si può fare la nota che vuole?. Metti io sono stata rappresentante per la sicurezza e invio una nota in cui faccio presente problemi logistici in tal senso, un altro una nota in cui lamenta o pone all'attenzione qualcos'altro e così via?
Ragazzi pensiamo positivo.
Ciao a tutti.
Rispondi

Da: andy 14/05/2008 21:29:10
Cara Eirene, io nella vita vedo il bicchiere sempre mezzo pieno e quindi condivido la tua visione. Io credo, anche per il principio di economicità, che gli esami non saranno impossibili e che più o meno tutti saranno in grado di scrivere qualcosa.... pertanto non credo che ci saranno cose tipo lettere invito, decreti, provvedimenti o quant'altro da fare da zero... casomai potrebbero darcene alcuni già fatti da commentare ed in cui evidenziare le parti fondamentali.
Io la vedo così e la cosa mi fa vivere sicuramente meglio l'attesa.
Per quel che riguarda la "nota del dirigente" a me sinceramente non interessa molto cos'è... non credo che ce lo chiederanno...
Ciao a tutti
Rispondi

Da: gada 14/05/2008 22:18:30
ragazzi, non so voi ma per me la nota al dirigente può significare tutto e niente, piuttosto un contenitore tipo un appunto...
ma che c'entra?
Buona notte a tutti
Rispondi

Da: Corso 2 15/05/2008 09:44:57
Stufa anche io...non vedo l'ora anche io che sia il 21 sera...
Rispondi

Da: Eirene 15/05/2008 09:52:52
Ciao amore mio (Corso 2) allora pensiamo a cosa facciamo il 21 sera.
Tira fuori la tua verve organizzatrice e fammi sapere.
Rispondi

Da: 100% 15/05/2008 10:00:52

Bentornata Corso 2 ...
In bocca al lupo
Rispondi

Da: Corso 2 15/05/2008 10:06:24
x 100% crepi il lupo e in bocca al lupo anche a te...:-)

x Eirene Sono tornata per vedere cosa combinavate :-)
Si si organizziamo una bella cosa per il 21 sera...unica cosa...se siamo tanti nessun locale ci ospiterà senza prenotazione...comunque ci pensiamo il 21 semmai...comunque si cena insieme?
Rispondi

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Da: idea	14/05/2008 16:22:07
...io sto alle prese con le politiche di sviluppo... ma come si fa a ricordarsi tutte queste materie???!!! ...in testa altro non c'è che confusione somma.. dico: ma si rendono conto che hanno architettato tutto questo per persone che: tanto x cominciare, per la maggior parte non sono più proprio dei "giovincielli", (e mi scuso a priori con qualcuno che ritenesse offensiva questa affermazione), in secondo luogo siamo tutte persone che hanno alle spalle impegni di ogni genere, a comiciare da quelli famigliari e da quelli lavorativi che fra l'alro sono stati ampiamente sacrificati a discapito dei colleghi (che magari non sono neppure stai ammessi e non certo perchè immeritevoli) e da ultimo, ma non per questo meno importante, stiamo parlando di un banalissimo passaggio di qualifica, tra l'altro a fronte di un eventiale modestissimo incremento economico. Questo per dire: ma avranno davvero il coraggio, oltre che alla crudeltà di essere poi così severi nelle prove d'esame???... mah!! e mi chiedo in aggiunta: ma come si può parlare di pubblico impiego PRI-VA-TIZ-ZA-TO di fronte ad una situazione surreale come questa??!! Ma quando mai una qualsiasi azienda privata "promuove" il proprio personale con simili sistemi?? ...................... Bene, scusate le considerazioni banali e la retorica dello sfogo che chiaramente lascia il tempo che trova, ma avevo bisogno di fare una pausa. Torno a studiare. buon lavoro a tutti.
Rispondi

Da: Eirene	14/05/2008 16:22:48
Io come te, e non spero più neanche di apprendere qualcosa. Ciao.
Rispondi

Da: Eirene	14/05/2008 16:33:40
Ovviamente rispondevo a andy prima.
Rispondi

Da: Eirene	14/05/2008 16:35:19
Idea mio/a, ma tu perdi di vista cosa significa tutto questo pò pò di roba che tu hai riassunto. Ovvero che selezioneranno i migliori. Scusa se è poco :))))
Rispondi

Da: idea	14/05/2008 16:44:47
.. davvero così fosse... avrei tante obiezioni in proposito... ma non il tempo per esprimerle, e comunque sarebbe del tutto inutile visto che lo stato delle cose è QUESTO!!... volenti o nolenti..
Rispondi

Da: Ritz	14/05/2008 16:55:38
Salve riqualificandi. Vorrei tranquillizzarvi sul fatto che dopo un pò di tempo che uno studia sempre le stesse cose si ritrova ad essere refrattario allo studio ovvero è saturo e sembra non entri più niente in capoccia. E' fisiologico. Ma qualche anima bella può fare un esempio di ...."nota al dirigente". Io non nè ho idea. ciao
Rispondi

Da: andy	14/05/2008 17:01:09
cara idea, guardala da questo punto di vista... con questa procedura ci hanno messo alla prova, hanno scatenato in noi lo spirito competitivo e la voglia di metterci nuovamente in gioco, dopo magari 15 anni passati a fare più o meno le stesse cose... ora ci accorgiamo che siamo ancora in grado di fare cose incredibili.... comunque andrà noi 628 ( mi riferisco naturalmente a quelli tra questi che lo hanno fatto solo con le proprie forze ovviamente... ognuno in coscienza sua lo sa) siamo riusciti ad essere selezionati tra 3000 partecipanti, abbiamo fatto più di 2 settimane di corso, superando difficoltà personali e familiari notevoli, dove oltre ad informazioni tecniche (che forse nel lavoro non utilizzeremo mai) abbiamo ricevuto anche tante nozioni prettamente umane e relazionali che nel lavoro e nella nostra vita ci saranno sempre utili. Vada come vada siamo tutti vincitori di una gara morale contro i nostri stessi limiti. Un in bocca al lupo a tutti e buon rush finale.
Rispondi

Da: PER IDEA	14/05/2008 17:01:42
CIAO TU che hai avuto delle bellissime idee mi riferisco al bando di gara ect.....fai un ultimo sforzo di "nota al dirigente."............grazie grazie grazie
Rispondi

Da: Eirene	14/05/2008 17:44:07
Scusa Ritz cosa intendi per nota al Dirigente?. Pensando alle dispense mi viene in mente che potrebbe, per esempio, trattarsi di una nota in cui, il responsabile del procedimento che ha espresso un certo risultato alla fine di una istruttoria, risponde al dirigente che nel merito la pensa invece in modo diverso, confermando, il responsabile del procedimento, il proprio convincimendo, o magari variandolo parzialmente o totalmente. Credo le note possano essere infinite, se sei più specifico. Intanto ciao.
Rispondi

Da: PER andy	14/05/2008 17:46:23
anch'io sono della tua stessa idea.....comunque vorrei porvi a tutti una domanda:ma secondo voi il principio di legalità nella procedura concorsuale mi riferisco sia alla prima che alla seconda prova è stato seguito l'iter previsto?......ci hanno comunicato la durata della prova ma secondo me visto che le materie sono ben 14 e tutte di primaria importanza......forse sarebbe stato più giusto e legale dividerle come hanno fatto in due giorni ....conoscendo gli argomenti così divisi....comunque tutto questo non penso sia previsto legalmente........anche quando si affronta un esamescritto all'università......non si sloge in questo modo.......
Rispondi

Da: Eirene	14/05/2008 17:49:41
gada sulla copia nascosta mi sembra che ho ragione io (ho fatto le prove). Dimmi che per l' ECDL non sono stati soldi spesi male.
Rispondi

Da: Ritz	14/05/2008 17:54:05
Eirene se lo sapessi non lo chiederei.
Rispondi

Da: Eirene	14/05/2008 17:56:03
Allora ti ho risposto, possono essere infinite. Se ci si chiede una nota in generale ne facciamo una che ci pare, se sono più dettagliati ci adeguiamo alla domanda e rispondiamo di conseguenza.
Rispondi

Da: Ritz	14/05/2008 17:59:26
credo che per la 2a prova dovremmo dare sfogo alla nostra creatività, fantasia e improvvisazione.
Rispondi

Da: andy	14/05/2008 18:02:52
e vai.... visto che siamo fantastici... stiamo acquisendo nuove competenze e ci lamentiamo pure? ;-)))
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Da: Eirene	14/05/2008 18:13:56
Io credo saranno più banali del tipo: Una nota di risposta del responsabile del procedimento al dirigente che ha eccepito su un provvedimento sottoposto alla sua firma, quali elementi deve contenere? Avrò poca fantasia ma la penso così. Vi lascio.
Rispondi

Da: andy	14/05/2008 18:38:47
Scusate ma forse sto facendo confusione... la 241/90 non prevede che il responsabile del procedimento giustifichi i risultati dell'istruttoria ma è solo l'organo competente all'emanazione del provvedimento che, all'interno dello stesso, inserisce le motivazioni per cui si è discostato dalle risultanze dell'istruttoria. Non è forse così?
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Da: idea x andy	14/05/2008 18:56:58
forse faccio confusione pure io, ma credo che rilievi e diverse motivazioni il dirigente li rappresenti al responsabile del procedimento affnchè riconsideri la questione magari anche alla luce di qualche elemento che a lui era sfuggito o che non aveva considerato. Il provvdedimento emanato deve essere chiaro nel contenuto e la determinazione deve essere coerente e consquenziale con le premesse.. tutto deve coincidere. Non credo che possa essere emanato un provvedimento in cui l'istruttoria porta verso una certa direzione, ma la determinazione finale, alla luce di succesive considerazioni inidicate dal dirigente siano poi altre..... oh mamma!!! che casino ho scritto.. non mi sono capita da sola!!!
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Da: Eirene	14/05/2008 19:01:30
andy tu ti riferisci all'art.3 comma 1, ovvero alla circostanza che ogni provvedimento deve essere motivato. E questo è un fatto. Io mi riferivo al caso in cui il responsabile del procedimento non è competente alla firma dell'atto e lo passa al dirigente per la firma. Se questi non è daccordo può farlo presente al responsabile del procedimento ma non discostarsi dalle sue conclusioni. da ciò uno scambio di comunicazioni o note interne. Spero di essere stata chiara e di non creare ulteriore confusione. Se mi dai un accenno in merito te ne sono grata.
Rispondi

Da: andy	14/05/2008 19:14:55
io mi riferivo all'art. 6 comma 1 lett. e) in cui cito testualmente: "L'organo competente per l'adozione del provvedimento finale, ove diverso dal responsabile del procedimento, non può discostarsi dalle risultanze dell'istruttoria condotta dal respon. del proc. se non indicandone le motivazioni nel provvedimento finale." Al corso ci avevano detto che questa motivazione serve a far si che il responsabile del procedimento venga esonerato dalle sue responsabilità in quanto il provvedimento finale non è conforme a quello che ha fatto lui al termine dell'istruttoria. La responsabilità passa quindi al preposto. Questo è quello che so io e che si trova nella normativa. Se poi invece nella prassi il dirigente chieda chiarimenti scritti in merito alla motivazione per cui il resp. del proced. sia giunto a quelle conclusioni... dico che può essere.... ma da me non succede... quindi non lo so.
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Da: idea x andy	14/05/2008 19:22:00
e hai proprio ragione! è che in genere, alla luce di esperienze personali dirette o indirette, non ho mai visto accadere una cosa del genere. Di norma si discute sulle conclusioni (per iscritto o meno) e, sempre di norma, si arriva sempre ad un'unica conclusione.. però si, è vero, è previsto. Quello di cui parlava Eirene era comunque un'altra cosa.
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Da: Eirene	14/05/2008 19:23:56
Credo che nella prassi avvenga per iscritto magari per casi gravi o scarsa collaborazione fra dirigente e responsabile, e non avvenga invece nella maggior parte dei casi. Comunque io mi riferivo a quell'ipotesi di scuola o reale che fosse, e solo al fine di immaginare in cosa potesse consistere una nota, come si diceva, andando un po' di fantasia. Penso che abbiamo chiarito e siamo daccordo. Ciao.
Rispondi

Da: andy	14/05/2008 20:01:52
Ok perfetto sono contenta di aver capito ed assimilato almeno questo. Ma allora a Ritz chiedo: dove hai visto questa "nota al dirigente"? potrebbe aiutarci conoscerne la provenienza per capire esattamente cosa si intende altrimenti ha ragione Eirene potrebbe essere qualsiasi cosa....
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Da: Eirene	14/05/2008 21:20:13
Andy mi sento ottimista (strano ma vero) e se fosse lì il segreto? Intendo nel senso che ognuno si può fare la nota che vuole?. Metti io sono stata rappresentante per la sicurezza e invio una nota in cui faccio presente problemi logistici in tal senso, un altro una nota in cui lamenta o pone all'attenzione qualcos'altro e così via? Ragazzi pensiamo positivo. Ciao a tutti.
Rispondi

Da: andy	14/05/2008 21:29:10
Cara Eirene, io nella vita vedo il bicchiere sempre mezzo pieno e quindi condivido la tua visione. Io credo, anche per il principio di economicità, che gli esami non saranno impossibili e che più o meno tutti saranno in grado di scrivere qualcosa.... pertanto non credo che ci saranno cose tipo lettere invito, decreti, provvedimenti o quant'altro da fare da zero... casomai potrebbero darcene alcuni già fatti da commentare ed in cui evidenziare le parti fondamentali. Io la vedo così e la cosa mi fa vivere sicuramente meglio l'attesa. Per quel che riguarda la "nota del dirigente" a me sinceramente non interessa molto cos'è... non credo che ce lo chiederanno... Ciao a tutti
Rispondi

Da: gada	14/05/2008 22:18:30
ragazzi, non so voi ma per me la nota al dirigente può significare tutto e niente, piuttosto un contenitore tipo un appunto... ma che c'entra? Buona notte a tutti
Rispondi

Da: Corso 2	15/05/2008 09:44:57
Stufa anche io...non vedo l'ora anche io che sia il 21 sera...
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Da: Eirene	15/05/2008 09:52:52
Ciao amore mio (Corso 2) allora pensiamo a cosa facciamo il 21 sera. Tira fuori la tua verve organizzatrice e fammi sapere.
Rispondi

Da: 100%	15/05/2008 10:00:52
Bentornata Corso 2 ... In bocca al lupo
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Da: Corso 2	15/05/2008 10:06:24
x 100% crepi il lupo e in bocca al lupo anche a te...:-) x Eirene Sono tornata per vedere cosa combinavate :-) Si si organizziamo una bella cosa per il 21 sera...unica cosa...se siamo tanti nessun locale ci ospiterà senza prenotazione...comunque ci pensiamo il 21 semmai...comunque si cena insieme?
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