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MEF - Passaggio a C1 - I corsi e poi le prove.
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Da: Eirene 25/02/2008 16:01:45
Ciao Gada,
grazie. Sì io vado avanti, ho troppa esperienza che un punto certo difficilmente si raggiunge quando c'è una carenza normativa nel fornire certezza. Poi con la circostanza che in Italia le sentenze precedenti non vincolano il giudice futuro non possiamo che dare atto della situazione, qualora ci fosse posta una precisa domanda.
Ti saluto.
Rispondi

Da: gada 25/02/2008 16:07:05
Ad ogni buon fine, leggiamo qualche passo della sentenza della CORTE DI CASSAZIONE n. 3252 del 5 marzo 2003
.....
Per i lavoratori con i quali il rapporto di impiego si costituisce mediante contratto e non in virtù di atto unilaterale di nomina, deve riconoscersi il grado di protezione del diritto soggettivo all'interesse a stipulare il contratto, correlato all'obbligo della p.a, di prestare il proprio consenso. Esaurita la procedura concorsuale, infatti, si è ormai sul terreno degli atti di gestione e della capacità di diritto privato ai sensi dell'art. 5, comma 2, d.lgs.. 165/2001 (giurisprudenza ormai pacifica; cfr, da ultimo, Cass, sez. un. 21 febbraio 2002, n, 2514; 27 febbraio 2002, n. 2954; 24 aprile 2002, n. 6041; 26 giugno 2002, n. 9332).

... Di tale situazione soggettiva può affermarsi titolare, per esempio, il soggetto individuato all'esito del procedimento amministrativo di selezione, atteso che dalla decisione di coprire un certo numero di posti e di assumere i vincitori del concorso, scaturisce il diritto alla stipulazione (come per l'aggiudicatario di qualsiasi altro contratto).

L'ipotesi tipica di diritto soggettivo all'assunzione si ha quando, esaurita la procedura concorsuale e individuati i vincitori, si controverta in ordine alla sussistenza dei requisiti richiesti per stipulare il contratto con i soggetti selezionati, requisiti che l'amministrazione é chiamata ad accertare mediante procedimenti vincolati o, al più, tecnico-discrezionali, nella fase di esecuzione dell'obbligo di concludere il contratto (cfr, Cass., s.u. 7859/2001; 9540/2001; 89/2001; 205/2001).
In altri termini, salvo che, per specifica disposizione di legge o del bando, tra i posti messi a concorso originariamente debbano essere compresi anche quelli che si dovessero rendere vacanti entro une certa data, l'obbligo di servirsi della graduatoria entro il termine di efficacia della stessa, preclude all'amministrazione di bandire una nuova procedura concorsuale ove decida di reclutare personale, ma non la obbliga certamente all'assunzione dei canditati non vincitori in relazione a posti che si rendano vacanti e che l'amministrazione stessa non intenda coprire.
...Con riferimento alla fattispecie concreta, non é neppure rilevante porsi il problema se la decisione di assumere bandendo un nuovo concorso, in violazione dell'obbligo di attingere alla graduatoria ancora efficace, debba essere considerata un atto inerente alla procedura concorsuale (eventualmente affetto dal vizio di violazione di legge), di fronte al quale la situazione soggettiva del collocato utilmente nella graduatorie si atteggia come interesse legittimo tutelabile in sede di giurisdizione amministrativa.
Infatti l'amministrazione, anche ammesso che si fosse verificata la vacanza proprio dello stesso posto già coperto mediante concorso, aveva deciso di non coprirlo assumendo dall'esterno, ritenendo di poter far fronte alle esigenze organizzative mediante utilizzazione di personale interno.
Perché potesse dirsi perfezionata la fattispecie attributiva del diritto soggettivo all'assunzione, sarebbe stato, invece necessario che l'amministrazione avesse deciso di coprire quel posto mediante assunzione di nuovo personale: solo in presenza di tale decisione, la B., quale soggetto già selezionato sulla base di graduatoria ancora valida, avrebbe avuto diritto alla stipulazione del contratto di lavoro, in presenza dell'inadempimento dell'obbligo, dovendosi equiparare la decisione stessa all'espletamento di tutte le fasi di una procedura concorsuale.
Rispondi

Da: Eirene 25/02/2008 16:16:22
Credo ritorniamo a prima.
Qui la Cassazione dice: se assumi assumi me vincitore.
Il problema è: se non assumi?

La sentenza fa un richiamo anche alle altre forme di contratto, per esempio gli appalti.
Cosa succede se espleto una gara e decido di non aggiudicare più l'esecuzione dei lavori o non effettuare più una fornitura ecc.?.

Io pero ora mi sto facendo il bilancio che è stato il mio primo amore quando sono stata assunta e che con due più due mi è sempre tornato.
Ci aggiorniamo.
Rispondi

Da: KLINSMANNN 25/02/2008 16:24:40
X gada:
X Eirene:

teniamo presente che quella sentenza
(della CORTE DI CASSAZIONE n. 3252 del 5 marzo 2003)
si riferisce non al vincitore di un concorso ma ad un idoneo NON VINCITORE.

Io credo che se scriverò che in capo al vincitore sussiste un diritto soggettivo (DOPO APPROVAZIONE DI GRADUATORIA) non sbaglierò; la dispensa di Lo Storto parla chiaro (ed è una dispensa ufficiale).

Rispondi

Da: Eirene 25/02/2008 16:44:02
x KLINSMANNN

Però così neghi il sopraggiunto interesse dell'Amministrazione a non assumere più che io ho visto tante volte tutelato dal G.A.
Comunque sono daccordo con te, se dici quello che riporta una dispensa ufficiale, anche se è solo una parte della questione, immagino non sbagli assolutamente.
Rispondi

Da: KLINSMANNN 25/02/2008 17:12:24

x Eirene:
per l'appunto!
Credo che ogni materia si potrebbe allargare a dismisura ...
Come hai detto tu, con la giurisprudenza italiana, a volte la confusione è tanta e le certezze poche ...
Quindi, almeno in diritto, dovremmo avere dei punti fermi ... e le dispense ufficiali sono, mi pare, per ora forse l'unico punto fermo.
Rispondi

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Da: gada 25/02/2008 17:32:40
per KLINSMANNN
anch'io concordo con voi. Era solo per dare un'occhiata visto che ne abbiamo parlato. E' esatto rimanere ancorati alle dispense anche perchè, se ci dovessero obiettare qualcosa, possiamo sempre richiamarci ad esse che ci sono state date (e ci viene continuamente ripetuto) come materiale ufficiale.
Cerchiamo di fare così (almeno noi che ci stiamo confrontando).
A presto
Rispondi

Da: Ammesso 2 25/02/2008 20:27:14
Ciao Eirene,
ho la posta che non mi funziona bene e volevo sapere se hai ricevuto la mail.
Buona serata.
Rispondi

Da: Eirene 25/02/2008 20:49:40
Ciao Ammesso 2.
Sì ho avuto la tua mail.
Non ti ho ancora risposto. Nel pomeriggio ho fatto delle copie da spedire, oltre a tutto il resto. Ti rispondo sul tardi o domani. Il bilancio mi piglia.
Rispondi

Da: Eirene 25/02/2008 22:32:09
x i colleghi

Buona notte.
Rispondi

Da: Ammesso 2 26/02/2008 08:54:50
Buongiorno a tutti.
Vorrei complimentarmi per la discussione molto ma molto proficua di ieri.
Leggere le vostre risposte a un problema reale è stato veramente istruttivo e fa capire cosa significa la collaborazione.
Complimenti e buona giornata a tutti.
Rispondi

Da: gada 26/02/2008 09:37:15
Buongiorno a tutti voi. Soprattutto ad Eirene.
Rispondi

Da: gada per Eirene 26/02/2008 09:45:27
Siccome anch'io stavo facendo la dispensa del bilancio finanziario (che seppure interessante non è proprio la mia materia), volevo farti una domanda da ignorante: relativamente alla slide n. 33, la prospettiva per destinazione nel sistema di contabilità economica dello Stato italiano corrisponde alla situazione reale? E' cioè così in pratica?
Grazie
Rispondi

Da: Eirene 26/02/2008 10:26:49
x Gada
Delle slide sul Bilancio sono arrivata alla 20^, perchè è vero che faccio il bilancio, ma per ora soprattutto le due circolari, che fra l'altro fanno anche parte del mio lavoro corrente.
Comunque credo la risposta sia sicuramente sì. La slide riporta la divisione secondo il sistema cofog, utilizzato da anni, secondo le missioni, che è una novità della finanziaria 2008, e per livello.Tutte e tre in funzione della destinazione della spesa.
Rispondi

Da: gada per Eirene 26/02/2008 10:32:37
Grazie, come sempre.
Per me, anche in base al lavoro che espleto in ufficio, è quanto di più lontano esista... ...
Rispondi

Da: gada per Eirene 26/02/2008 10:47:39
Un'altra domanda da ignorante della materia:
quando devo parlare della classificazione delle entrate e delle spese dovrò riferirmi alla nuova struttura del bilancio decisionale (per le entrate:titoli, e.ricorrenti, upb di 3^ liv., upb di 4^ liv. e per le spese: missione, programma, upb, centro di resp.) oppure devo rifarmi all'art. 6 della legge 468/78?
Temo di aver fatto confusione (!?).
a presto
Rispondi

Da: Ammesso 2 26/02/2008 16:32:31
Ciao Eirene, c'è posta pe te!!!!!!!!!!
Controlla e fammi un cenno.
Rispondi

Da: Usciere 26/02/2008 17:12:09
Per Gada
Io direi sicuramente alla nuova struttura.
Se lo guardi il bilancio 2008 nelle prime due pagine, dove richiama le norme seguite per la stesura del bilancio stesso, e guardi le tabelle richiamate nelle due pagine medesime (tab. 1 per le entrate e 2 per la spesa in particolare9, credo ti sarà più chiaro. Non ricordo se gli appunti sono chiarificatori, non credo molto veramente, ma qualcosa diranno. Se poi non ti è ancora chiaro ne riparliamo.
Ciao.
Rispondi

Da: Eirene 26/02/2008 17:13:31
Scusa Gada avevo in mente l'usciere che postava con mia sorella, una storia lunga, comunque il post di prima è mio.
Rispondi

Da: Eirene 26/02/2008 17:16:56
x Ammesso 2

Ti ho risposto.
Rispondi

Da: gada 26/02/2008 18:32:54
grazie Eirene
Rispondi

Da: Eirene 26/02/2008 18:40:01
x Gada
Hai trovato qualcosa di interessante?
Rispondi

Da: gada 26/02/2008 19:46:20
per Eirene
in che senso?
Rispondi

Da: Eirene 26/02/2008 19:47:36
x Gada
Dicevo se hai visto le pagine che ti ho suggerito e le hai trovate interessanti.
Rispondi

Da: gada 26/02/2008 19:50:52
Ah, scusami ma ti scrivo tra la cena del bimbo grande e l'areosol del piccolo (ti avevo scritto una mail ieri in proposito). Purtroppo ancora non le ho viste. Di solito mi è concesso dopo le 22.00...:-)
Rispondi

Da: KLINSMANNN 26/02/2008 20:31:19

UN saluto ad Eirene, Gada e B2

Rispondi

Da: gada 26/02/2008 21:04:50
ricambio i saluti!
Rispondi

Da: Eirene 26/02/2008 21:44:48
x KLINSMANNN
Ricambio i saluti.
Tu come sei messo con le 2 circolari relative al bilancio, cioè la 21 e la 35?
Intendo, ti sei fatto un'idea?, pensi che sarà bene farle tutte? Al corso ne hanno parlato molto poco, un pò solo la 21. Però sono dispense ufficiali, ma io le vedo troppo specialistiche, mi pare strano che le chiedono. Tu che ne pensi?
Rispondi

Da: gada 26/02/2008 21:46:21
x eirene
hai ragione, vedere direttamente il bilancio 2008 è stato illuminante...
quindi devo tenere a mente soltanto la nuova classificazione. Ero stata tratta in inganno dalla prova preselettiva in cui invece le domande dei quiz erano orientate sulla classificazione tradizionale.
Buona serata
Rispondi

Da: Andy 26/02/2008 21:59:00
Ciao gada ed Eirene
veramente a noi durante il corso hanno solo accennato alla nuova classificazione dicendo che, visto che era nuova, non sarebbe stata praticamente argomento d'esame...... ma non so se ci si possa fidare.... voi che dite?
Rispondi

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Da: Eirene	25/02/2008 16:01:45
Ciao Gada, grazie. Sì io vado avanti, ho troppa esperienza che un punto certo difficilmente si raggiunge quando c'è una carenza normativa nel fornire certezza. Poi con la circostanza che in Italia le sentenze precedenti non vincolano il giudice futuro non possiamo che dare atto della situazione, qualora ci fosse posta una precisa domanda. Ti saluto.
Rispondi

Da: gada	25/02/2008 16:07:05
Ad ogni buon fine, leggiamo qualche passo della sentenza della CORTE DI CASSAZIONE n. 3252 del 5 marzo 2003 ..... Per i lavoratori con i quali il rapporto di impiego si costituisce mediante contratto e non in virtù di atto unilaterale di nomina, deve riconoscersi il grado di protezione del diritto soggettivo all'interesse a stipulare il contratto, correlato all'obbligo della p.a, di prestare il proprio consenso. Esaurita la procedura concorsuale, infatti, si è ormai sul terreno degli atti di gestione e della capacità di diritto privato ai sensi dell'art. 5, comma 2, d.lgs.. 165/2001 (giurisprudenza ormai pacifica; cfr, da ultimo, Cass, sez. un. 21 febbraio 2002, n, 2514; 27 febbraio 2002, n. 2954; 24 aprile 2002, n. 6041; 26 giugno 2002, n. 9332). ... Di tale situazione soggettiva può affermarsi titolare, per esempio, il soggetto individuato all'esito del procedimento amministrativo di selezione, atteso che dalla decisione di coprire un certo numero di posti e di assumere i vincitori del concorso, scaturisce il diritto alla stipulazione (come per l'aggiudicatario di qualsiasi altro contratto). L'ipotesi tipica di diritto soggettivo all'assunzione si ha quando, esaurita la procedura concorsuale e individuati i vincitori, si controverta in ordine alla sussistenza dei requisiti richiesti per stipulare il contratto con i soggetti selezionati, requisiti che l'amministrazione é chiamata ad accertare mediante procedimenti vincolati o, al più, tecnico-discrezionali, nella fase di esecuzione dell'obbligo di concludere il contratto (cfr, Cass., s.u. 7859/2001; 9540/2001; 89/2001; 205/2001). In altri termini, salvo che, per specifica disposizione di legge o del bando, tra i posti messi a concorso originariamente debbano essere compresi anche quelli che si dovessero rendere vacanti entro une certa data, l'obbligo di servirsi della graduatoria entro il termine di efficacia della stessa, preclude all'amministrazione di bandire una nuova procedura concorsuale ove decida di reclutare personale, ma non la obbliga certamente all'assunzione dei canditati non vincitori in relazione a posti che si rendano vacanti e che l'amministrazione stessa non intenda coprire. ...Con riferimento alla fattispecie concreta, non é neppure rilevante porsi il problema se la decisione di assumere bandendo un nuovo concorso, in violazione dell'obbligo di attingere alla graduatoria ancora efficace, debba essere considerata un atto inerente alla procedura concorsuale (eventualmente affetto dal vizio di violazione di legge), di fronte al quale la situazione soggettiva del collocato utilmente nella graduatorie si atteggia come interesse legittimo tutelabile in sede di giurisdizione amministrativa. Infatti l'amministrazione, anche ammesso che si fosse verificata la vacanza proprio dello stesso posto già coperto mediante concorso, aveva deciso di non coprirlo assumendo dall'esterno, ritenendo di poter far fronte alle esigenze organizzative mediante utilizzazione di personale interno. Perché potesse dirsi perfezionata la fattispecie attributiva del diritto soggettivo all'assunzione, sarebbe stato, invece necessario che l'amministrazione avesse deciso di coprire quel posto mediante assunzione di nuovo personale: solo in presenza di tale decisione, la B., quale soggetto già selezionato sulla base di graduatoria ancora valida, avrebbe avuto diritto alla stipulazione del contratto di lavoro, in presenza dell'inadempimento dell'obbligo, dovendosi equiparare la decisione stessa all'espletamento di tutte le fasi di una procedura concorsuale.
Rispondi

Da: Eirene	25/02/2008 16:16:22
Credo ritorniamo a prima. Qui la Cassazione dice: se assumi assumi me vincitore. Il problema è: se non assumi? La sentenza fa un richiamo anche alle altre forme di contratto, per esempio gli appalti. Cosa succede se espleto una gara e decido di non aggiudicare più l'esecuzione dei lavori o non effettuare più una fornitura ecc.?. Io pero ora mi sto facendo il bilancio che è stato il mio primo amore quando sono stata assunta e che con due più due mi è sempre tornato. Ci aggiorniamo.
Rispondi

Da: KLINSMANNN	25/02/2008 16:24:40
X gada: X Eirene: teniamo presente che quella sentenza (della CORTE DI CASSAZIONE n. 3252 del 5 marzo 2003) si riferisce non al vincitore di un concorso ma ad un idoneo NON VINCITORE. Io credo che se scriverò che in capo al vincitore sussiste un diritto soggettivo (DOPO APPROVAZIONE DI GRADUATORIA) non sbaglierò; la dispensa di Lo Storto parla chiaro (ed è una dispensa ufficiale).
Rispondi

Da: Eirene	25/02/2008 16:44:02
x KLINSMANNN Però così neghi il sopraggiunto interesse dell'Amministrazione a non assumere più che io ho visto tante volte tutelato dal G.A. Comunque sono daccordo con te, se dici quello che riporta una dispensa ufficiale, anche se è solo una parte della questione, immagino non sbagli assolutamente.
Rispondi

Da: KLINSMANNN	25/02/2008 17:12:24
x Eirene: per l'appunto! Credo che ogni materia si potrebbe allargare a dismisura ... Come hai detto tu, con la giurisprudenza italiana, a volte la confusione è tanta e le certezze poche ... Quindi, almeno in diritto, dovremmo avere dei punti fermi ... e le dispense ufficiali sono, mi pare, per ora forse l'unico punto fermo.
Rispondi

Da: gada	25/02/2008 17:32:40
per KLINSMANNN anch'io concordo con voi. Era solo per dare un'occhiata visto che ne abbiamo parlato. E' esatto rimanere ancorati alle dispense anche perchè, se ci dovessero obiettare qualcosa, possiamo sempre richiamarci ad esse che ci sono state date (e ci viene continuamente ripetuto) come materiale ufficiale. Cerchiamo di fare così (almeno noi che ci stiamo confrontando). A presto
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Da: Ammesso 2	25/02/2008 20:27:14
Ciao Eirene, ho la posta che non mi funziona bene e volevo sapere se hai ricevuto la mail. Buona serata.
Rispondi

Da: Eirene	25/02/2008 20:49:40
Ciao Ammesso 2. Sì ho avuto la tua mail. Non ti ho ancora risposto. Nel pomeriggio ho fatto delle copie da spedire, oltre a tutto il resto. Ti rispondo sul tardi o domani. Il bilancio mi piglia.
Rispondi

Da: Eirene	25/02/2008 22:32:09
x i colleghi Buona notte.
Rispondi

Da: Ammesso 2	26/02/2008 08:54:50
Buongiorno a tutti. Vorrei complimentarmi per la discussione molto ma molto proficua di ieri. Leggere le vostre risposte a un problema reale è stato veramente istruttivo e fa capire cosa significa la collaborazione. Complimenti e buona giornata a tutti.
Rispondi

Da: gada	26/02/2008 09:37:15
Buongiorno a tutti voi. Soprattutto ad Eirene.
Rispondi

Da: gada per Eirene	26/02/2008 09:45:27
Siccome anch'io stavo facendo la dispensa del bilancio finanziario (che seppure interessante non è proprio la mia materia), volevo farti una domanda da ignorante: relativamente alla slide n. 33, la prospettiva per destinazione nel sistema di contabilità economica dello Stato italiano corrisponde alla situazione reale? E' cioè così in pratica? Grazie
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Da: Eirene	26/02/2008 10:26:49
x Gada Delle slide sul Bilancio sono arrivata alla 20^, perchè è vero che faccio il bilancio, ma per ora soprattutto le due circolari, che fra l'altro fanno anche parte del mio lavoro corrente. Comunque credo la risposta sia sicuramente sì. La slide riporta la divisione secondo il sistema cofog, utilizzato da anni, secondo le missioni, che è una novità della finanziaria 2008, e per livello.Tutte e tre in funzione della destinazione della spesa.
Rispondi

Da: gada per Eirene	26/02/2008 10:32:37
Grazie, come sempre. Per me, anche in base al lavoro che espleto in ufficio, è quanto di più lontano esista... ...
Rispondi

Da: gada per Eirene	26/02/2008 10:47:39
Un'altra domanda da ignorante della materia: quando devo parlare della classificazione delle entrate e delle spese dovrò riferirmi alla nuova struttura del bilancio decisionale (per le entrate:titoli, e.ricorrenti, upb di 3^ liv., upb di 4^ liv. e per le spese: missione, programma, upb, centro di resp.) oppure devo rifarmi all'art. 6 della legge 468/78? Temo di aver fatto confusione (!?). a presto
Rispondi

Da: Ammesso 2	26/02/2008 16:32:31
Ciao Eirene, c'è posta pe te!!!!!!!!!! Controlla e fammi un cenno.
Rispondi

Da: Usciere	26/02/2008 17:12:09
Per Gada Io direi sicuramente alla nuova struttura. Se lo guardi il bilancio 2008 nelle prime due pagine, dove richiama le norme seguite per la stesura del bilancio stesso, e guardi le tabelle richiamate nelle due pagine medesime (tab. 1 per le entrate e 2 per la spesa in particolare9, credo ti sarà più chiaro. Non ricordo se gli appunti sono chiarificatori, non credo molto veramente, ma qualcosa diranno. Se poi non ti è ancora chiaro ne riparliamo. Ciao.
Rispondi

Da: Eirene	26/02/2008 17:13:31
Scusa Gada avevo in mente l'usciere che postava con mia sorella, una storia lunga, comunque il post di prima è mio.
Rispondi

Da: Eirene	26/02/2008 17:16:56
x Ammesso 2 Ti ho risposto.
Rispondi

Da: Eirene	26/02/2008 18:40:01
x Gada Hai trovato qualcosa di interessante?
Rispondi

Da: gada	26/02/2008 19:46:20
per Eirene in che senso?
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Da: Eirene	26/02/2008 19:47:36
x Gada Dicevo se hai visto le pagine che ti ho suggerito e le hai trovate interessanti.
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Da: gada	26/02/2008 19:50:52
Ah, scusami ma ti scrivo tra la cena del bimbo grande e l'areosol del piccolo (ti avevo scritto una mail ieri in proposito). Purtroppo ancora non le ho viste. Di solito mi è concesso dopo le 22.00...:-)
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Da: KLINSMANNN	26/02/2008 20:31:19
UN saluto ad Eirene, Gada e B2
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Da: gada	26/02/2008 21:04:50
ricambio i saluti!
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Da: Eirene	26/02/2008 21:44:48
x KLINSMANNN Ricambio i saluti. Tu come sei messo con le 2 circolari relative al bilancio, cioè la 21 e la 35? Intendo, ti sei fatto un'idea?, pensi che sarà bene farle tutte? Al corso ne hanno parlato molto poco, un pò solo la 21. Però sono dispense ufficiali, ma io le vedo troppo specialistiche, mi pare strano che le chiedono. Tu che ne pensi?
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Da: gada	26/02/2008 21:46:21
x eirene hai ragione, vedere direttamente il bilancio 2008 è stato illuminante... quindi devo tenere a mente soltanto la nuova classificazione. Ero stata tratta in inganno dalla prova preselettiva in cui invece le domande dei quiz erano orientate sulla classificazione tradizionale. Buona serata
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Da: Andy	26/02/2008 21:59:00
Ciao gada ed Eirene veramente a noi durante il corso hanno solo accennato alla nuova classificazione dicendo che, visto che era nuova, non sarebbe stata praticamente argomento d'esame...... ma non so se ci si possa fidare.... voi che dite?
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