Mininterno.net FORUM - Concorso MAGISTRATURA 2023

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Concorso MAGISTRATURA 2023
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Da: La traccia 04/07/2023 12:57:07
Onere della prova in punto di danno conseguenza
Rischio della causa ignota
Erano due punti critici da affrontare
Rispondi

Da: Tutti scoraggiati 04/07/2023 13:02:45
@la traccia.
Il punto è che la traccia di penale chiedeva: tratti gli "elementi", nonché le funzioni.
Due elementi sono creati dalle SSUU: il requisito finalistico unitario e la contestualità temporale-cronologica.
Quindi a mio avviso quello era proprio imprescindibile.
Sicuramente non si ricava dall'84.

Poi c'era tutto un discorso sulle due aggravanti del 576 che porta a quella pronuncia che richiama pure la colpa d'autore e i principi generali.

Quindi credo che quella traccia abbia uno schema tipo e non so se possa considerarsi idoneo un ragionamento.
È sempre un concorso in magistratura e quelle erano pronunce a SSUU.
Poi non so.. per me erano necessarie in senso assoluto
Rispondi

Da: La traccia 04/07/2023 13:16:41
@tuttiscoraggiati
Due elementi del reato complesso che trovi già delineati nel reato di rapina e che non sono affatto creati dalle SSUU: il requisito finalistico unitario e la contestualità temporale-cronologica.il punto dirimente era se il reato di atti persecutori può essere elemento costitutivo del reato complesso di omicidio volontario
Rispondi

Da: La traccia 04/07/2023 13:18:59
Qui addirittura su pensa che le SSUU cerone gli elementi di diritto penale
Il legislatore non serve a niente?
Stiamo a posto se i livelli sono questi
Rispondi

Da: La traccia 04/07/2023 13:20:14
Cerone = creano
Rispondi

Da: Tutti scoraggiati 04/07/2023 13:26:41
In realtà non è così scontato perchè non si spiega allora all'occasionalità del 576.
E infatti la questione c'è finita proprio per quello.
Quindi gli elementi non sono così scontati.

In ogni caso si può anche rispondere senza avere la presunzione.

Comunque magari leggiti pure l'ordinanza di rimessione, che spiega proprio bene il problema.

Ciò detto in bocca al lupo.
Sul civile anche io lo penso che fosse da trattare sia causa ignota sia onere probatorio
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Da: La traccia 04/07/2023 13:32:14
L'ordinanza di remissione complica la questione che le SSUU riportano a regime
Non ho detto che non conosco le SSUU
HO detto che non era necessario citarle per affrontare il tema del reato complesso
Peraltro quelle SSUU partono dal presupposto che l'autore abbia commesso contestualmente due reati da riunirsi qui ad penam mentre la traccia di concorso non presupponeva affatto la scissione dei due fatti ma la trattazione unitaria della questione (non è scritto da nessuna parte che il fatto fosse sovrapponibile a quello trattato dalle SSUU)
Mia opinione
In bocca al lupo anche a te
Rispondi

Da: La traccia 04/07/2023 13:35:12
Ps mi scuso per i toni se li ritieni sgarbati
Ma quando leggo che il ragionamento logico giuridico non serve per scrivere un tema di diritto perché bisogna ripetere a memoria le sentenze delle SSUU mi incavolo non poco
Rispondi

Da: AlbertoAlbertoAlberto -banned!- 04/07/2023 13:41:07
Scusate ma da dove evincete che onere probatorio del danno conseguenza e causa ignota fossero elementi imprescindibili quando da un lato la prima parte della traccia chiede di parlare in via generalissima dei contratti reali e la seconda di punto in bianco di soffermarsi in nn meglio precisati "profili di responsabilita"?
Rispondi

Da: La traccia 04/07/2023 13:46:13
Responsabilità contrattuale
Inadempimento (danno evento) messo di causalità materiale
Danno conseguenza nesso di causalità giuridica onere probatorio in capo al creditore
Come si concilia con criteri ripetizione SSUU 2001 su onere prova

Rispondi

Da: La traccia 04/07/2023 13:47:48
Rischio Causa ignota
Se il debitore non riesce a provare che inadempimento non è a lui imputabile
Rispondi

Da: La traccia 04/07/2023 13:48:48
Scusate
Il telefono mi modifica tutte le parole
Rispondi

Da: AlbertoAlbertoAlberto -banned!- 04/07/2023 13:53:29
@latraccia io nn ho parlato cosi diffusamente degli oneri probatori nella resp contrattuale xk la traccia nn chiedeva di parlare dell onere della prova nella resp contrattuale ma di nn meglio precisati profili di responsabilita. Per "profili" io ho inteso contrattuale aquiliana e precontrattuale. Quindi mi sn piu concentrato a dire in che casi questa tripartizione si puo verificare nel deposito. Contrattuale (es violaz obbligo di diligenza) aquiliana (es lesione della detenzione del depositario da terzi) e precontr (es deposito sconveniente). Certo ho parlato del regime della prova ma in via del tutto incidentale
Rispondi

Da: La traccia 04/07/2023 13:58:17
Hai fatto bene
Ritengo che un tema ragionato (e non riprodotto) vada sempre apprezzato
Rispondi

Da: AlbertoAlbertoAlberto -banned!- 04/07/2023 14:04:32
Grazie @latraccia :)
Rispondi

Da: La traccia 04/07/2023 14:10:21
In bocca al lupo
Rispondi

Da: AlbertoAlbertoAlberto -banned!- 04/07/2023 14:11:56
In bocca al lupo anche a te :) e a tutti i membri del forum ovviamente :)
Rispondi

Da: La traccia 04/07/2023 14:12:21
Ovviamente
Rispondi

Da: Achille 04/07/2023 14:19:14
ma bastaaa...che senso ha parlare dello svolgimento delle tracce ora
Rispondi

Da: AlbertoAlbertoAlberto -banned!- 04/07/2023 14:24:09
Cambiando argomento: partendo del presupposto di 300 buste corrette/mese circa e di una sospensione agostana ho pensato a risultati a maggio/giugno 2024: sec voi potrebbe esser plausibile?
Rispondi

Da: La traccia 04/07/2023 14:24:11
Effettivamente
Rispondi

Da: Ciao a tutt* 04/07/2023 14:34:49
Ciao! So che è un aspetto estremamente soggettivo, quindi non spero di trovare la soluzione al problema, ma se c'è qualcuno tra di voi che, mentre studia per questo concorso, lavora, mi dà qualche dritta per lo studio? Manuali (avevo comprato qualche tempo fa quelli "superiori", ma non sono mai riuscita a finirne nemmeno uno), eventualmente corsi (ma servono davvero?), ma soprattutto un metodo che possa essere almeno potenzialmente efficace? Considerato che quando mi metto a studiare dopo il lavoro non riesco a tenere la concentrazione alta per più di un'ora... mi piacerebbe sentire un po' i vs pareri e come vi organizzate in genere
Rispondi

Da: Tutti scoraggiati 04/07/2023 14:47:01
Ho fatto una valutazione basata sul buon senso.
Se c'è una traccia come quella sulle servitù abusive con due precedenti di Cass a Sez semplice passa tutto il contrario di tutto.
Se un tema verte su una questione trattata dalle SSUU ad uno / tre / quattro anni di distanza si aspettano che una parte del tema sia strutturato su quella pronuncia.
Chiaramente il tema non erano le SSUU in questo caso, perchè la traccia si riferiva anche alle funzioni del reato complesso (e si poteva parlare di bis in idem , reato eventualmente complesso ecc).
Ma la parte specifica del rapporto tra reati era chiaramente la sentenza.

Avessero chiesto due reati meno gettonati si potevano applicare i principi generali e fare le diverse tesi.
Qui io personalmente la vedo molto più difficile.

Poi , se per te gli elementi li ricavi dal reato di rapina buon per te.
Il fatto è che dalla norma generale questi elementi non si ricavano.
Si ricavano solo le due tipologie di reato complesso e la deroga al concorso materiale di reati.

Il ragionamento giuridico assolutamente ok, ma essendo un concorso in magistratura le pronunce più importanti delle tre materie degli ultimi 3/4 anni devono essere saputo e sono ad altissimo rischio concorsuale.

Rispondi

Da: AlbertoAlbertoAlberto -banned!- 04/07/2023 14:57:38
@tuttiscoraggiati le Sezioni unite nn fanno che applicare ad una particolare tipologia di reato complesso (omicidio dello stalker) quanto le Sezioni semplici già stabiliscono da anni per la sussistenza di qualsiasi reato complesso: non v'è infatti reato complesso (quali che siano i reati costitutivi) senza il c.d. legame causale immediato, cioè senza che vi sia un nesso temporale tra i reati costitutivi
Rispondi

Da: Tutti scoraggiati 04/07/2023 15:02:07
Da sistemapenale:

"2.2. A meno di un anno di distanza, con sentenza n. 30931/2020[4], la Terza Sezione della Suprema Corte accoglieva invece l'orientamento opposto, qualificando la fattispecie di cui all'art. 576 c. 1 n. 5.1. c.p. come reato complesso e conseguentemente escludendo il concorso materiale con il delitto di atti persecutori.

Distaccandosi consapevolmente dal proprio precedente, la pronuncia sosteneva la necessità di superare e "correggere" l'ambiguo dato letterale della norma in questione attraverso un'interpretazione teleologica, orientata al rispetto dei principi costituzionali di offensività e materialità: attribuire all'aggravante in esame una connotazione esclusivamente soggettiva avrebbe condotto ad applicare all'agente una pena più grave in relazione a una sua mera qualità personale ("essere uno stalker"), secondo un modello di "diritto penale d'autore" che nel nostro ordinamento non può trovare accoglimento; la ratio dell'aumento di pena, pertanto, andava rintracciata non nella mera identità dell'autore dei reati in questione, ma nella particolare connessione tra la condotta di omicidio e le precedenti condotte persecutorie, il cui disvalore appariva integralmente e adeguatamente considerato nell'ambito dell'aggravante in parola[5]. Una diversa conclusione avrebbe condotto non solo a un'interpretazione abrogatrice dell'art. 84 c.p., ma anche a una violazione del principio del ne bis in idem sostanziale, risolvendosi in un'illegittima duplicazione sanzionatoria."

Sinceramente non la vedo una questione così pacifica.
Comunque in bocca al lupo
Rispondi

Da: La traccia 04/07/2023 15:06:29
Devono essere conosciute e non replicate
Rispondi

Da: La traccia 04/07/2023 15:08:02
Ottimo copia incolla
Complimenti!
Rispondi

Da: Tutti scoraggiati 04/07/2023 15:39:07
Continui a non comprendere il mio discorso.
Una cosa non va riportata piè pari, e va saggiamente inserita in un contesto anche con uno stile personale purchè logico.
Ma rimane il fatto che la sostanza di quel contenuto vada saputa.
E se c'è una SSUU va comunque inserita.

Poi magari non sarà così. Ma dubito fortemente si passi senza averle citate. E questa rimane una mia opinione
Rispondi

Da: La traccia 04/07/2023 15:40:06
Va bene
Sei stata chiara
Rispondi

Da: Lotar 04/07/2023 15:45:19
Molti, troppi, concorsisti sono convinti che leggendosi Sistema Penale si possano fregiare di essere conoscitori profondi della materia. Quella è una pagina dove scrivono massimi esperti e dove persino gli avvocati se non sono preparatissimi possono far fatica a comprendere in fondo le questioni disciplinate.
Ma tanto questo è un concorso dove la maggioranza dei partecipanti viene segata proprio perché frequentato da troppi "saputelli".
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Da: La traccia	04/07/2023 12:57:07
Onere della prova in punto di danno conseguenza Rischio della causa ignota Erano due punti critici da affrontare
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Da: Tutti scoraggiati	04/07/2023 13:02:45
@la traccia. Il punto è che la traccia di penale chiedeva: tratti gli "elementi", nonché le funzioni. Due elementi sono creati dalle SSUU: il requisito finalistico unitario e la contestualità temporale-cronologica. Quindi a mio avviso quello era proprio imprescindibile. Sicuramente non si ricava dall'84. Poi c'era tutto un discorso sulle due aggravanti del 576 che porta a quella pronuncia che richiama pure la colpa d'autore e i principi generali. Quindi credo che quella traccia abbia uno schema tipo e non so se possa considerarsi idoneo un ragionamento. È sempre un concorso in magistratura e quelle erano pronunce a SSUU. Poi non so.. per me erano necessarie in senso assoluto
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Da: La traccia	04/07/2023 13:16:41
@tuttiscoraggiati Due elementi del reato complesso che trovi già delineati nel reato di rapina e che non sono affatto creati dalle SSUU: il requisito finalistico unitario e la contestualità temporale-cronologica.il punto dirimente era se il reato di atti persecutori può essere elemento costitutivo del reato complesso di omicidio volontario
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Da: La traccia	04/07/2023 13:18:59
Qui addirittura su pensa che le SSUU cerone gli elementi di diritto penale Il legislatore non serve a niente? Stiamo a posto se i livelli sono questi
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Da: La traccia	04/07/2023 13:20:14
Cerone = creano
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Da: Tutti scoraggiati	04/07/2023 13:26:41
In realtà non è così scontato perchè non si spiega allora all'occasionalità del 576. E infatti la questione c'è finita proprio per quello. Quindi gli elementi non sono così scontati. In ogni caso si può anche rispondere senza avere la presunzione. Comunque magari leggiti pure l'ordinanza di rimessione, che spiega proprio bene il problema. Ciò detto in bocca al lupo. Sul civile anche io lo penso che fosse da trattare sia causa ignota sia onere probatorio
Rispondi

Da: La traccia	04/07/2023 13:32:14
L'ordinanza di remissione complica la questione che le SSUU riportano a regime Non ho detto che non conosco le SSUU HO detto che non era necessario citarle per affrontare il tema del reato complesso Peraltro quelle SSUU partono dal presupposto che l'autore abbia commesso contestualmente due reati da riunirsi qui ad penam mentre la traccia di concorso non presupponeva affatto la scissione dei due fatti ma la trattazione unitaria della questione (non è scritto da nessuna parte che il fatto fosse sovrapponibile a quello trattato dalle SSUU) Mia opinione In bocca al lupo anche a te
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Da: La traccia	04/07/2023 13:35:12
Ps mi scuso per i toni se li ritieni sgarbati Ma quando leggo che il ragionamento logico giuridico non serve per scrivere un tema di diritto perché bisogna ripetere a memoria le sentenze delle SSUU mi incavolo non poco
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Da: AlbertoAlbertoAlberto -banned!-	04/07/2023 13:41:07
Scusate ma da dove evincete che onere probatorio del danno conseguenza e causa ignota fossero elementi imprescindibili quando da un lato la prima parte della traccia chiede di parlare in via generalissima dei contratti reali e la seconda di punto in bianco di soffermarsi in nn meglio precisati "profili di responsabilita"?
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Da: La traccia	04/07/2023 13:46:13
Responsabilità contrattuale Inadempimento (danno evento) messo di causalità materiale Danno conseguenza nesso di causalità giuridica onere probatorio in capo al creditore Come si concilia con criteri ripetizione SSUU 2001 su onere prova
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Da: La traccia	04/07/2023 13:47:48
Rischio Causa ignota Se il debitore non riesce a provare che inadempimento non è a lui imputabile
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Da: La traccia	04/07/2023 13:48:48
Scusate Il telefono mi modifica tutte le parole
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Da: AlbertoAlbertoAlberto -banned!-	04/07/2023 13:53:29
@latraccia io nn ho parlato cosi diffusamente degli oneri probatori nella resp contrattuale xk la traccia nn chiedeva di parlare dell onere della prova nella resp contrattuale ma di nn meglio precisati profili di responsabilita. Per "profili" io ho inteso contrattuale aquiliana e precontrattuale. Quindi mi sn piu concentrato a dire in che casi questa tripartizione si puo verificare nel deposito. Contrattuale (es violaz obbligo di diligenza) aquiliana (es lesione della detenzione del depositario da terzi) e precontr (es deposito sconveniente). Certo ho parlato del regime della prova ma in via del tutto incidentale
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Da: La traccia	04/07/2023 13:58:17
Hai fatto bene Ritengo che un tema ragionato (e non riprodotto) vada sempre apprezzato
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Da: AlbertoAlbertoAlberto -banned!-	04/07/2023 14:04:32
Grazie @latraccia :)
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Da: La traccia	04/07/2023 14:10:21
In bocca al lupo
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Da: AlbertoAlbertoAlberto -banned!-	04/07/2023 14:11:56
In bocca al lupo anche a te :) e a tutti i membri del forum ovviamente :)
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Da: Achille	04/07/2023 14:19:14
ma bastaaa...che senso ha parlare dello svolgimento delle tracce ora
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Da: AlbertoAlbertoAlberto -banned!-	04/07/2023 14:24:09
Cambiando argomento: partendo del presupposto di 300 buste corrette/mese circa e di una sospensione agostana ho pensato a risultati a maggio/giugno 2024: sec voi potrebbe esser plausibile?
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Da: La traccia	04/07/2023 14:24:11
Effettivamente
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Da: Ciao a tutt*	04/07/2023 14:34:49
Ciao! So che è un aspetto estremamente soggettivo, quindi non spero di trovare la soluzione al problema, ma se c'è qualcuno tra di voi che, mentre studia per questo concorso, lavora, mi dà qualche dritta per lo studio? Manuali (avevo comprato qualche tempo fa quelli "superiori", ma non sono mai riuscita a finirne nemmeno uno), eventualmente corsi (ma servono davvero?), ma soprattutto un metodo che possa essere almeno potenzialmente efficace? Considerato che quando mi metto a studiare dopo il lavoro non riesco a tenere la concentrazione alta per più di un'ora... mi piacerebbe sentire un po' i vs pareri e come vi organizzate in genere
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Da: Tutti scoraggiati	04/07/2023 14:47:01
Ho fatto una valutazione basata sul buon senso. Se c'è una traccia come quella sulle servitù abusive con due precedenti di Cass a Sez semplice passa tutto il contrario di tutto. Se un tema verte su una questione trattata dalle SSUU ad uno / tre / quattro anni di distanza si aspettano che una parte del tema sia strutturato su quella pronuncia. Chiaramente il tema non erano le SSUU in questo caso, perchè la traccia si riferiva anche alle funzioni del reato complesso (e si poteva parlare di bis in idem , reato eventualmente complesso ecc). Ma la parte specifica del rapporto tra reati era chiaramente la sentenza. Avessero chiesto due reati meno gettonati si potevano applicare i principi generali e fare le diverse tesi. Qui io personalmente la vedo molto più difficile. Poi , se per te gli elementi li ricavi dal reato di rapina buon per te. Il fatto è che dalla norma generale questi elementi non si ricavano. Si ricavano solo le due tipologie di reato complesso e la deroga al concorso materiale di reati. Il ragionamento giuridico assolutamente ok, ma essendo un concorso in magistratura le pronunce più importanti delle tre materie degli ultimi 3/4 anni devono essere saputo e sono ad altissimo rischio concorsuale.
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Da: AlbertoAlbertoAlberto -banned!-	04/07/2023 14:57:38
@tuttiscoraggiati le Sezioni unite nn fanno che applicare ad una particolare tipologia di reato complesso (omicidio dello stalker) quanto le Sezioni semplici già stabiliscono da anni per la sussistenza di qualsiasi reato complesso: non v'è infatti reato complesso (quali che siano i reati costitutivi) senza il c.d. legame causale immediato, cioè senza che vi sia un nesso temporale tra i reati costitutivi
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Da: Tutti scoraggiati	04/07/2023 15:02:07
Da sistemapenale: "2.2. A meno di un anno di distanza, con sentenza n. 30931/2020[4], la Terza Sezione della Suprema Corte accoglieva invece l'orientamento opposto, qualificando la fattispecie di cui all'art. 576 c. 1 n. 5.1. c.p. come reato complesso e conseguentemente escludendo il concorso materiale con il delitto di atti persecutori. Distaccandosi consapevolmente dal proprio precedente, la pronuncia sosteneva la necessità di superare e "correggere" l'ambiguo dato letterale della norma in questione attraverso un'interpretazione teleologica, orientata al rispetto dei principi costituzionali di offensività e materialità: attribuire all'aggravante in esame una connotazione esclusivamente soggettiva avrebbe condotto ad applicare all'agente una pena più grave in relazione a una sua mera qualità personale ("essere uno stalker"), secondo un modello di "diritto penale d'autore" che nel nostro ordinamento non può trovare accoglimento; la ratio dell'aumento di pena, pertanto, andava rintracciata non nella mera identità dell'autore dei reati in questione, ma nella particolare connessione tra la condotta di omicidio e le precedenti condotte persecutorie, il cui disvalore appariva integralmente e adeguatamente considerato nell'ambito dell'aggravante in parola[5]. Una diversa conclusione avrebbe condotto non solo a un'interpretazione abrogatrice dell'art. 84 c.p., ma anche a una violazione del principio del ne bis in idem sostanziale, risolvendosi in un'illegittima duplicazione sanzionatoria." Sinceramente non la vedo una questione così pacifica. Comunque in bocca al lupo
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Da: La traccia	04/07/2023 15:06:29
Devono essere conosciute e non replicate
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Da: La traccia	04/07/2023 15:08:02
Ottimo copia incolla Complimenti!
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Da: Tutti scoraggiati	04/07/2023 15:39:07
Continui a non comprendere il mio discorso. Una cosa non va riportata piè pari, e va saggiamente inserita in un contesto anche con uno stile personale purchè logico. Ma rimane il fatto che la sostanza di quel contenuto vada saputa. E se c'è una SSUU va comunque inserita. Poi magari non sarà così. Ma dubito fortemente si passi senza averle citate. E questa rimane una mia opinione
Rispondi

Da: La traccia	04/07/2023 15:40:06
Va bene Sei stata chiara
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Da: Lotar	04/07/2023 15:45:19
Molti, troppi, concorsisti sono convinti che leggendosi Sistema Penale si possano fregiare di essere conoscitori profondi della materia. Quella è una pagina dove scrivono massimi esperti e dove persino gli avvocati se non sono preparatissimi possono far fatica a comprendere in fondo le questioni disciplinate. Ma tanto questo è un concorso dove la maggioranza dei partecipanti viene segata proprio perché frequentato da troppi "saputelli".
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