Mininterno.net FORUM - Dirigenti scolastici, il ricorso

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Dirigenti scolastici, il ricorso - messaggi fino al 2012
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Da: x da 07/02/2012 11:38:07
... anche noi!

Da: dal sito anp 07/02/2012 11:41:16
http://www.anp.it/usr/news/detail.bfr?rec_id=1485

Ma quanti bei nomi che ci sono.
Buona lettura.

Da: per x lille 07/02/2012 11:43:20
"Per voi se ne riparla tra 10 anni, con alcuni di noi in commissione."

Oh, e allora stiamo a posto!!!
Rispondendo a molte domande errate presenti nella prova preselettiva (circa 38) avete dimostrato di essere impreparati!
Quindi, con voi in commissione, potremo parlare di tutto tranne che degli argomenti richiesti per diventare ds ! Vincita sicura del concorso !!!

Da: per x da 07/02/2012 11:45:03
... noto con piacere che vuoi avere sempre l'ultima parola.... proprio come fanno i bambini.... che tenero.... e, soprattutto, che bravo ds!

Da: dal sito anp 07/02/2012 11:49:47
Ritenuto che in relazione al pregiudizio prospettato ed alle censure
proposte in ricorso, non sussistono le ragioni, previste dall'art. 55 del
d. lgs. 2 luglio 2010, n. 104 per l'accoglimento della domanda
cautelare di sospensione del provvedimento impugnato con i motivi
aggiunti, atteso che essi appaiono prima facie infondati così come
agganciati ad una completa rielaborazione delle risposte alle
domande che i candidati nonché ricorrenti hanno errato nelle prove
preselettive, senza che tuttavia risultino provati quegli aspetti di
manifesta contraddittorietà e illogicità attraverso i quali è ammesso il sindacato della discrezionalità tecnica di cui sono espressione i
giudizi nelle prove concorsuali, come è quella in esame

Il Tribunale Amministrativo Regionale per il Lazio (Sezione Terza
Bis) respinge l'istanza cautelare proposta con i motivi aggiunti.
Così deciso in Roma nella camera di consiglio del giorno 2 febbraio
2012

Da: Dossier Concorso Dirigenti 07/02/2012 11:49:51
1. L'incredibile bando: copia e incolla di precedenti disposizioni con procedure incomplete (mancanza dell'indicazione del librone per la ricerca delle domande) o errate (richiesta di barrare la risposta, mentre alla prova è stato chiesto di colorare interamente il cerchietto);
2. La proroga per la procedura di invio delle domande di partecipazione: la nota del Miur è poco chiara così il Tar Calabria riammette la concorrente e condanna l'Amministrazione al pagamento di 2.000 euro;
3. L'esclusione e la riammissione dei precari con cinque anni di servizio;
4. La figuraccia degli "esperti": chiamati (da chi?)a confezionare i quiz;
5. L'affidamento della preselezione: al Formez;
6. La fuga di notizie: quiz in rete prima della pubblicazione ufficiale;
7. l'assoluta mancanza di chiarezza e trasparenza nella predisposizione delle due prove scritte;
8. l'ostinata chiusura dei responsabili del ministero ad ogni appello e sollecitazione di importanti organizzazioni del settore o parlamentari;
9. le disparità di trattamento nell'ammissione alle prove dei ricorrenti con sentenze diverse.

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Da: filly56 07/02/2012 11:51:52
for lille.....

con te si studia? Ma va! Davvero? E allora se tu sei uno che studia mi dici le risposte giuste per quella specie di quiz sbagliati? Ma nemmeno i quiz degli esami per la patente di guida erano così caro dottor Azzeccagarbugli! Mi ricordo che c'erano persino errori di grammatica, di sintassi ,oltre all'inesatta formulazione del quiz in se stesso! Ma vogliamo scherzare? Ma chi li ha formulati a p r oposito quei quiz? PAPPagone?

Da: La verità 07/02/2012 11:52:00
1. studio non adeguato o comunque non sufficiente;
2. tensione o crisi di panico durante la prova;
3. pessima gestione del tempo.

Uno tra questi 3 è stato il motivo della vostra esclusione.
Tutto il resto sono chiacchiere.

Da: x filly 07/02/2012 11:53:55
intanto aspetto ancora la risposta ad una domanda semplice semplice:" qual è stato il motivo della tua esclusione? Perchè non ce l'hai fatta a superare la prova?"

Da: x la verità 07/02/2012 11:58:30
Mi dispiace per te, ma la vera verità (oggettiva, inconfutabile ed incontestabile) è solo e soltanto questa:
1. L'incredibile bando: copia e incolla di precedenti disposizioni con procedure incomplete (mancanza dell'indicazione del librone per la ricerca delle domande) o errate (richiesta di barrare la risposta, mentre alla prova è stato chiesto di colorare interamente il cerchietto);
2. La proroga per la procedura di invio delle domande di partecipazione: la nota del Miur è poco chiara così il Tar Calabria riammette la concorrente e condanna l'Amministrazione al pagamento di 2.000 euro;
3. L'esclusione e la riammissione dei precari con cinque anni di servizio;
4. La figuraccia degli "esperti": chiamati (da chi?)a confezionare i quiz;
5. L'affidamento della preselezione: al Formez;
6. La fuga di notizie: quiz in rete prima della pubblicazione ufficiale;
7. l'assoluta mancanza di chiarezza e trasparenza nella predisposizione delle due prove scritte;
8. l'ostinata chiusura dei responsabili del ministero ad ogni appello e sollecitazione di importanti organizzazioni del settore o parlamentari;
9. le disparità di trattamento nell'ammissione alle prove dei ricorrenti con sentenze diverse.

Accettala. Ma, in fondo, la conosci anche tu, solo che, per ovvi motivi, cerchi in tutti i modi di negarla.

Da: La verità 07/02/2012 12:00:29
1. studio non adeguato o comunque non sufficiente;
2. tensione o crisi di panico durante la prova;
3. pessima gestione del tempo.

Uno tra questi 3 è stato il motivo della vostra esclusione.
Tutto il resto sono chiacchiere.

Da: curioso però... 07/02/2012 12:01:09
Fa bene ribadirlo :
NO MERITO NO DS

Fatevene una ragione
Inutile che vi arrampichiate sugli specchi

Da: x Dossier Concorso Dirigenti 07/02/2012 12:01:23
Mi scuso per il copia e incolla, ma era necessario.
Provvederò con la corresponsione dei diritti d'autore!!! eh eh eh

Da: usr lombardia 07/02/2012 12:02:42
http://www.istruzione.lombardia.gov.it/dirigenti/concorso-dirigenti-scolastici/prove-scritte-corrette/

In 4 settimane corretti già 470 elaborati.
Ma secondo voi, stanno giocando?

Da: ma allora è proprio vero.... 07/02/2012 12:03:02
... come ha già sostenuto qualcuno in precedenza:

"... noto con piacere che vuoi avere sempre l'ultima parola.... proprio come fanno i bambini.... che tenero.... e, soprattutto, che bravo ds!"

Da: Prossime...esclusioni 07/02/2012 12:03:42
Dossier Dirigenti Scolastici
...
7. l'assoluta mancanza di chiarezza e trasparenza nella predisposizione delle due prove scritte;
...

Da: I criteri sono indipendenti dal titolo 06/02/2012 19.18.25
E andavano pubblicati prima:
era necessario riportare tutta la normativa?
era necessario trattare il caso in maniera schematica o discorsiva?
il caso prospettato andava contestualizzato aggiungendo informazioni mancanti?
le prove dovevano essere sintetiche? mediamente quanto lunghe?
ecc. ecc.
Non era difficile pubblicare i criteri prima, sarebbe stato corretto e si sarebbero evitati i ricorsi che senz'altro ci saranno.
Ma.... siamo in Italia!

Da: per usr lombardia 07/02/2012 12:04:49
no, non stanno giocando.
Si stanno solo affrettando xchè hanno paura della sentenza di merito.

Da: x filly 07/02/2012 12:08:11
intanto aspetto ancora la risposta ad una domanda semplice semplice:" qual è stato il motivo della tua esclusione? Perchè non ce l'hai fatta a superare la prova?"

Ovviamente la domanda è valida anche per tutti gli altri.
Raccontateci quale disagio vi ha portato a ricorrere, quale danno avete subito il giorno della preselettiva, qual è il motivo della vostra esclusione?

SINGOLARMENTE, avete qualcosa da dire o da raccontare?

Oppure "l'unione fa la forza" e insieme vi sentite forti ma presi da soli non avete alcunchè da obiettare?

Da: x curioso però... 07/02/2012 12:09:26
Aggiungo :

I ricorrenti hanno fatto tutti 79/100...se ci credi!
A che serve chiedere :

Da: x filly 07/02/2012 11.53.55
intanto aspetto ancora la risposta ad una domanda semplice semplice:" qual è stato il motivo della tua esclusione? Perchè non ce l'hai fatta a superare la prova?"

La risposta sarebbe comunque : io ho fatto 79/100, poverina, me ne mancava solo 1 di punti ! ......ma chi ci crede...

Da: DS 07/02/2012 12:09:37
I Ds hanno SEMPRE l'ultima parola. Abituatevi!

Da: filly56 07/02/2012 12:10:02
per Da.......

vuoi sapere la verità ? mi sono avvicinata a questo concorso dopo aver letto tutto quella trasparenza a proposito della vecchia guardia..........Invece é stata la peggiore che abbiamo avuto ,a quanto pare.......E il concorso DS ne é stata la prova lampante! é inutile che vi affanniate a convincere del contrario non ci riuscite tanto.......siete dei poveri a voi fallitiiiiiiiiiiiiiiiiiiii

Da: DS 07/02/2012 12:12:53
Ho 3 colleghe che hanno partecipato con me alla preselettiva. Tutte e tre bocciate. Tutte e tre, apparentemente, leali e con il sorriso sulle labbra. Tutte e tre inserite negli elenchi dei ricorrenti. E, forse, tutte e tre su questo forum a sputare veleno su di una prova oggettiva, seria e, soprattutto, UGUALE PER TUTTI!

Da: per DS 07/02/2012 12:14:32
"I Ds hanno SEMPRE l'ultima parola. Abituatevi!"

Poverino.... cos'è? Vuoi riscattarti? da cosa?
Abituati!!! Tu non diventerai MAI ds!
A meno che.................................................

Da: x curioso per... 07/02/2012 12:15:07
per ora il fallimento riguarda i ricorrenti, mi pare.
Poi vedremo, certo che non vi rendete conto di darvi la zappa sui piedi quando scrivete....dite - falliti - a noi quando state implorando il tar per venirci a fare compagnia, disprezzate il piatto in cui vorreste tanto mangiare.......che penosi!

Da: x filly 07/02/2012 12:17:04
Intanto aspetto ancora la risposta ad una domanda semplice semplice:" qual è stato il motivo della tua esclusione? Perchè non ce l'hai fatta a superare la prova?"

P.S.: vedi, non sono cattiva, non ti chiedo quanto hai preso, so perfettamente che non me lo diresti mai (al massimo mi mentiresti, raccontando di un improbabile 79).
Però, perchè non mi rispondi?
Ma dimmi, almeno a te stessa, la risposta, quella vera, l'hai data?

Da: una cosa è certa 07/02/2012 12:19:14
...qui c'è un idoneo che risponde a tutti i post.
Poichè, dal tono con cui risponde, ho notato che vincere questo concorso è diventato, per costui, questione di vita o di morte, consiglio, vivamente, ai suoi familiari di sottoporlo ad una buona visita specialistica (da un neurologo, psicologo o anche psichiatra, fate voi).

Da: filly56 07/02/2012 12:19:42
per da.......
nel paese di Pulcinella tutti sono DS...........

Da: Ds 07/02/2012 12:19:55
Ecco la differenza:
... io FORSE non diventerò mai Ds... voi SICURAMENTE!

Da: PER x curioso per... 07/02/2012 12:21:41
"Poi vedremo, certo che non vi rendete conto di darvi la zappa sui piedi quando scrivete....dite - falliti - a noi quando state implorando il tar per venirci a fare compagnia, disprezzate il piatto in cui vorreste tanto mangiare.......che penosi!"

Ma tu non vedi come scrivi??? non si capisce niente !!!!
Chissà che schifo di prove scritte che hai fatto !!! povera commissione!!!
L'esito è sicuro: BOCCIATO!!!

Da: x una cosa è certa 07/02/2012 12:24:14
ne sei così sicuro?
Gli idonei sono parecchi e non hanno bisogno di medici, semmai i ricorrenti ci dovrebbero andare perchè hanno una percezione falsa di 2 piani : quello della realtà e quello della loro fantasia/illusione, sono alquanto dissociati...diciamo

Pagina: 1, 2, 3, 4, 5, 6, ..., 1074, 1075, 1076, 1077, 1078, 1079, 1080, 1081, 1082, 1083, 1084, ..., 2036, 2037, 2038, 2039, 2040, 2041 - Successiva >>

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Da: dal sito anp	07/02/2012 11:41:16
http://www.anp.it/usr/news/detail.bfr?rec_id=1485 Ma quanti bei nomi che ci sono. Buona lettura.

Da: per x lille	07/02/2012 11:43:20
"Per voi se ne riparla tra 10 anni, con alcuni di noi in commissione." Oh, e allora stiamo a posto!!! Rispondendo a molte domande errate presenti nella prova preselettiva (circa 38) avete dimostrato di essere impreparati! Quindi, con voi in commissione, potremo parlare di tutto tranne che degli argomenti richiesti per diventare ds ! Vincita sicura del concorso !!!

Da: per x da	07/02/2012 11:45:03
... noto con piacere che vuoi avere sempre l'ultima parola.... proprio come fanno i bambini.... che tenero.... e, soprattutto, che bravo ds!

Da: dal sito anp	07/02/2012 11:49:47
Ritenuto che in relazione al pregiudizio prospettato ed alle censure proposte in ricorso, non sussistono le ragioni, previste dall'art. 55 del d. lgs. 2 luglio 2010, n. 104 per l'accoglimento della domanda cautelare di sospensione del provvedimento impugnato con i motivi aggiunti, atteso che essi appaiono prima facie infondati così come agganciati ad una completa rielaborazione delle risposte alle domande che i candidati nonché ricorrenti hanno errato nelle prove preselettive, senza che tuttavia risultino provati quegli aspetti di manifesta contraddittorietà e illogicità attraverso i quali è ammesso il sindacato della discrezionalità tecnica di cui sono espressione i giudizi nelle prove concorsuali, come è quella in esame Il Tribunale Amministrativo Regionale per il Lazio (Sezione Terza Bis) respinge l'istanza cautelare proposta con i motivi aggiunti. Così deciso in Roma nella camera di consiglio del giorno 2 febbraio 2012

Da: Dossier Concorso Dirigenti	07/02/2012 11:49:51
1. L'incredibile bando: copia e incolla di precedenti disposizioni con procedure incomplete (mancanza dell'indicazione del librone per la ricerca delle domande) o errate (richiesta di barrare la risposta, mentre alla prova è stato chiesto di colorare interamente il cerchietto); 2. La proroga per la procedura di invio delle domande di partecipazione: la nota del Miur è poco chiara così il Tar Calabria riammette la concorrente e condanna l'Amministrazione al pagamento di 2.000 euro; 3. L'esclusione e la riammissione dei precari con cinque anni di servizio; 4. La figuraccia degli "esperti": chiamati (da chi?)a confezionare i quiz; 5. L'affidamento della preselezione: al Formez; 6. La fuga di notizie: quiz in rete prima della pubblicazione ufficiale; 7. l'assoluta mancanza di chiarezza e trasparenza nella predisposizione delle due prove scritte; 8. l'ostinata chiusura dei responsabili del ministero ad ogni appello e sollecitazione di importanti organizzazioni del settore o parlamentari; 9. le disparità di trattamento nell'ammissione alle prove dei ricorrenti con sentenze diverse.

Da: filly56	07/02/2012 11:51:52
for lille..... con te si studia? Ma va! Davvero? E allora se tu sei uno che studia mi dici le risposte giuste per quella specie di quiz sbagliati? Ma nemmeno i quiz degli esami per la patente di guida erano così caro dottor Azzeccagarbugli! Mi ricordo che c'erano persino errori di grammatica, di sintassi ,oltre all'inesatta formulazione del quiz in se stesso! Ma vogliamo scherzare? Ma chi li ha formulati a p r oposito quei quiz? PAPPagone?

Da: La verità	07/02/2012 11:52:00
1. studio non adeguato o comunque non sufficiente; 2. tensione o crisi di panico durante la prova; 3. pessima gestione del tempo. Uno tra questi 3 è stato il motivo della vostra esclusione. Tutto il resto sono chiacchiere.

Da: x filly	07/02/2012 11:53:55
intanto aspetto ancora la risposta ad una domanda semplice semplice:" qual è stato il motivo della tua esclusione? Perchè non ce l'hai fatta a superare la prova?"

Da: x la verità	07/02/2012 11:58:30
Mi dispiace per te, ma la vera verità (oggettiva, inconfutabile ed incontestabile) è solo e soltanto questa: 1. L'incredibile bando: copia e incolla di precedenti disposizioni con procedure incomplete (mancanza dell'indicazione del librone per la ricerca delle domande) o errate (richiesta di barrare la risposta, mentre alla prova è stato chiesto di colorare interamente il cerchietto); 2. La proroga per la procedura di invio delle domande di partecipazione: la nota del Miur è poco chiara così il Tar Calabria riammette la concorrente e condanna l'Amministrazione al pagamento di 2.000 euro; 3. L'esclusione e la riammissione dei precari con cinque anni di servizio; 4. La figuraccia degli "esperti": chiamati (da chi?)a confezionare i quiz; 5. L'affidamento della preselezione: al Formez; 6. La fuga di notizie: quiz in rete prima della pubblicazione ufficiale; 7. l'assoluta mancanza di chiarezza e trasparenza nella predisposizione delle due prove scritte; 8. l'ostinata chiusura dei responsabili del ministero ad ogni appello e sollecitazione di importanti organizzazioni del settore o parlamentari; 9. le disparità di trattamento nell'ammissione alle prove dei ricorrenti con sentenze diverse. Accettala. Ma, in fondo, la conosci anche tu, solo che, per ovvi motivi, cerchi in tutti i modi di negarla.

Da: La verità	07/02/2012 12:00:29
1. studio non adeguato o comunque non sufficiente; 2. tensione o crisi di panico durante la prova; 3. pessima gestione del tempo. Uno tra questi 3 è stato il motivo della vostra esclusione. Tutto il resto sono chiacchiere.

Da: curioso però...	07/02/2012 12:01:09
Fa bene ribadirlo : NO MERITO NO DS Fatevene una ragione Inutile che vi arrampichiate sugli specchi

Da: x Dossier Concorso Dirigenti	07/02/2012 12:01:23
Mi scuso per il copia e incolla, ma era necessario. Provvederò con la corresponsione dei diritti d'autore!!! eh eh eh

Da: usr lombardia	07/02/2012 12:02:42
http://www.istruzione.lombardia.gov.it/dirigenti/concorso-dirigenti-scolastici/prove-scritte-corrette/ In 4 settimane corretti già 470 elaborati. Ma secondo voi, stanno giocando?

Da: ma allora è proprio vero....	07/02/2012 12:03:02
... come ha già sostenuto qualcuno in precedenza: "... noto con piacere che vuoi avere sempre l'ultima parola.... proprio come fanno i bambini.... che tenero.... e, soprattutto, che bravo ds!"

Da: Prossime...esclusioni	07/02/2012 12:03:42
Dossier Dirigenti Scolastici ... 7. l'assoluta mancanza di chiarezza e trasparenza nella predisposizione delle due prove scritte; ... Da: I criteri sono indipendenti dal titolo 06/02/2012 19.18.25 E andavano pubblicati prima: era necessario riportare tutta la normativa? era necessario trattare il caso in maniera schematica o discorsiva? il caso prospettato andava contestualizzato aggiungendo informazioni mancanti? le prove dovevano essere sintetiche? mediamente quanto lunghe? ecc. ecc. Non era difficile pubblicare i criteri prima, sarebbe stato corretto e si sarebbero evitati i ricorsi che senz'altro ci saranno. Ma.... siamo in Italia!

Da: per usr lombardia	07/02/2012 12:04:49
no, non stanno giocando. Si stanno solo affrettando xchè hanno paura della sentenza di merito.

Da: x filly	07/02/2012 12:08:11
intanto aspetto ancora la risposta ad una domanda semplice semplice:" qual è stato il motivo della tua esclusione? Perchè non ce l'hai fatta a superare la prova?" Ovviamente la domanda è valida anche per tutti gli altri. Raccontateci quale disagio vi ha portato a ricorrere, quale danno avete subito il giorno della preselettiva, qual è il motivo della vostra esclusione? SINGOLARMENTE, avete qualcosa da dire o da raccontare? Oppure "l'unione fa la forza" e insieme vi sentite forti ma presi da soli non avete alcunchè da obiettare?

Da: x curioso però...	07/02/2012 12:09:26
Aggiungo : I ricorrenti hanno fatto tutti 79/100...se ci credi! A che serve chiedere : Da: x filly 07/02/2012 11.53.55 intanto aspetto ancora la risposta ad una domanda semplice semplice:" qual è stato il motivo della tua esclusione? Perchè non ce l'hai fatta a superare la prova?" La risposta sarebbe comunque : io ho fatto 79/100, poverina, me ne mancava solo 1 di punti ! ......ma chi ci crede...

Da: DS	07/02/2012 12:09:37
I Ds hanno SEMPRE l'ultima parola. Abituatevi!

Da: filly56	07/02/2012 12:10:02
per Da....... vuoi sapere la verità ? mi sono avvicinata a questo concorso dopo aver letto tutto quella trasparenza a proposito della vecchia guardia..........Invece é stata la peggiore che abbiamo avuto ,a quanto pare.......E il concorso DS ne é stata la prova lampante! é inutile che vi affanniate a convincere del contrario non ci riuscite tanto.......siete dei poveri a voi fallitiiiiiiiiiiiiiiiiiiii

Da: DS	07/02/2012 12:12:53
Ho 3 colleghe che hanno partecipato con me alla preselettiva. Tutte e tre bocciate. Tutte e tre, apparentemente, leali e con il sorriso sulle labbra. Tutte e tre inserite negli elenchi dei ricorrenti. E, forse, tutte e tre su questo forum a sputare veleno su di una prova oggettiva, seria e, soprattutto, UGUALE PER TUTTI!

Da: per DS	07/02/2012 12:14:32
"I Ds hanno SEMPRE l'ultima parola. Abituatevi!" Poverino.... cos'è? Vuoi riscattarti? da cosa? Abituati!!! Tu non diventerai MAI ds! A meno che.................................................

Da: x curioso per...	07/02/2012 12:15:07
per ora il fallimento riguarda i ricorrenti, mi pare. Poi vedremo, certo che non vi rendete conto di darvi la zappa sui piedi quando scrivete....dite - falliti - a noi quando state implorando il tar per venirci a fare compagnia, disprezzate il piatto in cui vorreste tanto mangiare.......che penosi!

Da: x filly	07/02/2012 12:17:04
Intanto aspetto ancora la risposta ad una domanda semplice semplice:" qual è stato il motivo della tua esclusione? Perchè non ce l'hai fatta a superare la prova?" P.S.: vedi, non sono cattiva, non ti chiedo quanto hai preso, so perfettamente che non me lo diresti mai (al massimo mi mentiresti, raccontando di un improbabile 79). Però, perchè non mi rispondi? Ma dimmi, almeno a te stessa, la risposta, quella vera, l'hai data?

Da: una cosa è certa	07/02/2012 12:19:14
...qui c'è un idoneo che risponde a tutti i post. Poichè, dal tono con cui risponde, ho notato che vincere questo concorso è diventato, per costui, questione di vita o di morte, consiglio, vivamente, ai suoi familiari di sottoporlo ad una buona visita specialistica (da un neurologo, psicologo o anche psichiatra, fate voi).

Da: filly56	07/02/2012 12:19:42
per da....... nel paese di Pulcinella tutti sono DS...........

Da: Ds	07/02/2012 12:19:55
Ecco la differenza: ... io FORSE non diventerò mai Ds... voi SICURAMENTE!

Da: PER x curioso per...	07/02/2012 12:21:41
"Poi vedremo, certo che non vi rendete conto di darvi la zappa sui piedi quando scrivete....dite - falliti - a noi quando state implorando il tar per venirci a fare compagnia, disprezzate il piatto in cui vorreste tanto mangiare.......che penosi!" Ma tu non vedi come scrivi??? non si capisce niente !!!! Chissà che schifo di prove scritte che hai fatto !!! povera commissione!!! L'esito è sicuro: BOCCIATO!!!

Da: x una cosa è certa	07/02/2012 12:24:14
ne sei così sicuro? Gli idonei sono parecchi e non hanno bisogno di medici, semmai i ricorrenti ci dovrebbero andare perchè hanno una percezione falsa di 2 piani : quello della realtà e quello della loro fantasia/illusione, sono alquanto dissociati...diciamo