Mininterno.net FORUM - Concorso PER 115 COLLABORATORI TECNICI ISTAT - 6 POSTI PER AREA STATISTICO

NB: La redazione di mininterno.net non si assume alcuna responsabilità riguardo al contenuto dei messaggi.

Concorso PER 115 COLLABORATORI TECNICI ISTAT - 6 POSTI PER AREA STATISTICO - SANITARIA
7063 messaggi, letto 252909 volte

Registrati per aggiungere questa o altre pagine ai tuoi Preferiti su Mininterno.

Torna al forum - Rispondi

Attenzione!
Clicca qui per esercitarti GRATIS con i quiz ufficiali!

Pagina: 1, 2, 3, 4, 5, 6, ..., 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, ..., 231, 232, 233, 234, 235, 236 - Successiva >>

Da: achill3r 18/09/2011 00:02:43
Se aveste avuto la accortezza di andare a guardare i post dei mesi precedenti, sapreste chi sono e qual è la mia idea su questo concorso-farsa.
Tutti state ad aspettare notizie da me (!), nonostante alle prove, per la mia area, eravamo in 140!
Invece di insultare me, che sono 1/140 e, tra l'altro, l'unico che vi ha fatto la cortesia di darvi qualche notizia, potreste quantomeno avere la compiacenza di aspettare, nonchè riflettere sul fatto che le nostre aree sono totalmente diverse e che tutto gioca sulla discrezionalità della commissione. Inoltre, visto che noi siamo stati primi ad immolarci in questo schifo, le vostre offese ed insulti dovrebbero essere rivolte all'Istat, che in tutti questi mesi non si è degnata di dare qualche spiegazione o chiarimento a noi esterni, lasciandoci navigare a vista, nella totale ignoranza in merito allo svolgimento delle prove.
Saranno le vostre commissioni ad autorizzare, eventualmente, l'utilizzo di calcolatrici o altro che vi possa essere d'aiuto nello svolgimento della prova, non è affatto scontato che quel che è successo a noi, possa ripetersi con voi.
Leggetevi il D.P.R. 487/1994, integrandolo col bando, e sapete quali sono le regole delle prove concorsuali (e non solo quelle dell'Istat).
Io ho assistito ad una farsa colossale quando nella mia area la commissione ha autorizzato i testi di legge (che non sono previsti dal bando, mentre la legge rimanda proprio a quest'ultimo per poterlo fare). Si è creato il putiferio e per questo motivo la nostra prima prova è iniziata con due ore di ritardo!
Alla fine la commissione, in evidente imbarazzo e resasi conto del danno che poteva creare, dopo aver contattato la dirigenza, ha "dovuto" sopperire alla carenza di normativa, fotocopiando alcune copie della Costituzione e dei testi di legge di riferimento della prova (nella fattispecie quella sulla contabilità pubblica); in questo modo si è generato un caos: gente che aveva i testi con sè (circa la metà) e il resto dei candidati che dovevano fare la processione fino ai banchi della commissione per consultare le leggi... vi lascio immaginare la scena.
Se voi non sapete le cose basilari dei concorsi, nessuno può esservi d'aiuto e rischiate sempre di non capire se le cose sono fatte secondo le regole oppure se vi stanno prendendo per i fondelli (a meno che non si tratti di cose talmente scandalose, tipo copiare spudoratamente, ma a quel punto se ne accorgerebbero pure i bambini).
Vi cambia la vita sapere se la commissione vi manda in bagno dopo 2 ore dall'inizio della prima prova e non vi manda affatto nella seconda?
Quello che vi posso dire è che ho conosciuto due categorie di precari: quelli che si sentono in diritto sacrosanto di essere lì senza aver fatto le preselettive, in barba alle leggi, alle sentenze e al buon senso, e solo per il fatto (testuali parole) "che si trovano bene a lavorare all'Istat"; e quelli che sono incazzati come le bestie perchè l'Istat ha fatto questo concorso per sistemare chi bazzica le segreterie e gli uffici dirigenziali, che mi hanno detto di fare ricorso al TAR e buttargli a terra questo concorso scandaloso.
Infine, sempre nel rispetto di chi si è rivolto a me educatamente, vi posso dire la mia sulle prove in sè: le tracce erano di una genericità talmente assoluta al punto che se autorizzi l'uso dei testi di legge, quando la traccia ti chiede di parlare della legge stessa, capirete che il candidato, di suo, può metterci poco e tutto si gioca sulla discrezionalità valutativa della commissione... come se si trattasse di correggere un compito di italiano! Figuratevi che uno dei precari "redenti" ha fatto un tema di protesta!
Ciò non toglie che i membri della commissione erano delle persone davvero disponibili e alla mano, come del resto capita in tutti gli enti di trovarne... infatti il problema dell'Istat è la totale incompetenza amministrativa e organizzativa (mai messa in dubbio quella tecnico-scientifica, per chi non l'avesse ancora capito). Figuratevi che il presidente della commissione, dopo aver sollevato l'obiezione per i testi di legge mi ha detto laconicamente: "Io questo bando l'avrei scritto in modo totalmente diverso!"...
Questo è quanto. Forse ho omesso qualcosa, ma tant'è... il succo era questo.

Vi auguro davvero che nel vostro caso non capitino delle cose così assurde... per il resto, in bocca al lupo!
Rispondi

Da: diplomato82 18/09/2011 03:38:45
achille condivido in pieno le tue opinioni. mi sembra di capre che è regnato il caos e che hanno bislaccamente deciso di fare andar in bagno solo ad una prova. bah!!!!!!!! se è così quale sarebbe la ratio di tale scelta.Comunqe hai ragione ... tutto dipende dalla discreionalità della commissione e da ). Comuqnue anche io ai quiz ho avuto modo di parlare con uno della vigilanza, uno che avrebbe concorso per la tuan area, un laureato in sociologia, che diceva di partecipare al concorso semplicmente per aggirare la norma sul blocco degli stipendi. Pensa tu lui non era nemmeno un precario era di ruolo e addirittura dello tesso profilo (cosa quest'ultima che prendo con le pinzeperchè mi sembra strano ) e partecipava per guadagnare anni rispetto al blocco degli stpendi.Perhè non dobbiamo diemticare che oltre i precari ci sono gli interni di ruolo a cui è riservato il 25% dei posti. Cmq ha ragione brunetta, sono la peggiore italia. si lamentano non pensando a chi un contratto, seppur di 18-24 mesi, non ce l'ha proprio. E poi diconon di aver già fatto le stesse prove per il tempo determinato. Non è assolutamente vero. Io ho fatto lo scritto a luglio ed erano meno materie. i quiz non credo li abbiano fatti. quindi ... armatevi di mazze che giovedì e venerdì la elimiamo noi con le vecchie maniere la "concorreanza sleale§" de st quattro accattoni dei precari.
Rispondi

Da: io 18/09/2011 08:50:59
Grazie mille per le informazioni
Rispondi

Da: bambudelboschetto 18/09/2011 10:21:48
Grazie delle info, ovviamente non mi hai incoraggiata ma è meglio sapere a cosa si va incontro per evitare di rimane delusi quando invece era gia tutto deciso ^_^
Rispondi

Da: Erinnnnn 18/09/2011 10:58:38
Caro achill3r, sai ke ti dico....io non ci vado proprio...KE SKIFO...non c'è niente da fare!!!! Noi perdiamo tempo sui libri e facciamo solo sacrifici e questi già hanno pianificato tutto...Ke merda st'Italia !
Rispondi

Da: Willy lorbo 18/09/2011 11:36:05
Io invece non mi ci sto impegnando tanto però ci vado lo stesso, di sicuro non perdo tempo a ripetere, leggo e basta.
Rispondi

E' disponibile l'App ufficiale di Mininterno per Android.
Scaricala subito GRATIS!

Da: Ausonia 18/09/2011 11:57:32
Salve a tutti ragazzi! Che tristezza leggere quanto scritto da Achill3r, però sono pienamente d'accordo con lui! Achill sei stato gentilissimo a darci le info almeno sappiamo a cosa andiamo incontro...Io ho avuto seri problemi in famiglia ed ero molto giù di morale perkè nn ero riuscita a studiare come avrei voluto per questo concorso.. Ma alla fine pare ke sia già tutto scritto.. quindi non ho rimpianti! Comunque al concorso ci andrò e kiedo a tutti di farlo e di notare ogni irregolarità così da sollevare questioni e far ricorso eventualmente tutti insieme!
Rispondi

Da: bambudelboschetto 18/09/2011 12:00:45
io purtroppo un bel po di tempo ce l ho perso,anzi l ho anche sottratto all uni. Ma ormai è andata e ci vado. Vi consiglio di venire, anche se mi rendo conto che per alcuni prevede spese, aereo, pernottamento... fatevi i vostri conti. Comunque una volta che ci abbiamo provato non possiamo rimproverarci nulla.
Rispondi

Da: Paolo 18/09/2011 12:18:52
Io andrò e, come ho fatto nel caso della selezione a TD, segnalerò alla commissione e ai vigilanti ogni tentativo di "chiacchera" tra candidati. Fatelo anche voi.
Rispondi

Da: alas 18/09/2011 12:40:32
Sì anche io andrò, visto che ormai ci ho perso tempo e mi servirà sicuramente come esperienza. Grazie comunque ad Achill3r per averci almeno detto a cosa andiamo incontro, non abbiamo le stesse materie quindi i dettagli ci servivano a poco, ma abbiamo un'idea più precisa del clima in cui andremo a fare questo concorso!!! E poi l'area tecnico statistica è la più affollata, quindi occhi aperti perchè ne vedremo delle belle!!!
Rispondi

Da: Erinnnnn 18/09/2011 12:51:53
E' giusto andare...ma ci sono persone ke perdono molto altro andando, e se non c'è niente per cui concorrere forse non ne vale la pena. Kmq in bocca al lupo a tutti e cercate di fare RUMORE perchè non è giusto ke vincano sempre loro!!!
Poi dicono ke siamo dei bamboccioni, io vorrei tanto kiedere a sta gente ke kosa i giovani devono fare se la meritocrazia in Italia non esiste. La cosa più triste è ke non ci viene data neanche la possibilità...siamo come TANTE MARIONETTE NELLE MANI DEI BURATTINAI!
Rispondi

Da: ......... 18/09/2011 14:24:51
un GRAZIE ad achill3r per le utili informazioni fornite, in effetti anche a me risulta:

DPR 09/05/1994 Num. 487
Decreto del Presidente della Repubblica 9 maggio 1994, n. 487 (in Suppl. ordinario n. 113, alla Gazz. Uff., n. 185, del 9 agosto). -- Regolamento recante norme sull'accesso agli impieghi nelle pubbliche amministrazioni e le modalità di svolgimento dei concorsi, dei concorsi unici e delle altre forme di assunzione nei pubblici impieghi.

Art. 13. Adempimenti dei concorrenti durante lo svolgimento delle prove scritte.

1. Durante le prove scritte non è permesso ai concorrenti di comunicare tra loro verbalmente o per iscritto, ovvero di mettersi in relazione con altri, salvo che con gli incaricati della vigilanza o con i membri della commissione esaminatrice.
2. I lavori debbono essere scritti esclusivamente, a pena di nullità, su carta portante il timbro d'ufficio e la firma di un membro della commissione esaminatrice.
3. I candidati non possono portare carta da scrivere, appunti manoscritti, libri o pubblicazioni di qualunque specie. Possono consultare soltanto i testi di legge non commentati ed autorizzati dalla commissione, SE PREVISTI DAL BANDO DI CONCORSO, ed i dizionari.
4. Il concorrente che contravviene alle disposizioni dei commi precedenti o comunque abbia copiato in tutto o in parte lo svolgimento del tema, è escluso dal concorso. Nel caso in cui risulti che uno o più candidati abbiano copiato, in tutto o in parte, l'esclusione è disposta nei confronti di tutti i candidati coinvolti.
5. La commissione esaminatrice o il comitato di vigilanza curano l'osservanza delle disposizioni stesse ed hanno facoltà di adottare i provvedimenti necessari. A tale scopo, almeno due dei rispettivi membri devono trovarsi nella sala degli esami. La mancata esclusione all'atto della prova non preclude che l'esclusione sia disposta in sede di valutazione delle prove medesime.

CIOE' COME HANNO FATTO AD AUTORIZZARE L'USO DI TESTI DI LEGGE NON COMMENTATI SE NON E' PREVISTO DA NESSUNA PARTE NEL BANDO ?

E' IRREGOLARE IN MANCANZA DI PREVISIONI NEL BANDO, ED ANCORA PIU' IRREGOLARE E' AMMETTERE LA CONSULTAZIONE AL BANCO PER ALCUNI cioè per quelli che se li erano portati da casa, scommetto che nessuno è andato a controllare che c'era su quei fogli oltre alle leggi mentre per tutti gli altri era possibile solo alzarsi dal banco ed andare a leggersi le fotocopie ai banchi della commissione: o intimavano a tutti di togliere dal banco i testi e se volevano andavano a leggersi le leggi ai banchi della commissione oppure è un vantaggio non di poco conto che è stato dato ad alcuni a danno degli altri

siamo alle solite, l'Italia è in mano a questa gente che se ne frega della legge e del prossimo e pensa solo a piazzare nei posti di lavoro parenti e amici in barba a tutto ed a tutti
BASTA!
Rispondi

Da: diplomato82 18/09/2011 15:08:14
Ragazzi, ho capito che qurello dipinto da achille è un quadro a tinte fosche, ma non dobbiamo farci scoraggiare. sicuramente le probabilità di vincere il concorso pern oi esterni sono riodotte all'osso, ma esistono comunque. Se ci pensate, non faranno mia vincere il concorso solo a precari e interni, altrimenti darebbero troppo nell'occhio. Poi dipende da cosa si scirve "verba volant, scripta manent". Non tutti i precari avranno le tracce prima, anzi credo che solo in pochi eletti le avranno. considerate poi che i precari vengono da varie sedi regionali e quindi non sempre sono inb contatto con segreterie uffici dirigenziali.
Comunque è dura ... ma non per questo bisogna farsi scoraggiare, bisogna credere nella propria preparazione e nelle proprie capacità.
Poi si vedrà, poi potremmo dire... ma se non ci presentiamo, possiamo solo parlare per sentito dire e non per diretta presa di conoscenza.
Rispondi

Da: 18/09/2011 15:59:32
grazie diplomato perchè sia in questo forum sia nell'altro,
fornisci dei punti di riflessione molto interessanti e anche buoni consigli.
Rispondi

Da: achill3r 18/09/2011 16:01:27
Salve a tutti.
Innanzitutto bisogna mettere in chiaro qualche punto.
C'è differenza tra delineare un quadro a tinte fosche ed elencare palesi illegittimità. Ad esempio, l'esonero dei precari e l'autorizzazione dei testi di normativi sono due limpide violazioni di legge.
E questo è un aspetto distinto.
Per quanto concerne, invece, i giudizi di merito, questi valgono solo nell'ambito di ritenere più o meno opportune alcune azioni, perchè queste fanno riferimento alla discrezionalità di cui disporre la commissione o l'ente in generale. Ad esempio, può essere o meno opportuno, consentire di andare al bagno dopo 2 ore nella prima prova (che di ore ne dura 4) o di non consentirlo affatto nella seconda (che ne dura 2). Può essere parimenti più o meno opportuno che, una volta consentito (qualora il bando lo avesse previsto) l'utilizzo dei testi di legge, non prevedere una simile disparità di trattamento tra chi detti testi li aveva con sè (quindi senza condividerli) e tutti gli altri (circa la metà dei candidati) che allo stesso scopo, dovevano fare una processione per avere possibilità di consultarli.
Quindi, ribadisco, è bene distinguere illegittimità manifeste e vizi di merito.

Inoltre, non è questione di scoraggiarsi o meno, perchè chi ha studiato (e tanto) non deve aver timori riguardo lo svolgimento delle prove. Così come per ogni prova in generale (concorsuali o universitarie), contano sempre gli stessi fattori: quanto si è studiato, beccare la traccia su cui è possibile dare il meglio, la disponibilità della commissione... tutto il resto è opinabile.
In conclusione, quello che vi ho detto non deve essere preso come influenza negativa sulle vostre scelte e sull'animo con cui affrontare le prove. Innanzitutto, chi di voi ha studiato, a mio avviso, deve andare per una questione di onore, orgoglio e dignità... perchè questo concorso che era nato sotto i migliori auspici, è stato rovinato non per colpe nostre; ciò deve essere chiaro per tutti.
Certo, in queste condizioni diventa particolare difficile arrivare in fondo, tuttavia ci si deve provare!

Che poi, più avanti questo concorso-farsa farà la fine che merita e, nel caso, ci sarà riconosciuto anche il danno non patrimoniale, questo è un altro discorso.
Andare, provarci e guardare in faccia i precari e gli interni è fondamentale per dare anche solo un minimo segnale che noi (senza alcun diritto riconosciuto, anche se la legge dovrebbe tutelarci) stiamo cominciando ad incazzarci.
Le strade maestre che si devono seguire sono: legge e meritocrazia, perfettamente in questo ordine. Non c'è meritocrazia che tenga senza la possibilità di partire a pari condizioni con tutti. Ed è la legge che ci garantisce questo. Però... dobbiamo crederci!
Detto questo, e scusandomi per essermi dilungato troppo, vi rinnovo i miei in bocca al lupo! :)
Rispondi

Da: Lorange 18/09/2011 16:04:03
Ma scusate!Chi sono questi precari?Ho letto sul bando che il 25% dei posti è riservato a chi lavora presso l'Istat, quindi il resto dei posti è per gli esterni come noi o no?Non so se ho capito bene. datemi chiarimenti in merito.Grazie.
Rispondi

Da: diplomato82 18/09/2011 21:57:30
NO LORANGE QUELLI SONO GLI INTERNI DI RUOLO, CHE CONCORRRONO PARTENDO DA UN PROFIO PIù BASSO, I PRECARI SONO QUELLI CHE NEL 2009, SE NON SBAGLIO, FECERO LO STESSO CONCORSO CHE SI è FATTO L'8 LUGLIO DI QUEST'ANNO, COINCORSO PER UN'ASSUNZIONE ATEMPO DETERMINATO E NON HANNOO FATTOP I QUIZ E SI TROVANO ORA DIRETTAMENTE AGLI SCRITTI.
LA COSA ASSURA ( E IN CIò CHIEDO CONFERMA AD ACHILLER) è CHE SE IL RICORSO VIENE ACCETTATO SUCCEDE CHE IL CONCORSO è ANNULLATO IN TUTTO E PER TUTTO, CON UN CONSEGUENTE VANTAGGIO PER CHI I QUIZ NON LI AVEVA SUPERATI E UN PALESE DANNO PER CHI , COME NOI, I QUIZ LI AVEVA SUPERATI. QUESTA è LA FREGATURA. E POI 20 PUNTI DI TITOLI SU 100 TOTALI SONO DAVVERO TANTI. IO SPERO SOLTANTO CHE CI SIA TRA I PRECARI GENTE NON LAUREATA, COME ME (LAUREATO IN ECONOMIA CON 110 E LODE E ATTUALMENTE DOTTORANDO DI RICERCA) E MOLTI ALTRI, IN MODO CHE LA DIFFERENZA DEI PUNTI DI TITOLI TRA NOI E LORO NON SIA TROPPO. QUESTA è UNA SPERANZA. UN' ALTRA SPERANZA è QUELLA DI CREDERE CHE PRESUMIBILMENTE NON TUTTI I PRECARI SINAO IN GRADO DI FARE AL MEGLUIO LE DUE PROVE SCRITTE. è VERO CI LAVORANO MA USANO EXCEL E QUANDO FANNOI I CALCOLI MICA RIPETONO TEORIA, LO FANNO MECCANICAMENTE. MICA TUTTI SAPRANNO LE TRACCE LA SERA PRIMA !!! COME GIà HO SCRITTO QUALCHE POSTO ALLA FINE SARà OCCUPATO DA ESTERNI ALTRIMENTI LA TRUFFA SAREBBE TROPPO PALESE.
SU 69 POSTI , 18 SPETTANIO DI DIRITO AGLI INTERNI (25% DI RISERVA), 40 AI PRECARI E 11 AGLI ESTERNI.
DI QUESTI 11 6 A CHI LO MERITA E 5 A CHI CONOSCE .
QUIANDI POTEVANO GIò SCRIVERE NEL TITOLO DEL BANDO

6,9 POSTI ALL'ISTAT E NO 69 !!!!!!
HIHIHIHIHIHIHIHIHIHIHH IO LA PRENDO A RIDERE, MA è TRAGICA E DISGUSTEVOLE COME SITUAZIONE.
BUONO STUDIO
Rispondi

Da: achill3r 18/09/2011 22:44:58
Vedi, diplomato82, il discorso che tu fai è umanamente condivisibile. Il problema, però, sta a monte.
Noi non volevamo certo arrivare al punto di ricorrere, come con tutta probabilità faremo se riusciamo ad organizzarci per bene, al TAR; questo perchè avevamo avvisato l'Istat ben prima di iniziare le prove preselettive quindi, se avessero voluto, si sarebbero risparmiati tutti questi danni.
Se tu parli di assurdità, nel caso di annullamento totale del concorso, che avranno un vantaggio (ma quale?) i non ammessi agli scritti, fai un discorso, a mio avviso, incompleto e forse un po' egoistico (te lo dico amichevolmente). Qui, oramai, si tratta di ripristinare la legalità, non di guardare o puntare alla situazione meno peggio, come dici tu, che alla fine qualche posto per gli esterni devono pur saltare fuori... sì, ma a che prezzo?
E se poi ci pensi bene, nella mia area ci sono 105 precari per 15 posti e nella tua ce ne sono quasi 240 per 69... pur volendo mostrare una certa manica larga, ti renderai conto che è veramente, ma veramente complicato per gli esterni (e mi sto mantenendo nell'alveo puro e semplice della preparazione, senza voler pensar male...)!
La questione importante è, come mi ha riferito lo stesso precario "ravveduto", la assoluta arroganza dei dirigenti dell'Istat, perchè nonostante i nostri avvisi, il nostro ricorso amministrativo presentato ai primi di luglio, nonostante ben 3 sentenze recentissime che gli danno torto, stanno continuando a testa bassa nel portare avanti questo scempio. E di fronte a questo, secondo te, io dovrei "accontentarmi" di quei posti irrisori che l'Istat dovrebbe letteralmente donare agli esterni, per evitare di farla troppo sporca?
Suvvia, o se le regole esistono, si fanno rispettare, oppure tanto vale rassegnarsi e cambiare direttamente Paese!
In definitiva, questo concorso andava fatto così, per essere serio:
1) prevedere la riserva per gli interni di ruolo (esiste per la legge), con lo scopo della progressione di carriera, e col requisito del titolo di studio INFERIORE o PARI a quello previsto dal bando (quindi nessun laureato!);
2) preselettive per tutti. Interni, precari, esterni, bianchi, neri e gialli (lo prevede la legge, le sentenze e, per giunta, la corte costituzionale!);
3) A questo punto, vanno avanti solamente i migliori!

E' così che deve essere. E' cosi che, pur se raramente, capita nei concorsi. E' così, se anche voi confermerete da parte vostra, lo schifo che ci sarà alle prove, che dovrà diventare!
Rispondi

Da: diplomato82 18/09/2011 23:51:53
Achiller la mia, ruguardo i posti, era un'affermazione sarcastica !!! Ti dò ragione, ma non puoi nascondere il fatto che la legge è pur sempre fatta male. Infatti così come i precari sono stati messi sul nostro stesso piano così, in caso di annullamento del ricorso, i non vincitori (alle preselettive) saranno messi sul nostro stesso piano : ripeteremo tutti allegramente i quiz. Vedi l'ingiustizia c'è sempre e comunque, forse nel secondo caso meno grave.
Io, a dir laverità, della questione ricorso mi sono interessato poco dato che ho reputato più opportuno combattere questa ingiustizia con un'arma intellettuale e non legale : lo studio. Cosa c'è di male nel cercare cmq di passare il concorso nonstante tali ingiustizie ? E passarlo solo con le proprie forze ? Si dice che la speranza è l'ultima a morire, ma anche che ch di speranza vive disperato muore. Perciò io non spero e studio, faccio solo il mio dovere.
Quella sulla divisione dei posti era una battuta. Ti do rAGIONE E mi fido delle tue conoscenze sulla questione ricorso (tant'è vero che ti ho chiamato in causa per una conferma), ma preferisco lottare ancora con il mio cervelllo e fare gli strAORDIANRI QUESTI ULTIMI GIORNI enon pensare al ricorso. Con voi hanno davvero fattto una carognat con il fatto dei testi normativi, spero solo che a noi non esca che potevamo portarci l'annuario statistico o pubblicazioni simili, sarebbe davvero il colmo.
Ciao e non pensare che ti contraddica o altro, sol che dico che chi deve ancora sostene re le prove non dovrebbe pensare al ricorso , ma allo studio delle prove.

Rispondi

Da: pastetta 19/09/2011 11:13:16
diplomato82 ma scherzi?
se sei laureato in economia con 110 e lode, e sei dottorando di ricerca, prenderai come formazione e profilo culturale 12-13-14 punti.
un precario diplomato con qualche anno di lavoro all'istat puo prenderne 5-6-7 punti, non di piu. E' lui che deve rincorrere te, non tu lui. Inoltre il vantaggio che hai si vedra sia agli scritti che all'orale.
Anni e anni buttati sui libri, con corsi, esercitazioni, tesine, laboratorio etc, non possono essere superate da chi ha fatto qualche rilevazione.
C'è solo un tipo di 'essere' che devi temere, il più infame di tutti,
il raccomandato.
Perchè anche se sei Einstein con 20 anni di precariato alle spalle, quello non lo batti.
Rispondi

Da: area-statistica 19/09/2011 12:01:04
sono agitatissima....
soprattutto per la seconda prova...

il non sapere di cosa si tratti esattamente mi mette in tensione
e mi fa temere che il mio studio non sia adeguato alla prova....

:(
Rispondi

Da: achill3r 19/09/2011 13:00:20
diplomato82, tu devi considerare il discorso in maniera generale, senza scendere in particolarismi.
La legge è fatta bene, anche se perfettibile, in quanto stabilisce che quando in un concorso è prevista la preselezione, questa la devono fare tutti, nessun escluso!
Il problema è che qui stiamo parlando di una illegittimità ab origine, non nel corso delle prove.
Se tu, prima che inizino le prove, esoneri una categoria di candidati, falsi tutti gli atti successivi: preselettive, scritti ed orali. Questo perchè, se alle preselettive avessero preso parte anche i precari, è pacifico che le graduatorie degli ammessi sarebbero state diverse (poteva esserci benissimo qualche precario in più tra gli ammessi, e qualche esterno tra gli esclusi che invece, oggi, sono agli scritti e viceversa).
Non stiamo parlando di una irregolarità riguardante un singolo candidato in una singola prova; a quel punto si tratterebbe di escluderlo dal concorso e "ripescare" quel candidato (o quei candidati) che per il motivo della irregolarità, era stato danneggiato (prevedendone la riammissione, il risarcimento del danno, lo scorrimento della graduatoria e quant'altro).
Qui, piuttosto, si tratta di una irregolarità pazzesca che influisce su tutto il percorso successivo del concorso.
Non credere che a me faccia piacere tutto ciò; del resto, su questo concorso butto sangue da Gennaio a studiare!
Però tu mettiti nei panni dell'ipotetico giudice che deve decidere sulla questione: la legge prevede che un atto amministrativo possa essere sanato (cioè, rimuovendo quel vizio di illegittimità), se il vizio in esso presente non comporta effetti a catena sul procedimento stesso. Considera che un procedimento amministrativo può essere composto da atti diversi: il bando di concorso è un atto, l'integrazione del 31 maggio è un atto, la graduatoria delle preselettive è un atto, e fanno parte tutte del medesimo procedimento.
Come puoi vedere, qui non si parla di un vizio nella redazione della graduatoria, che non va a gravare sullo svolgimento delle preselettive o degli scritti, perchè non agisce a ritroso nel procedimento. Vale sempre lo stesso esempio: se un candidato aveva passato con merito le preselettive, ma ha commesso un'irregolarità agli scritti (che so, copiando l'elaborato da un altro candidato), basta escluderlo (con atto apposito) dal concorso e la storia finisce lì; ciò non inficia le preselettive precedenti, nè tantomeno gli orali successivi.
Il vizio, nel nostro caso, è presente nell'integrativa del bando che ha consentito l'esonero di una categoria di candidati.
Se tu ammetti direttamente agli scritti, delle persone che, per legge, avrebbero dovuto sostenere comunque le preselettive, stai creando una distorsione pesante che si perpetuerà a catena per tutte le prove successive.
E visto che l'Istat, da questo punto di vista non ci ha voluto sentire, il giudice non gli può imporre nemmeno di fargli fare una preselettiva a parte, e/o aumentare il numero di posti da mettere a concorso, mantenendo tutte le prerogative degli altri candidati (esterni ed interni di ruolo) e, quindi, il concorso in piedi.
Pur avendo, questa ipotesi, una sua logicità, l'ente potrebbe esporsi a nuove azioni legali, e per i motivi più disparati.

In conclusione, tengo a ribadire due concetti:
1) E' giusto, così come ho fatto io, continuare a studiare e puntare sulle proprie forze per dimostrare quanto valiamo; ed è altrettanto giusto partecipare alle prove e dare il meglio di sè stessi;
2) Vorrei che fosse chiaro che le colpe di tutto ciò che è successo non sono da ascrivere ad una parte dei candidati che si sono incazzati per il mancato rispetto delle regole; le colpe sono piuttosto dell'Istat, che ha dimostrato più e più volte la sua arroganza.

Una postilla per pastetta: i titoli sono applicati (almeno spero che per questo seguano la legge), solo alla fine delle prove e solo per stilare la graduatoria finale dei vincitori e degli idonei, ergo... bisogna arrivare in fondo al concorso per stabilire quanti esterni e precari ci saranno e solo a quel punto si vedrà quanti esterni (in queste condizioni pessime), se la giocheranno coi precari stessi...

Di nuovo... in bocca al lupo a tutti Voi! :)
Rispondi

Da: E'' tutta una truffa! 19/09/2011 14:13:51
Svolgimento prove scritte: commissione non disponibile, vigilanti molto attenti (tranne per i precari che parlavano tra loro e si sono seduti tutti vicini in comunità), cattiva disorganizzazione, correzione e risultati tra sei mesi, domande difficili, stress immenso, usciti tardissimo specialmente il primo giorno, non rifarei proprio questo concorso, perdita di tempo e soldi!Hanno fatto bene chi non è venuto, il presidente ci ha detto che prima di 6 mesi non se ne parla perchè devono controllare i titoli ed i precari sono avvantaggiati e daranno loro più punteggio perchè lavorano già all'Istat.
Nelle buste dei compiti scrivono un numero che si ricollega ad una lista dei nomi dei partecipanti dove i candidati devono firmare, altro che anonimato dei compiti!

E' tutta una truffa!
Rispondi

Da: stastitico1 19/09/2011 16:06:08
Come mai tutta questa reticenza nel comunicare le info sulle prove?
Potete svelarci questa misteriosa 2nda prova?
Rispondi

Da: SENZATROPPEPAROLE 19/09/2011 16:24:36
"Il 25% dei posti è riservato al personale di ruolo in possesso del titolo di studio richiesto dal bando ed appartenente al profilo per il quale è previsto il titolo di studio pari o immediatamente inferiore."
I precari hanno solo avuto l'agevolazione di non fare le preselettive. Non capisco come fate ad affermare che dei 69 posti 40 sono destinati ai precari dell'istat. Non fate parole inutili.
Rispondi

Da: manila 19/09/2011 16:31:57
IT'S FINAL COUNTDOWN NANANA NANANANANà.MA PER SEI MESI CHE BIP SI FA.......NON SI RIESCE A CAPIRE NEANCHE SE LO SI è PASSATO
Rispondi

Da: manila 19/09/2011 16:31:58
IT'S FINAL COUNTDOWN NANANA NANANANANà.MA PER SEI MESI CHE BIP SI FA.......NON SI RIESCE A CAPIRE NEANCHE SE LO SI è PASSATO
Rispondi

Da: stastitico1 19/09/2011 17:24:59
Mi rivolgo a chi ha fatto gia' le prove: voi che parlate male dell'ISTAT , con la vostra omerta', non siete altro che suoi complici.
Rispondi

Da: area-statistica 19/09/2011 19:37:22
secondo me, conoscere i particolare dell'area gestionale non mi aiuterebbe mnimamente, visto che l'area gestionale ha un programma totalmente diverso dal nostro

poi... nel bando.... SOLO per la seconda prova dell'area statistica viene specificato :
"la prova consiste in un elaborato sugli argomenti elencati
con particolare riferimento all'esperienza nel campo delle statistiche ufficiali nazionali e territoriali"
Quindi la seconda prova dell'area statistica
potrebbe avere modalità totalmente differenti rispetto all'area gestionale e alle altre aree
Rispondi

Da: achill3r 19/09/2011 20:16:31
Ehm.. quale sarebbe l'omertà?

Per senzatroppeparole e per chi crede che le mie siano chiacchiere al vento, pubblico (nuovamente) l'estratto della sentenza del Consiglio della Giustizia Amministrativa della Regione Sicilia 1496/2010:

I ricorrenti a loro avviso, l'Amministrazione avrebbe deciso di coprire i posti in questione senza considerare che essi, in virtù di reiterate e continuative proroghe di contratti a tempo determinato, avevano diritto a essere ammessi al concorso senza dover sostenere la preselezione e in ogni caso, avrebbero avuto diritto alla riserva di posti, al pari dei dipendenti a tempo indeterminato. Nella specie, il bando consentiva ai ricorrenti di partecipare al concorso, sicché è solo dopo il mancato superamento della preselezione che è sorto l'interesse dei ricorrenti medesimi all'impugnazione del bando. A loro avviso, la decisione di imporre loro la preselezione è illegittima perché non ha tenuto conto della Direttiva CE n. 70/1999. In proposito, gli appellanti osservano che il contratto a tempo determinato costituisce una eccezione per l'ordinamento, come affermato dalla Corte di Giustizia CE con sentenza del 7.9.2006, la quale, chiamata a pronunciarsi in via pregiudiziale ai sensi dell'art. 234 del Trattato, ha ritenuto che tanto la direttiva 1999/70/CE quanto l'accordo quadro approvato dal Consiglio dell'Unione europea con la medesima direttiva "... si applicano ai contratti e ai rapporti di lavoro a tempo determinato conclusi con le amministrazioni e altri enti del settore pubblico ..." e che quando il diritto comunitario non prevede sanzioni specifiche per gli abusi accertati, "spetta alle autorità nazionali adottare misure adeguate per fare fronte a una siffatta situazione â��". Di conseguenza, sempre secondo gli appellanti, l'Amministrazione aveva l'obbligo di ammetterli al concorso senza prova selettiva e, in subordine, di garantire una riserva di posti di 1/3, al pari del personale dipendente a tempo indeterminato. L'appello è infondato. La Corte costituzionale è stata chiamata a pronunciarsi sulla legittimità costituzionale dell'art. 36, comma 2, del decreto legislativo 30 marzo 2001, n. 165, nella parte in cui dispone che "la violazione di disposizioni imperative riguardanti l'assunzione o l'impiego di lavoratori, da parte delle pubbliche amministrazioni, non può comportare la costituzione di rapporti di lavoro a tempo indeterminato con le medesime pubbliche amministrazioni, ferma restando ogni responsabilità e sanzione". Con sentenza n. 89 del 27 marzo 2003, il giudice della legittimità costituzionale delle leggi ha ritenuto non fondata la questione a lui sottoposta, rilevando, da un lato, che il principio fondamentale in materia di instaurazione del rapporto di impiego alle dipendenze delle pubbliche amministrazioni è quello dell'accesso mediante concorso, enunciato dall'art. 97, terzo comma, della Costituzione e, dall'altro, che l'assunto - secondo il quale la stabilizzazione del rapporto di lavoro dei cosiddetti precari, attraverso la conversione dei rapporti a termine irregolari in rapporti a tempo indeterminato, sarebbe rispondente al principio di buon andamento della pubblica amministrazione - trova smentita nella stessa norma costituzionale, là dove questa, al terzo comma, individua appunto nel concorso lo strumento di selezione del personale in linea di principio più idoneo a garantire l'imparzialità e l'efficienza della pubblica amministrazione. Poste queste premesse di carattere generale, deve respingersi la tesi degli appellanti diretta a rinvenire nella normativa comunitaria di cui alla direttiva del Consiglio 28 giugno 1999 (relativa all'accordo quadro CES, UNICE e CEEP sul lavoro a tempo determinato) disposizioni particolari a favore dei titolari di rapporti di lavoro a tempo determinato, come appunto l'esenzione dalla preselezione ovvero il diritto alla riserva di posti. In conclusione, per le esposte considerazioni, gli atti con cui l'Amministrazione ha stabilito di bandire il concorso in questione e lo stesso bando sono immuni dalle censure formulate dai ricorrenti.

Qui non si tratta di una agevolazione per i precari, bensì di palese violazione di legge!
Io non ho mai detto che i posti sono tutti "riservati" a interni e precari, ma che con questa violazione di legge ab origine, permettendo che questi entrassero direttamente agli scritti, si è creata una spaventosa disparità di trattamento, e il vantaggio consta proprio nel fatto che sono tantissimi!
Vedi, il vantaggio di aver studiato diritto costituzionale e amministrativo per la mia area concorsuale e sentendo qualche avvocato, mi ha aperto gli occhi sulla questione... altrimenti, con tutta probabilità, sarei rimasto ingaro di tutto.

Rispondi

Pagina: 1, 2, 3, 4, 5, 6, ..., 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, ..., 231, 232, 233, 234, 235, 236 - Successiva >>

Aggiungi la tua risposta alla discussione!

Da: achill3r	18/09/2011 00:02:43
Se aveste avuto la accortezza di andare a guardare i post dei mesi precedenti, sapreste chi sono e qual è la mia idea su questo concorso-farsa. Tutti state ad aspettare notizie da me (!), nonostante alle prove, per la mia area, eravamo in 140! Invece di insultare me, che sono 1/140 e, tra l'altro, l'unico che vi ha fatto la cortesia di darvi qualche notizia, potreste quantomeno avere la compiacenza di aspettare, nonchè riflettere sul fatto che le nostre aree sono totalmente diverse e che tutto gioca sulla discrezionalità della commissione. Inoltre, visto che noi siamo stati primi ad immolarci in questo schifo, le vostre offese ed insulti dovrebbero essere rivolte all'Istat, che in tutti questi mesi non si è degnata di dare qualche spiegazione o chiarimento a noi esterni, lasciandoci navigare a vista, nella totale ignoranza in merito allo svolgimento delle prove. Saranno le vostre commissioni ad autorizzare, eventualmente, l'utilizzo di calcolatrici o altro che vi possa essere d'aiuto nello svolgimento della prova, non è affatto scontato che quel che è successo a noi, possa ripetersi con voi. Leggetevi il D.P.R. 487/1994, integrandolo col bando, e sapete quali sono le regole delle prove concorsuali (e non solo quelle dell'Istat). Io ho assistito ad una farsa colossale quando nella mia area la commissione ha autorizzato i testi di legge (che non sono previsti dal bando, mentre la legge rimanda proprio a quest'ultimo per poterlo fare). Si è creato il putiferio e per questo motivo la nostra prima prova è iniziata con due ore di ritardo! Alla fine la commissione, in evidente imbarazzo e resasi conto del danno che poteva creare, dopo aver contattato la dirigenza, ha "dovuto" sopperire alla carenza di normativa, fotocopiando alcune copie della Costituzione e dei testi di legge di riferimento della prova (nella fattispecie quella sulla contabilità pubblica); in questo modo si è generato un caos: gente che aveva i testi con sè (circa la metà) e il resto dei candidati che dovevano fare la processione fino ai banchi della commissione per consultare le leggi... vi lascio immaginare la scena. Se voi non sapete le cose basilari dei concorsi, nessuno può esservi d'aiuto e rischiate sempre di non capire se le cose sono fatte secondo le regole oppure se vi stanno prendendo per i fondelli (a meno che non si tratti di cose talmente scandalose, tipo copiare spudoratamente, ma a quel punto se ne accorgerebbero pure i bambini). Vi cambia la vita sapere se la commissione vi manda in bagno dopo 2 ore dall'inizio della prima prova e non vi manda affatto nella seconda? Quello che vi posso dire è che ho conosciuto due categorie di precari: quelli che si sentono in diritto sacrosanto di essere lì senza aver fatto le preselettive, in barba alle leggi, alle sentenze e al buon senso, e solo per il fatto (testuali parole) "che si trovano bene a lavorare all'Istat"; e quelli che sono incazzati come le bestie perchè l'Istat ha fatto questo concorso per sistemare chi bazzica le segreterie e gli uffici dirigenziali, che mi hanno detto di fare ricorso al TAR e buttargli a terra questo concorso scandaloso. Infine, sempre nel rispetto di chi si è rivolto a me educatamente, vi posso dire la mia sulle prove in sè: le tracce erano di una genericità talmente assoluta al punto che se autorizzi l'uso dei testi di legge, quando la traccia ti chiede di parlare della legge stessa, capirete che il candidato, di suo, può metterci poco e tutto si gioca sulla discrezionalità valutativa della commissione... come se si trattasse di correggere un compito di italiano! Figuratevi che uno dei precari "redenti" ha fatto un tema di protesta! Ciò non toglie che i membri della commissione erano delle persone davvero disponibili e alla mano, come del resto capita in tutti gli enti di trovarne... infatti il problema dell'Istat è la totale incompetenza amministrativa e organizzativa (mai messa in dubbio quella tecnico-scientifica, per chi non l'avesse ancora capito). Figuratevi che il presidente della commissione, dopo aver sollevato l'obiezione per i testi di legge mi ha detto laconicamente: "Io questo bando l'avrei scritto in modo totalmente diverso!"... Questo è quanto. Forse ho omesso qualcosa, ma tant'è... il succo era questo. Vi auguro davvero che nel vostro caso non capitino delle cose così assurde... per il resto, in bocca al lupo!
Rispondi

Da: diplomato82	18/09/2011 03:38:45
achille condivido in pieno le tue opinioni. mi sembra di capre che è regnato il caos e che hanno bislaccamente deciso di fare andar in bagno solo ad una prova. bah!!!!!!!! se è così quale sarebbe la ratio di tale scelta.Comunqe hai ragione ... tutto dipende dalla discreionalità della commissione e da ). Comuqnue anche io ai quiz ho avuto modo di parlare con uno della vigilanza, uno che avrebbe concorso per la tuan area, un laureato in sociologia, che diceva di partecipare al concorso semplicmente per aggirare la norma sul blocco degli stipendi. Pensa tu lui non era nemmeno un precario era di ruolo e addirittura dello tesso profilo (cosa quest'ultima che prendo con le pinzeperchè mi sembra strano ) e partecipava per guadagnare anni rispetto al blocco degli stpendi.Perhè non dobbiamo diemticare che oltre i precari ci sono gli interni di ruolo a cui è riservato il 25% dei posti. Cmq ha ragione brunetta, sono la peggiore italia. si lamentano non pensando a chi un contratto, seppur di 18-24 mesi, non ce l'ha proprio. E poi diconon di aver già fatto le stesse prove per il tempo determinato. Non è assolutamente vero. Io ho fatto lo scritto a luglio ed erano meno materie. i quiz non credo li abbiano fatti. quindi ... armatevi di mazze che giovedì e venerdì la elimiamo noi con le vecchie maniere la "concorreanza sleale§" de st quattro accattoni dei precari.
Rispondi

Da: io	18/09/2011 08:50:59
Grazie mille per le informazioni
Rispondi

Da: bambudelboschetto	18/09/2011 10:21:48
Grazie delle info, ovviamente non mi hai incoraggiata ma è meglio sapere a cosa si va incontro per evitare di rimane delusi quando invece era gia tutto deciso ^_^
Rispondi

Da: Erinnnnn	18/09/2011 10:58:38
Caro achill3r, sai ke ti dico....io non ci vado proprio...KE SKIFO...non c'è niente da fare!!!! Noi perdiamo tempo sui libri e facciamo solo sacrifici e questi già hanno pianificato tutto...Ke merda st'Italia !
Rispondi

Da: Willy lorbo	18/09/2011 11:36:05
Io invece non mi ci sto impegnando tanto però ci vado lo stesso, di sicuro non perdo tempo a ripetere, leggo e basta.
Rispondi

Da: Ausonia	18/09/2011 11:57:32
Salve a tutti ragazzi! Che tristezza leggere quanto scritto da Achill3r, però sono pienamente d'accordo con lui! Achill sei stato gentilissimo a darci le info almeno sappiamo a cosa andiamo incontro...Io ho avuto seri problemi in famiglia ed ero molto giù di morale perkè nn ero riuscita a studiare come avrei voluto per questo concorso.. Ma alla fine pare ke sia già tutto scritto.. quindi non ho rimpianti! Comunque al concorso ci andrò e kiedo a tutti di farlo e di notare ogni irregolarità così da sollevare questioni e far ricorso eventualmente tutti insieme!
Rispondi

Da: bambudelboschetto	18/09/2011 12:00:45
io purtroppo un bel po di tempo ce l ho perso,anzi l ho anche sottratto all uni. Ma ormai è andata e ci vado. Vi consiglio di venire, anche se mi rendo conto che per alcuni prevede spese, aereo, pernottamento... fatevi i vostri conti. Comunque una volta che ci abbiamo provato non possiamo rimproverarci nulla.
Rispondi

Da: Paolo	18/09/2011 12:18:52
Io andrò e, come ho fatto nel caso della selezione a TD, segnalerò alla commissione e ai vigilanti ogni tentativo di "chiacchera" tra candidati. Fatelo anche voi.
Rispondi

Da: alas	18/09/2011 12:40:32
Sì anche io andrò, visto che ormai ci ho perso tempo e mi servirà sicuramente come esperienza. Grazie comunque ad Achill3r per averci almeno detto a cosa andiamo incontro, non abbiamo le stesse materie quindi i dettagli ci servivano a poco, ma abbiamo un'idea più precisa del clima in cui andremo a fare questo concorso!!! E poi l'area tecnico statistica è la più affollata, quindi occhi aperti perchè ne vedremo delle belle!!!
Rispondi

Da: Erinnnnn	18/09/2011 12:51:53
E' giusto andare...ma ci sono persone ke perdono molto altro andando, e se non c'è niente per cui concorrere forse non ne vale la pena. Kmq in bocca al lupo a tutti e cercate di fare RUMORE perchè non è giusto ke vincano sempre loro!!! Poi dicono ke siamo dei bamboccioni, io vorrei tanto kiedere a sta gente ke kosa i giovani devono fare se la meritocrazia in Italia non esiste. La cosa più triste è ke non ci viene data neanche la possibilità...siamo come TANTE MARIONETTE NELLE MANI DEI BURATTINAI!
Rispondi

Da: .........	18/09/2011 14:24:51
un GRAZIE ad achill3r per le utili informazioni fornite, in effetti anche a me risulta: DPR 09/05/1994 Num. 487 Decreto del Presidente della Repubblica 9 maggio 1994, n. 487 (in Suppl. ordinario n. 113, alla Gazz. Uff., n. 185, del 9 agosto). -- Regolamento recante norme sull'accesso agli impieghi nelle pubbliche amministrazioni e le modalità di svolgimento dei concorsi, dei concorsi unici e delle altre forme di assunzione nei pubblici impieghi. Art. 13. Adempimenti dei concorrenti durante lo svolgimento delle prove scritte. 1. Durante le prove scritte non è permesso ai concorrenti di comunicare tra loro verbalmente o per iscritto, ovvero di mettersi in relazione con altri, salvo che con gli incaricati della vigilanza o con i membri della commissione esaminatrice. 2. I lavori debbono essere scritti esclusivamente, a pena di nullità, su carta portante il timbro d'ufficio e la firma di un membro della commissione esaminatrice. 3. I candidati non possono portare carta da scrivere, appunti manoscritti, libri o pubblicazioni di qualunque specie. Possono consultare soltanto i testi di legge non commentati ed autorizzati dalla commissione, SE PREVISTI DAL BANDO DI CONCORSO, ed i dizionari. 4. Il concorrente che contravviene alle disposizioni dei commi precedenti o comunque abbia copiato in tutto o in parte lo svolgimento del tema, è escluso dal concorso. Nel caso in cui risulti che uno o più candidati abbiano copiato, in tutto o in parte, l'esclusione è disposta nei confronti di tutti i candidati coinvolti. 5. La commissione esaminatrice o il comitato di vigilanza curano l'osservanza delle disposizioni stesse ed hanno facoltà di adottare i provvedimenti necessari. A tale scopo, almeno due dei rispettivi membri devono trovarsi nella sala degli esami. La mancata esclusione all'atto della prova non preclude che l'esclusione sia disposta in sede di valutazione delle prove medesime. CIOE' COME HANNO FATTO AD AUTORIZZARE L'USO DI TESTI DI LEGGE NON COMMENTATI SE NON E' PREVISTO DA NESSUNA PARTE NEL BANDO ? E' IRREGOLARE IN MANCANZA DI PREVISIONI NEL BANDO, ED ANCORA PIU' IRREGOLARE E' AMMETTERE LA CONSULTAZIONE AL BANCO PER ALCUNI cioè per quelli che se li erano portati da casa, scommetto che nessuno è andato a controllare che c'era su quei fogli oltre alle leggi mentre per tutti gli altri era possibile solo alzarsi dal banco ed andare a leggersi le fotocopie ai banchi della commissione: o intimavano a tutti di togliere dal banco i testi e se volevano andavano a leggersi le leggi ai banchi della commissione oppure è un vantaggio non di poco conto che è stato dato ad alcuni a danno degli altri siamo alle solite, l'Italia è in mano a questa gente che se ne frega della legge e del prossimo e pensa solo a piazzare nei posti di lavoro parenti e amici in barba a tutto ed a tutti BASTA!
Rispondi

Da: diplomato82	18/09/2011 15:08:14
Ragazzi, ho capito che qurello dipinto da achille è un quadro a tinte fosche, ma non dobbiamo farci scoraggiare. sicuramente le probabilità di vincere il concorso pern oi esterni sono riodotte all'osso, ma esistono comunque. Se ci pensate, non faranno mia vincere il concorso solo a precari e interni, altrimenti darebbero troppo nell'occhio. Poi dipende da cosa si scirve "verba volant, scripta manent". Non tutti i precari avranno le tracce prima, anzi credo che solo in pochi eletti le avranno. considerate poi che i precari vengono da varie sedi regionali e quindi non sempre sono inb contatto con segreterie uffici dirigenziali. Comunque è dura ... ma non per questo bisogna farsi scoraggiare, bisogna credere nella propria preparazione e nelle proprie capacità. Poi si vedrà, poi potremmo dire... ma se non ci presentiamo, possiamo solo parlare per sentito dire e non per diretta presa di conoscenza.
Rispondi

Da:	18/09/2011 15:59:32
grazie diplomato perchè sia in questo forum sia nell'altro, fornisci dei punti di riflessione molto interessanti e anche buoni consigli.
Rispondi

Da: achill3r	18/09/2011 16:01:27
Salve a tutti. Innanzitutto bisogna mettere in chiaro qualche punto. C'è differenza tra delineare un quadro a tinte fosche ed elencare palesi illegittimità. Ad esempio, l'esonero dei precari e l'autorizzazione dei testi di normativi sono due limpide violazioni di legge. E questo è un aspetto distinto. Per quanto concerne, invece, i giudizi di merito, questi valgono solo nell'ambito di ritenere più o meno opportune alcune azioni, perchè queste fanno riferimento alla discrezionalità di cui disporre la commissione o l'ente in generale. Ad esempio, può essere o meno opportuno, consentire di andare al bagno dopo 2 ore nella prima prova (che di ore ne dura 4) o di non consentirlo affatto nella seconda (che ne dura 2). Può essere parimenti più o meno opportuno che, una volta consentito (qualora il bando lo avesse previsto) l'utilizzo dei testi di legge, non prevedere una simile disparità di trattamento tra chi detti testi li aveva con sè (quindi senza condividerli) e tutti gli altri (circa la metà dei candidati) che allo stesso scopo, dovevano fare una processione per avere possibilità di consultarli. Quindi, ribadisco, è bene distinguere illegittimità manifeste e vizi di merito. Inoltre, non è questione di scoraggiarsi o meno, perchè chi ha studiato (e tanto) non deve aver timori riguardo lo svolgimento delle prove. Così come per ogni prova in generale (concorsuali o universitarie), contano sempre gli stessi fattori: quanto si è studiato, beccare la traccia su cui è possibile dare il meglio, la disponibilità della commissione... tutto il resto è opinabile. In conclusione, quello che vi ho detto non deve essere preso come influenza negativa sulle vostre scelte e sull'animo con cui affrontare le prove. Innanzitutto, chi di voi ha studiato, a mio avviso, deve andare per una questione di onore, orgoglio e dignità... perchè questo concorso che era nato sotto i migliori auspici, è stato rovinato non per colpe nostre; ciò deve essere chiaro per tutti. Certo, in queste condizioni diventa particolare difficile arrivare in fondo, tuttavia ci si deve provare! Che poi, più avanti questo concorso-farsa farà la fine che merita e, nel caso, ci sarà riconosciuto anche il danno non patrimoniale, questo è un altro discorso. Andare, provarci e guardare in faccia i precari e gli interni è fondamentale per dare anche solo un minimo segnale che noi (senza alcun diritto riconosciuto, anche se la legge dovrebbe tutelarci) stiamo cominciando ad incazzarci. Le strade maestre che si devono seguire sono: legge e meritocrazia, perfettamente in questo ordine. Non c'è meritocrazia che tenga senza la possibilità di partire a pari condizioni con tutti. Ed è la legge che ci garantisce questo. Però... dobbiamo crederci! Detto questo, e scusandomi per essermi dilungato troppo, vi rinnovo i miei in bocca al lupo! :)
Rispondi

Da: Lorange	18/09/2011 16:04:03
Ma scusate!Chi sono questi precari?Ho letto sul bando che il 25% dei posti è riservato a chi lavora presso l'Istat, quindi il resto dei posti è per gli esterni come noi o no?Non so se ho capito bene. datemi chiarimenti in merito.Grazie.
Rispondi

Da: diplomato82	18/09/2011 21:57:30
NO LORANGE QUELLI SONO GLI INTERNI DI RUOLO, CHE CONCORRRONO PARTENDO DA UN PROFIO PIù BASSO, I PRECARI SONO QUELLI CHE NEL 2009, SE NON SBAGLIO, FECERO LO STESSO CONCORSO CHE SI è FATTO L'8 LUGLIO DI QUEST'ANNO, COINCORSO PER UN'ASSUNZIONE ATEMPO DETERMINATO E NON HANNOO FATTOP I QUIZ E SI TROVANO ORA DIRETTAMENTE AGLI SCRITTI. LA COSA ASSURA ( E IN CIò CHIEDO CONFERMA AD ACHILLER) è CHE SE IL RICORSO VIENE ACCETTATO SUCCEDE CHE IL CONCORSO è ANNULLATO IN TUTTO E PER TUTTO, CON UN CONSEGUENTE VANTAGGIO PER CHI I QUIZ NON LI AVEVA SUPERATI E UN PALESE DANNO PER CHI , COME NOI, I QUIZ LI AVEVA SUPERATI. QUESTA è LA FREGATURA. E POI 20 PUNTI DI TITOLI SU 100 TOTALI SONO DAVVERO TANTI. IO SPERO SOLTANTO CHE CI SIA TRA I PRECARI GENTE NON LAUREATA, COME ME (LAUREATO IN ECONOMIA CON 110 E LODE E ATTUALMENTE DOTTORANDO DI RICERCA) E MOLTI ALTRI, IN MODO CHE LA DIFFERENZA DEI PUNTI DI TITOLI TRA NOI E LORO NON SIA TROPPO. QUESTA è UNA SPERANZA. UN' ALTRA SPERANZA è QUELLA DI CREDERE CHE PRESUMIBILMENTE NON TUTTI I PRECARI SINAO IN GRADO DI FARE AL MEGLUIO LE DUE PROVE SCRITTE. è VERO CI LAVORANO MA USANO EXCEL E QUANDO FANNOI I CALCOLI MICA RIPETONO TEORIA, LO FANNO MECCANICAMENTE. MICA TUTTI SAPRANNO LE TRACCE LA SERA PRIMA !!! COME GIà HO SCRITTO QUALCHE POSTO ALLA FINE SARà OCCUPATO DA ESTERNI ALTRIMENTI LA TRUFFA SAREBBE TROPPO PALESE. SU 69 POSTI , 18 SPETTANIO DI DIRITO AGLI INTERNI (25% DI RISERVA), 40 AI PRECARI E 11 AGLI ESTERNI. DI QUESTI 11 6 A CHI LO MERITA E 5 A CHI CONOSCE . QUIANDI POTEVANO GIò SCRIVERE NEL TITOLO DEL BANDO 6,9 POSTI ALL'ISTAT E NO 69 !!!!!! HIHIHIHIHIHIHIHIHIHIHH IO LA PRENDO A RIDERE, MA è TRAGICA E DISGUSTEVOLE COME SITUAZIONE. BUONO STUDIO
Rispondi

Da: achill3r	18/09/2011 22:44:58
Vedi, diplomato82, il discorso che tu fai è umanamente condivisibile. Il problema, però, sta a monte. Noi non volevamo certo arrivare al punto di ricorrere, come con tutta probabilità faremo se riusciamo ad organizzarci per bene, al TAR; questo perchè avevamo avvisato l'Istat ben prima di iniziare le prove preselettive quindi, se avessero voluto, si sarebbero risparmiati tutti questi danni. Se tu parli di assurdità, nel caso di annullamento totale del concorso, che avranno un vantaggio (ma quale?) i non ammessi agli scritti, fai un discorso, a mio avviso, incompleto e forse un po' egoistico (te lo dico amichevolmente). Qui, oramai, si tratta di ripristinare la legalità, non di guardare o puntare alla situazione meno peggio, come dici tu, che alla fine qualche posto per gli esterni devono pur saltare fuori... sì, ma a che prezzo? E se poi ci pensi bene, nella mia area ci sono 105 precari per 15 posti e nella tua ce ne sono quasi 240 per 69... pur volendo mostrare una certa manica larga, ti renderai conto che è veramente, ma veramente complicato per gli esterni (e mi sto mantenendo nell'alveo puro e semplice della preparazione, senza voler pensar male...)! La questione importante è, come mi ha riferito lo stesso precario "ravveduto", la assoluta arroganza dei dirigenti dell'Istat, perchè nonostante i nostri avvisi, il nostro ricorso amministrativo presentato ai primi di luglio, nonostante ben 3 sentenze recentissime che gli danno torto, stanno continuando a testa bassa nel portare avanti questo scempio. E di fronte a questo, secondo te, io dovrei "accontentarmi" di quei posti irrisori che l'Istat dovrebbe letteralmente donare agli esterni, per evitare di farla troppo sporca? Suvvia, o se le regole esistono, si fanno rispettare, oppure tanto vale rassegnarsi e cambiare direttamente Paese! In definitiva, questo concorso andava fatto così, per essere serio: 1) prevedere la riserva per gli interni di ruolo (esiste per la legge), con lo scopo della progressione di carriera, e col requisito del titolo di studio INFERIORE o PARI a quello previsto dal bando (quindi nessun laureato!); 2) preselettive per tutti. Interni, precari, esterni, bianchi, neri e gialli (lo prevede la legge, le sentenze e, per giunta, la corte costituzionale!); 3) A questo punto, vanno avanti solamente i migliori! E' così che deve essere. E' cosi che, pur se raramente, capita nei concorsi. E' così, se anche voi confermerete da parte vostra, lo schifo che ci sarà alle prove, che dovrà diventare!
Rispondi

Da: diplomato82	18/09/2011 23:51:53
Achiller la mia, ruguardo i posti, era un'affermazione sarcastica !!! Ti dò ragione, ma non puoi nascondere il fatto che la legge è pur sempre fatta male. Infatti così come i precari sono stati messi sul nostro stesso piano così, in caso di annullamento del ricorso, i non vincitori (alle preselettive) saranno messi sul nostro stesso piano : ripeteremo tutti allegramente i quiz. Vedi l'ingiustizia c'è sempre e comunque, forse nel secondo caso meno grave. Io, a dir laverità, della questione ricorso mi sono interessato poco dato che ho reputato più opportuno combattere questa ingiustizia con un'arma intellettuale e non legale : lo studio. Cosa c'è di male nel cercare cmq di passare il concorso nonstante tali ingiustizie ? E passarlo solo con le proprie forze ? Si dice che la speranza è l'ultima a morire, ma anche che ch di speranza vive disperato muore. Perciò io non spero e studio, faccio solo il mio dovere. Quella sulla divisione dei posti era una battuta. Ti do rAGIONE E mi fido delle tue conoscenze sulla questione ricorso (tant'è vero che ti ho chiamato in causa per una conferma), ma preferisco lottare ancora con il mio cervelllo e fare gli strAORDIANRI QUESTI ULTIMI GIORNI enon pensare al ricorso. Con voi hanno davvero fattto una carognat con il fatto dei testi normativi, spero solo che a noi non esca che potevamo portarci l'annuario statistico o pubblicazioni simili, sarebbe davvero il colmo. Ciao e non pensare che ti contraddica o altro, sol che dico che chi deve ancora sostene re le prove non dovrebbe pensare al ricorso , ma allo studio delle prove.
Rispondi

Da: pastetta	19/09/2011 11:13:16
diplomato82 ma scherzi? se sei laureato in economia con 110 e lode, e sei dottorando di ricerca, prenderai come formazione e profilo culturale 12-13-14 punti. un precario diplomato con qualche anno di lavoro all'istat puo prenderne 5-6-7 punti, non di piu. E' lui che deve rincorrere te, non tu lui. Inoltre il vantaggio che hai si vedra sia agli scritti che all'orale. Anni e anni buttati sui libri, con corsi, esercitazioni, tesine, laboratorio etc, non possono essere superate da chi ha fatto qualche rilevazione. C'è solo un tipo di 'essere' che devi temere, il più infame di tutti, il raccomandato. Perchè anche se sei Einstein con 20 anni di precariato alle spalle, quello non lo batti.
Rispondi

Da: area-statistica	19/09/2011 12:01:04
sono agitatissima.... soprattutto per la seconda prova... il non sapere di cosa si tratti esattamente mi mette in tensione e mi fa temere che il mio studio non sia adeguato alla prova.... :(
Rispondi

Da: achill3r	19/09/2011 13:00:20
diplomato82, tu devi considerare il discorso in maniera generale, senza scendere in particolarismi. La legge è fatta bene, anche se perfettibile, in quanto stabilisce che quando in un concorso è prevista la preselezione, questa la devono fare tutti, nessun escluso! Il problema è che qui stiamo parlando di una illegittimità ab origine, non nel corso delle prove. Se tu, prima che inizino le prove, esoneri una categoria di candidati, falsi tutti gli atti successivi: preselettive, scritti ed orali. Questo perchè, se alle preselettive avessero preso parte anche i precari, è pacifico che le graduatorie degli ammessi sarebbero state diverse (poteva esserci benissimo qualche precario in più tra gli ammessi, e qualche esterno tra gli esclusi che invece, oggi, sono agli scritti e viceversa). Non stiamo parlando di una irregolarità riguardante un singolo candidato in una singola prova; a quel punto si tratterebbe di escluderlo dal concorso e "ripescare" quel candidato (o quei candidati) che per il motivo della irregolarità, era stato danneggiato (prevedendone la riammissione, il risarcimento del danno, lo scorrimento della graduatoria e quant'altro). Qui, piuttosto, si tratta di una irregolarità pazzesca che influisce su tutto il percorso successivo del concorso. Non credere che a me faccia piacere tutto ciò; del resto, su questo concorso butto sangue da Gennaio a studiare! Però tu mettiti nei panni dell'ipotetico giudice che deve decidere sulla questione: la legge prevede che un atto amministrativo possa essere sanato (cioè, rimuovendo quel vizio di illegittimità), se il vizio in esso presente non comporta effetti a catena sul procedimento stesso. Considera che un procedimento amministrativo può essere composto da atti diversi: il bando di concorso è un atto, l'integrazione del 31 maggio è un atto, la graduatoria delle preselettive è un atto, e fanno parte tutte del medesimo procedimento. Come puoi vedere, qui non si parla di un vizio nella redazione della graduatoria, che non va a gravare sullo svolgimento delle preselettive o degli scritti, perchè non agisce a ritroso nel procedimento. Vale sempre lo stesso esempio: se un candidato aveva passato con merito le preselettive, ma ha commesso un'irregolarità agli scritti (che so, copiando l'elaborato da un altro candidato), basta escluderlo (con atto apposito) dal concorso e la storia finisce lì; ciò non inficia le preselettive precedenti, nè tantomeno gli orali successivi. Il vizio, nel nostro caso, è presente nell'integrativa del bando che ha consentito l'esonero di una categoria di candidati. Se tu ammetti direttamente agli scritti, delle persone che, per legge, avrebbero dovuto sostenere comunque le preselettive, stai creando una distorsione pesante che si perpetuerà a catena per tutte le prove successive. E visto che l'Istat, da questo punto di vista non ci ha voluto sentire, il giudice non gli può imporre nemmeno di fargli fare una preselettiva a parte, e/o aumentare il numero di posti da mettere a concorso, mantenendo tutte le prerogative degli altri candidati (esterni ed interni di ruolo) e, quindi, il concorso in piedi. Pur avendo, questa ipotesi, una sua logicità, l'ente potrebbe esporsi a nuove azioni legali, e per i motivi più disparati. In conclusione, tengo a ribadire due concetti: 1) E' giusto, così come ho fatto io, continuare a studiare e puntare sulle proprie forze per dimostrare quanto valiamo; ed è altrettanto giusto partecipare alle prove e dare il meglio di sè stessi; 2) Vorrei che fosse chiaro che le colpe di tutto ciò che è successo non sono da ascrivere ad una parte dei candidati che si sono incazzati per il mancato rispetto delle regole; le colpe sono piuttosto dell'Istat, che ha dimostrato più e più volte la sua arroganza. Una postilla per pastetta: i titoli sono applicati (almeno spero che per questo seguano la legge), solo alla fine delle prove e solo per stilare la graduatoria finale dei vincitori e degli idonei, ergo... bisogna arrivare in fondo al concorso per stabilire quanti esterni e precari ci saranno e solo a quel punto si vedrà quanti esterni (in queste condizioni pessime), se la giocheranno coi precari stessi... Di nuovo... in bocca al lupo a tutti Voi! :)
Rispondi

Da: E'' tutta una truffa!	19/09/2011 14:13:51
Svolgimento prove scritte: commissione non disponibile, vigilanti molto attenti (tranne per i precari che parlavano tra loro e si sono seduti tutti vicini in comunità), cattiva disorganizzazione, correzione e risultati tra sei mesi, domande difficili, stress immenso, usciti tardissimo specialmente il primo giorno, non rifarei proprio questo concorso, perdita di tempo e soldi!Hanno fatto bene chi non è venuto, il presidente ci ha detto che prima di 6 mesi non se ne parla perchè devono controllare i titoli ed i precari sono avvantaggiati e daranno loro più punteggio perchè lavorano già all'Istat. Nelle buste dei compiti scrivono un numero che si ricollega ad una lista dei nomi dei partecipanti dove i candidati devono firmare, altro che anonimato dei compiti! E' tutta una truffa!
Rispondi

Da: stastitico1	19/09/2011 16:06:08
Come mai tutta questa reticenza nel comunicare le info sulle prove? Potete svelarci questa misteriosa 2nda prova?
Rispondi

Da: SENZATROPPEPAROLE	19/09/2011 16:24:36
"Il 25% dei posti è riservato al personale di ruolo in possesso del titolo di studio richiesto dal bando ed appartenente al profilo per il quale è previsto il titolo di studio pari o immediatamente inferiore." I precari hanno solo avuto l'agevolazione di non fare le preselettive. Non capisco come fate ad affermare che dei 69 posti 40 sono destinati ai precari dell'istat. Non fate parole inutili.
Rispondi

Da: manila	19/09/2011 16:31:57
IT'S FINAL COUNTDOWN NANANA NANANANANà.MA PER SEI MESI CHE BIP SI FA.......NON SI RIESCE A CAPIRE NEANCHE SE LO SI è PASSATO
Rispondi

Da: manila	19/09/2011 16:31:58
IT'S FINAL COUNTDOWN NANANA NANANANANà.MA PER SEI MESI CHE BIP SI FA.......NON SI RIESCE A CAPIRE NEANCHE SE LO SI è PASSATO
Rispondi

Da: stastitico1	19/09/2011 17:24:59
Mi rivolgo a chi ha fatto gia' le prove: voi che parlate male dell'ISTAT , con la vostra omerta', non siete altro che suoi complici.
Rispondi

Da: area-statistica	19/09/2011 19:37:22
secondo me, conoscere i particolare dell'area gestionale non mi aiuterebbe mnimamente, visto che l'area gestionale ha un programma totalmente diverso dal nostro poi... nel bando.... SOLO per la seconda prova dell'area statistica viene specificato : "la prova consiste in un elaborato sugli argomenti elencati con particolare riferimento all'esperienza nel campo delle statistiche ufficiali nazionali e territoriali" Quindi la seconda prova dell'area statistica potrebbe avere modalità totalmente differenti rispetto all'area gestionale e alle altre aree
Rispondi

Da: achill3r	19/09/2011 20:16:31
Ehm.. quale sarebbe l'omertà? Per senzatroppeparole e per chi crede che le mie siano chiacchiere al vento, pubblico (nuovamente) l'estratto della sentenza del Consiglio della Giustizia Amministrativa della Regione Sicilia 1496/2010: I ricorrenti a loro avviso, l'Amministrazione avrebbe deciso di coprire i posti in questione senza considerare che essi, in virtù di reiterate e continuative proroghe di contratti a tempo determinato, avevano diritto a essere ammessi al concorso senza dover sostenere la preselezione e in ogni caso, avrebbero avuto diritto alla riserva di posti, al pari dei dipendenti a tempo indeterminato. Nella specie, il bando consentiva ai ricorrenti di partecipare al concorso, sicché è solo dopo il mancato superamento della preselezione che è sorto l'interesse dei ricorrenti medesimi all'impugnazione del bando. A loro avviso, la decisione di imporre loro la preselezione è illegittima perché non ha tenuto conto della Direttiva CE n. 70/1999. In proposito, gli appellanti osservano che il contratto a tempo determinato costituisce una eccezione per l'ordinamento, come affermato dalla Corte di Giustizia CE con sentenza del 7.9.2006, la quale, chiamata a pronunciarsi in via pregiudiziale ai sensi dell'art. 234 del Trattato, ha ritenuto che tanto la direttiva 1999/70/CE quanto l'accordo quadro approvato dal Consiglio dell'Unione europea con la medesima direttiva "... si applicano ai contratti e ai rapporti di lavoro a tempo determinato conclusi con le amministrazioni e altri enti del settore pubblico ..." e che quando il diritto comunitario non prevede sanzioni specifiche per gli abusi accertati, "spetta alle autorità nazionali adottare misure adeguate per fare fronte a una siffatta situazione â��". Di conseguenza, sempre secondo gli appellanti, l'Amministrazione aveva l'obbligo di ammetterli al concorso senza prova selettiva e, in subordine, di garantire una riserva di posti di 1/3, al pari del personale dipendente a tempo indeterminato. L'appello è infondato. La Corte costituzionale è stata chiamata a pronunciarsi sulla legittimità costituzionale dell'art. 36, comma 2, del decreto legislativo 30 marzo 2001, n. 165, nella parte in cui dispone che "la violazione di disposizioni imperative riguardanti l'assunzione o l'impiego di lavoratori, da parte delle pubbliche amministrazioni, non può comportare la costituzione di rapporti di lavoro a tempo indeterminato con le medesime pubbliche amministrazioni, ferma restando ogni responsabilità e sanzione". Con sentenza n. 89 del 27 marzo 2003, il giudice della legittimità costituzionale delle leggi ha ritenuto non fondata la questione a lui sottoposta, rilevando, da un lato, che il principio fondamentale in materia di instaurazione del rapporto di impiego alle dipendenze delle pubbliche amministrazioni è quello dell'accesso mediante concorso, enunciato dall'art. 97, terzo comma, della Costituzione e, dall'altro, che l'assunto - secondo il quale la stabilizzazione del rapporto di lavoro dei cosiddetti precari, attraverso la conversione dei rapporti a termine irregolari in rapporti a tempo indeterminato, sarebbe rispondente al principio di buon andamento della pubblica amministrazione - trova smentita nella stessa norma costituzionale, là dove questa, al terzo comma, individua appunto nel concorso lo strumento di selezione del personale in linea di principio più idoneo a garantire l'imparzialità e l'efficienza della pubblica amministrazione. Poste queste premesse di carattere generale, deve respingersi la tesi degli appellanti diretta a rinvenire nella normativa comunitaria di cui alla direttiva del Consiglio 28 giugno 1999 (relativa all'accordo quadro CES, UNICE e CEEP sul lavoro a tempo determinato) disposizioni particolari a favore dei titolari di rapporti di lavoro a tempo determinato, come appunto l'esenzione dalla preselezione ovvero il diritto alla riserva di posti. In conclusione, per le esposte considerazioni, gli atti con cui l'Amministrazione ha stabilito di bandire il concorso in questione e lo stesso bando sono immuni dalle censure formulate dai ricorrenti. Qui non si tratta di una agevolazione per i precari, bensì di palese violazione di legge! Io non ho mai detto che i posti sono tutti "riservati" a interni e precari, ma che con questa violazione di legge ab origine, permettendo che questi entrassero direttamente agli scritti, si è creata una spaventosa disparità di trattamento, e il vantaggio consta proprio nel fatto che sono tantissimi! Vedi, il vantaggio di aver studiato diritto costituzionale e amministrativo per la mia area concorsuale e sentendo qualche avvocato, mi ha aperto gli occhi sulla questione... altrimenti, con tutta probabilità, sarei rimasto ingaro di tutto.
Rispondi