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Istruttore Polizia Municipale - 300 posti C1
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Da: Futurista 24/08/2015 07:42:47
la questione voti cancellati, rimanendo nella sfera amministativa (senza toccare l'ambito penale) riguarda una violazione di legge del dpr sui concorsi dove le operazioni visibili sui compiti devono essere tutte verbalizzate. A quanto pare manca su tutti i verbali l'aver aapposto un voto precedente insufficiente, per poi correggerlo con uno nuovo sufficiente.

Da: Ancora. 24/08/2015 10:13:24
Futurista conosco bene la giurisprudenza dei voti cancellati e non è come dici te o come dicono loro. Diciamo che non è necessario motivare sui verbali la rettifica di un voto, ma è necessario fare ben altro. Come non è necessario motivare il voto non è nemmeno necessario motivarne la rettifica e né scrivere il motivo nei verbali, si deve fare altro e lascia stare la cosa del dpr perché non è cosi. Ci devono essere altre condizioni per andare sul penale ben più vincolate e strette. Detto ciò il succo è ben diverso e se vuoi parlarne privatamente ti spiego. Dal mio punto di vista prima si dice di non fare la guerra tra poveri, e poi per dimostrare che la correzione di greco fa pena si usano gli strumenti dei poveri e cioè i compiti degli altri, cercando di screditare la correzione, screditando i 400 compiti. Io se penso che una commissione mi ha dato un voto che non merito uso il mio compito e lo dimostro con il mio compito, appunto perché ho avuto la lesione, se so che ho fatto bene. Se poi il concorso deve morire mi sta pure bene, ma per altre cose. Comunque non è importante quella cosa dei voti cancellati né l'aver presentato pure 100 presunte illegittimità, ma basta solo una cosa.

Da: ricorsista79 24/08/2015 11:20:00
T.A.R. Lazio - Latina, 9 dicembre 2005, n.891:
"gli elaborati di parte ricorrente e il connesso verbale non contengono espressioni di giudizio dalle quali inferire i voti numerici assegnati, né contengono (gli elaborati) segni, annotazioni o altro da cui individuare gli specifici argomenti sui quali la Commissione potrebbe avere soffermato negativamente la propria attenzione", con la conseguenza "che ciò
comporta violazione dell'art. 3 della legge 7 agosto 1990 n. 241 circa la motivazione degli atti amministrativi".

In tal senso, Cons. Stato, sez.V, 28 giugno 2004, n.4782, secondo cui la votazione numerica è legittima, soltanto quando "i criteri di massima siano predeterminati rigidamente e non si risolvano in espressioni generiche" (Cons. Stato, sez.V, 30 aprile 2003, n.2245)

Da: Ancora. 24/08/2015 11:30:34
E qui si fa ricorso con queste sentenze? a parte che valgono gli orientamenti maggioritari. Ma ad ogni modo non è cosi. Con tale sentenza non ci fai nulla. E il Consiglio di Stato dice ben altro. Nessun problema quindi con queste sentenze.

Da: emilius 24/08/2015 12:33:36
X ancora

Va bene, allora diciamo che la commissione greco non abbia commesso nessuna infrazione essendo solo stata più severa. Puoi spiegarmi come il mio elaborato, senza entrare nel merito ma solo con una valutazione obiettiva, sia arrivato 700 posizioni dopo la prima valutazione? Va bene essere più severi ma una sorta di congruenza e ragionevolezza tra i voti delle due commissioni deve esserci considerando anche che il voto è sugli elaborati. Se dei 400 passati all'orale, 300 fossero stati tra i primi della commissione giuliani, allora si che non poteva essere contestato il lavoro di questa commissione. Non so se sono stato chiaro.

Da: ricorsista79 24/08/2015 13:26:15
Ancora scusami ma con le tue altissime competenze giurisprudenziali ambisci solo ad un posto da vigile urbano? Non mi dire

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Da: pirro 24/08/2015 14:02:30
ma quanto vi è costato questo concorso? mah! avete visto come ci stanno trattando? stipendio diminuito di 200 euro a parità di servizi espletati, trasferimenti da una zona all latra della città ogni sette anni....vi basta? il fegato non ve lo rovinate ora....aspettate che entrate perché c e tempo specialmente se non si consoce nessun "PICONE"! per chi ha una laurea vada oltre...

Da: pirro 24/08/2015 14:19:02
è giusto che facciate ricorso, soprattutto se ritenete di aver subito un'errata valutazione....ma siate poi coerenti anche una volta entrati! con questo voglio dire che poi una volta assunti non fate il piantarello che non volete stare per strada 10-15 anni ( visto che sarà questo il trend nel corpo per i prossimi anni...io già ne ho fatti 7 e mezzo)...ne conosco tanti idonei al mio concorso che facevano comitati, sit in, manifestazione per essere assunti e una volta entrati dopo 2 annetti di viabilità vorrebbero il posto caldo caldo in ufficio!

Da: emilius 24/08/2015 14:27:39
... seeee tra 15 anni vado in pensione...qui c'è gente che ha fatto la domanda nel 2010 che aveva 40 anni, 5 sono passati, adesso ne passano altri 2, e siamo a 47, più 15 siamo a 62.... da mo che starà dietro ad una scrivania! !!

Da: dani241277 24/08/2015 14:50:50
A Pirro ma stai scherzando?
Qui non sappiamo nemmeno se lo finiranno il concorso!
Comunque non ti preoccupare, il bello di questo concorso è che potevano entrare forze fresche e motivate in grado di risolvere qualche problema in questa città di mafiosi e non gente che si lamenta, che crea problemi e supportata da qualche "Picone" come dici tu.
Speriamo che almeno i 300 possano entrare il più velocemente possibile, Roma ne ha bisogno!
Speriamo che invece voi che siete già dentro possiate in futuro non dover fare la scorta ad un funerale di mafioso ma che possiate intervenire tempestivamente e con risolutezza alla cattura degli stessi.

Da: bollicina 24/08/2015 15:00:35
scusa pirro rispetto il tuo discorso ma non lo condivido....forse sarà perke ho fatto i peggio lavori e penso che molte persone avrebbero rifiutato anche come stipendio e fatica,io sinceramente sono una di qlle che preferisce piu stare fuori che dentro,capisco Roma è invivibile il traffico e il rischio che una persona può avere,ma è anche vero che è un posto fisso che di questi tempi ti sogni!!!! sinceramente se mi capita la fortuna di entrare cosa molto difficile di certo non mi lamenterei propio perche ho passato di peggio,lavorare sottopagati e senza contributi o altro ti assicuro che non è gratificante,poi ognuno la pensa a modo suo....

Da: ricorsista79 24/08/2015 15:07:21
pensate alle cose serie non alle cazzate......

Da: stefano2983 24/08/2015 15:19:51
io voglio lavorà da casa.........possibilmente una casa con vista monti.........se possibile monte bianco.......pirro pensi che accetteranno la mia richiesta??
......ma se alla prima uscita in strada me faccio investi da qualche vecchietta dici che il posto dietro la scrivania me lo danno ???

Da: Ancora. 24/08/2015 16:34:32
Pirro a parte che qui non interessano i tuoi problemi di stipendio e altro, anche perchè è una mancanza di rispetto verso chi è disoccupato. Saranno quasi 3 anni che viene a scrivere qui le solite TUE considerazioni, che se permetti sono cose che non interessano. Ad ogni modo se per te lo stipendio di vigile è poco e ti trattano male non vedo il motivo e l'importanza del tuo lavoro, quando potresti licenziarti e fare altro. Se a me non sta bene una cosa, non sto a lagnarmi per quasi 3 anni sui forum, ma mi cerco ben altro.

X emilius. Il compito l'hai fatto tu e non io. Se tu pensi che il tuo compito vale 7 o più di 7 non ti serve comparare, nè ti serve greco e nè ti serve giuliani, perchè se il tuo compito vale, si vede subito il famoso vizio macroscopico sul tuo giudizio negativo e che cercherà il giudice nei compiti e quindi lo devi dimostrare. Ma parti per prima cosa dal fatto che anchio ho letto compiti che non meritavano di passare come ha fatto giuliani, e quindi come me lo spieghi???

X ricorsisita non si tratta di avere altissime competenze giuridiche si tratta solo di leggere le sentenze. La sentenza che mi hai postato del Consiglio di Stato infatti è giusta ma non si può collegarla al caso di specie. In quel caso lì il ricorrente con il ricorso in primo grado si lamentava di queste cose:

Con il ricorso introduttivo è stato lamentato che:
-nemmeno nel giudizio finale sintetico, v'era stata alcuna
indicazione degli elementi che sono stati oggetto di valutazione
per l'attribuzione del punteggio;
-nessuna possibilità era data di ricostruire l'iter seguito nel
far luogo alla valutazione;
-era mancata o v'era stata una parziale indicazione dei criteri
di massima, cioè degli elementi che devono essere oggetto di
valutazione e delle modalità di questa,
-era stata omessa l'esplicitazione del "che cosa" era stato
valutato.

In parole povere in quel caso i criteri di valutazione erano cosi generici e/o assenti che non si poteva capire per forza l'iter logico. La regola se ti leggi le varie sentenze è - Criteri di valutazione generali, ma non generici -. Nel caso del nostro concorso una commissione che sia giuliani o altro che come criteri di valutazione ha messo: 1) la considerazione della crocette, 2) il commento che ovviamente deve essere attinente a quello che si chiede 3) capacità di sintesi 4) la conoscenza generale della materia che bada bene non è quella specifica ma nemmeno superficiale appunto perchè si sta facendo un concorso 5) riferimenti a norme di legge 6) linguaggio giuridico 7) modalità di esposizione 8) e in più un subcriterio, mi sembra proprio che in questo concorso non sono stati adottati criteri di valutazione generici ma pienamente rigidi fissi e idonei al tipo di concorso visto che si tratta di posti per diplomati. Tieni poi conto che questi criteri se ti fai una ricerca in rete sono usati anche per concorsi da dirigente, (e nè tar o consiglio di stato hanno mai detto nulla), ovviamente un pò più specifici per l'alto profilo professionale, ma dire che in questo concorso per diplomati i criteri di valutazione sono generici ce ne passa. e non capisco che cosa dovevano metterci di pù

Da: ricorsista79 24/08/2015 19:47:35
Ancora., vedremo chi avrà ragione.
Comunque volevo avvisare tutto MININTERNO che molti ricorsi sono pervenuti al fine di annullare tutta la procedura. Pensate che bell'assist gli hanno dato. E sembrerebbe che hanno parecchie valide ragioni per richiedere quantomeno di rifare tutta la prova scritta, come voleva anche Ancora. prima dell'uscita dei risultati. Nessuno dimentica i tuoi voleri caro Ancora, ora che c'è hai cambiato punto di vista?

Da: Ancora. 24/08/2015 21:05:52
No no caro ricorsista79 e se leggi bene, ho scritto (anche prima) che non ho problemi a rifare lo scritto, perchè se ci sono illegittimità è giusto che siano attuate, sia prima che dopo l'uscita dei risultati - se ci sono ovviamente. Non mi sta bene invece che per screditare la correzione di greco vengono usati i 400 compiti degli idonei, perchè ci sono altri strumenti per farlo, e se il mio compito so di averlo fatto bene, lo dimostro con il mio compito, nè mi servono i compiti degli altri. Anche perchè non avrei problemi a dimostrare (come i bocciati hanno fatto in alcuni ricorsi contro i compiti dei 400) che i giudizi negativi non hanno il famoso vizio macroscopico. Detto ciò, dire poi in un ricorso che questi criteri di valutazione sono generici ce ne passa, mettendo poi una sentenza come quella (che seppur esatta) basta poco per capire che non si può applicare ai criteri di questo concorso. I criteri del nostro concorso sono usati pure nei concorsi superiori al diploma (leggiti altre sentenze e nessun giudice è mai intervenuto) e quindi come si può dire che questi sono criteri generici proprio non lo so, rapportati poi a un concorso che prevede come titolo di studio il diploma.

Da: Ancora. 24/08/2015 21:29:43
TAR Lazio-Roma, sez. I, n. 551/2012

La vicenda giudiziaria trae origine dalla partecipazione ad un concorso per il reclutamento di 134 dirigenti pubblici

Il ricorrente, non ammesso alla prova orale, aveva impugnato i verbali della commissione esaminatrice del concorso ed il decreto di approvazione della graduatoria lamentando, in particolare, l'insufficienza del giudizio valutativo espresso unicamente attraverso l'attribuzione di un voto numerico e la congruità dei tempi di correzione.

Il TAR Lazio, con sentenza depositata il 17.01.12, respinge le censure evidenziando, quanto al primo motivo del ricorso, che la commissione esaminatrice nelle due prime sedute aveva opportunamente provveduto ad enucleare i criteri di valutazione delle prove scritte ed a predisporre, per ciascuna delle due prove, una "check list" in cui venivano sintetizzati gli elementi su cui avrebbe fondato la valutazione, raggruppati in cinque "campi" (completezza, capacità di analisi, padronanza, originalità, esposizione).

Questi sono i criteri di valutazione, e qui si tratta di un concorso per dirigenti e quindi di un profilo 3-4 volte superiore a quello di un concorso per diplomati. Noi abbiamo avuto ben 8 criteri dove ogni criterio ha un suo preciso significato, e si vuole dire in un ipotetico ricorso per un concorso per diplomati, che i criteri adottati sono generici? Se il mio legale metteva nel ricorso quella sentenza del consiglio di stato che seppur giusta tratta però di un caso dove si dice che i criteri - era mancata o v'era stata una parziale indicazione dei criteri di massima, - gli avrei ritirato il mandato. Noi abbiamo ben 8 criteri rigidi e fissi e quindi non vedo cosa c'è di generico di assente o di parziale indicazione.

Da: stefano2983 25/08/2015 09:46:18
daje

Da: ricorsista79 26/08/2015 09:29:04
ancora., coi tuoi post precedenti dichiarasti l'illegittimità della commissione Giuliani che farebbe decadere tutto. Pensa un po. Con tanto di esempi, sentenze e riferimenti. Bravo

Da: Ancora. 26/08/2015 10:58:34
Ricorsista79 basta che la metti. Resta il fatto che l'illegittimità della prima commissione può essere considerato anche un vizio formale che non inficia il concorso. E non è un cambiamento di idea da parte mia, ma solo che quando si presume una illegittimità questa deve essere vera al 100% e solo il giudice può dirlo. Se ad esempio la composizione della nomina di giuliani rientra nel vizio formale questa è legittima anche perché il comune non aveva nessuna disposizione di come nominare la commissione e quindi aveva pieno potere discrezionale, (seconda versione da tenere in considerazione) di come poteva essere composta, anche perché se tu usi un atto o altro che non potevi usare ma ti permette di ottenere lo stesso una cosa legittima, l'atto si rimane viziato ma non si annulla e va avanti. Quindi in quello che si dice ci sono sempre i pro e i contro, che non sono dei cambiamenti di idea da parte mia, anche perché qui nessuno ha la sicurezza di nulla. Anche quel famoso falso ideologico ad esempio non pensare che sia un vero e proprio falso ideologico. Alla fine il giudice può dire, ma qui avete dato contro il comune, contro le due commissioni, contro le correzioni, contro quello e contro tutti, comparate i compiti ecc, ma i compiti che sono stati bocciati valevano o no almeno il 7??? Io poi non ho problemi a rifare lo scritto perché se ci sono illegittimità è giusto, e l'ho sempre detto sia prima che dopo i risultati, tu invece l'avresti rifatto lo scritto se fossi passato?. Resta il fatto è che prendere i compiti degli altri e usarli per dire che la correzione di greco è fatta male, non è una bella cosa, dal momento che sono gli altri che devono dimostrare che i loro compiti valgono, visto che tanti sono sicuri che meriavano di passare.

Da: Ancora. 26/08/2015 11:06:37
E anche prendere i criteri di valutazione e dire che sono generici, come a dire che essendo generici poi non si capisce l'iter logico valutativo della commissione, allegando al ricorso una sentenza del Consiglio di Stato che seppur esatta proprio non rientra in questo caso specifico (basta che te la leggi) fa capire al giudice che si sta cercando qualsiasi pretesto. Qui si avevano 7 criteri fissi + un subcriterio e come si fa a dire che erano generici proprio non lo so, per un concorso poi per diplomati, criteri che come puoi vedere vengono usati nei concorsi pure di alto profilo professionale. Almeno nei ricorsi che si mettano le sentenze giuste per lo specifico caso non quelle che parlano di altre situazioni, e qui non serve essere esperti in materie giuridiche, anche perché non ci vuole molto a leggere e capire cosa dice una sentenza e se può essere utile o meno.

Da: Futurista 27/08/2015 07:26:05
Ancora, anche io sono idoneo ma ho visto che voi 400 avete intrapreso una strada che mira soprattutto smentire anche le più palesi delle ingiustizie.Scusami ma un voto cancellato e sovrascritto secondo te che puo ' voler dire? Chi te lo dice quando quella cancellatura èavvenuta? Non si pu o' fare dai diciamolo senno ' cadiamo nel ridicolo. addirittura in alcuni casi non so se li hai visto il 7 è tracciato sul 6 in modo che non si notasse. io sono sincero, a un passo dal vincere dico che comunque questa prova sarebbe da rifare perche anche una correzione nuova non sanerebbe tutte le ingiustizie per una questione di anonimato ormai che non c'e piu'

Da: stefano2983 27/08/2015 11:48:12
Dove sta scritto che non si può fare ?? Si può fare eccome..........come possono fare ricorso chi ritiene di aver subito un danno ...........E se il ricorso verrà vinto i compiti verranno ricorretti...per la terza volta .........quindi si può fare..............
D'altronde è stata rimossa una commissione e dunque la nuova commissione deve poter valutare con occhi propri gli elaborati .........e ripeto se il ricorso verrà accolto (io personalmente ne dubito, ma è una mia opinione personalissima ) gli elaborati andranno rivisti ............bye

Da: campetto 27/08/2015 12:07:26
Ma secondo voi che tempistiche ci possono essere dalla presentazione del ricorso al momento della decisione del TAR?6mesi,1anno..

Da: Futurista 27/08/2015 14:42:07
Ok se mi dite così meglio così.
Scusa Stefano 2983 ma io tra i ricorsisti ho sentito che un verbale di greco diceva chiaramente che una volta corretto l'elaborato, veniva messo il voto in maniera indelebile. Questo sembra non sia avvenuto.
E non è chiaro il momento storico in cui tale correzione e' avvenuta.
Io una cosa solo mi chiedo: perché non inserire nei verbali dopo altra analisi si apporta correzione ecc ecc

Da: Ancora. 27/08/2015 14:44:42
X Futurista lo riscrivo (adesso sarà le ventesima volta) che se ci sono delle illegittimità è giusto che siano fatte valere, anzi devono farle valere. Quindi non è che ho cambiato idea hai capito? Spiegato questo, se io deve fare un ricorso non vado a farlo contro cose senza senso, accusando la commissione di aver usato ad esempio dei criteri di valutazione generici, e inserendo nel ricorso o altro una sentenza del Consiglio di Stato che se te la leggi è giusta, ma riguarda un caso diverso dove li i criteri nemmeno c'erano. Noi abbiamo avuto 7 criteri precisi e fissi, e quindi come si può dire che questi criteri erano generici, quando vengono usati pure per concorsi di alto profilo, proprio non lo so. Anche perchè se tu accusi quei criteri dicendo che sono generici e quindi il voto di greco è illegittimo perchè non si capisce l'iter logico valutativo, allora automaticamente sono illegittimi pure i voti di giuliani se i criteri usati sono gli stessi. Sbaglio per caso?. Quindi la cosa dei criteri non è una palese ingiustizia, perchè sono più che legittimi, poi bisogna vedere chi delle due commissioni ha rispettato quei criteri giusti, in base al merito del compito. Per la cosa del voto cancellato e riscritto con un altro sopra, non è questo il problema perchè questa cosa si può fare, anzi si deve fare se la commissione lo ritiene opportuno, (e non lo dico io) l'importante che venga fatto durante la stessa correzione.
Anche perchè futurista si prendono i compiti dei 400 e si portano davanti al giudice come per dire che questi 400 non è che valgono molto visto che sono simili ai bocciati, screditando anche il tuo compito, per screditare la correzione greco, e secondo me se uno sa di aver fatto un compito fatto bene (come si dice sempre) non gli serve il mio o il tuo, ma basta il proprio. Ma ti assicuro che anche se nei 400 idonei ci sono compiti con errori, e ci sono, non pensare che pure nei compiti dei bocciati gli errori non ci sono, errori intesi però come il rispetto del candidato a quei criteri, sia perchè furono detti in sede di esame a tutti, sia perchè da quei criteri nasce il voto. Poi te l'ho detto, loro hanno tutto il diritto di fare i ricorsi. Poi se vuoi parlarne non ho problemi. Ciao.

Da: Ancora. 27/08/2015 14:55:04
Altra cosa futurista, come non è richiesta la motivazione nel verbale o in altro atto del voto numerico, appunto perchè se i criteri sono fatti bene, assolvono loro stessi la motivazione del solo voto numerico, automaticamente non è nemmeno necessario nel verbale indicare la motivazione di un ricorrezione del voto, e come sempre, non lo dico io. Non pensare che questa cosa del voto cancellato e riscritto sia accaduta in tutta Italia solo al comune di roma, ma anche in altri concorsi. Se poi non è chiaro il momento storico, come dici te, allora spetta a chi si lamenta dimostrarlo con prove importanti, ma per il solo fatto di vedere quel voto cancellato e riscritto non è quello il problema, appunto perchè si può fare. Certo nel verbale è scritto che si usa la matita/penna indelebile, ma questo non vuol dire che non lo puoi cancellare per metterne uno diverso se la commissione lo ritiene opportuno, o ha sbagliato, l'importante che venga fatto durante la stessa correzione.

X campetto forse una sentenza ci sarà il prossimo anno.

Da: campetto 27/08/2015 15:30:30
Ma secondo te"ancora"dovremmo attenderci tempi biblici o no?

Da: Ancora. 27/08/2015 16:06:56
Tempi lunghissimi no, ma nemmeno tempi brevi, anche perchè il giudice penso che farà l'integrazione del contraddittorio, e quindi i ricorrenti dovranno notificare a tutti i 400 i loro ricorsi oppure tramite notifica per pubblici proclami, chiamando in sostanza i 400 in giudizio, dal momento che i ricorsi chiedono anche l'annullamento della prova scritta che va appunto a colpire i 400 stessi e quindi la graduatoria degli ammessi alla prova orale.

Da: Futurista 27/08/2015 17:06:02
Nel frattempo noi facciamo l'orale a meno che il comune decida di attendere, secondo te cosa succede?

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Da: Futurista	24/08/2015 07:42:47
la questione voti cancellati, rimanendo nella sfera amministativa (senza toccare l'ambito penale) riguarda una violazione di legge del dpr sui concorsi dove le operazioni visibili sui compiti devono essere tutte verbalizzate. A quanto pare manca su tutti i verbali l'aver aapposto un voto precedente insufficiente, per poi correggerlo con uno nuovo sufficiente.

Da: Ancora.	24/08/2015 10:13:24
Futurista conosco bene la giurisprudenza dei voti cancellati e non è come dici te o come dicono loro. Diciamo che non è necessario motivare sui verbali la rettifica di un voto, ma è necessario fare ben altro. Come non è necessario motivare il voto non è nemmeno necessario motivarne la rettifica e né scrivere il motivo nei verbali, si deve fare altro e lascia stare la cosa del dpr perché non è cosi. Ci devono essere altre condizioni per andare sul penale ben più vincolate e strette. Detto ciò il succo è ben diverso e se vuoi parlarne privatamente ti spiego. Dal mio punto di vista prima si dice di non fare la guerra tra poveri, e poi per dimostrare che la correzione di greco fa pena si usano gli strumenti dei poveri e cioè i compiti degli altri, cercando di screditare la correzione, screditando i 400 compiti. Io se penso che una commissione mi ha dato un voto che non merito uso il mio compito e lo dimostro con il mio compito, appunto perché ho avuto la lesione, se so che ho fatto bene. Se poi il concorso deve morire mi sta pure bene, ma per altre cose. Comunque non è importante quella cosa dei voti cancellati né l'aver presentato pure 100 presunte illegittimità, ma basta solo una cosa.

Da: ricorsista79	24/08/2015 11:20:00
T.A.R. Lazio - Latina, 9 dicembre 2005, n.891: "gli elaborati di parte ricorrente e il connesso verbale non contengono espressioni di giudizio dalle quali inferire i voti numerici assegnati, né contengono (gli elaborati) segni, annotazioni o altro da cui individuare gli specifici argomenti sui quali la Commissione potrebbe avere soffermato negativamente la propria attenzione", con la conseguenza "che ciò comporta violazione dell'art. 3 della legge 7 agosto 1990 n. 241 circa la motivazione degli atti amministrativi". In tal senso, Cons. Stato, sez.V, 28 giugno 2004, n.4782, secondo cui la votazione numerica è legittima, soltanto quando "i criteri di massima siano predeterminati rigidamente e non si risolvano in espressioni generiche" (Cons. Stato, sez.V, 30 aprile 2003, n.2245)

Da: Ancora.	24/08/2015 11:30:34
E qui si fa ricorso con queste sentenze? a parte che valgono gli orientamenti maggioritari. Ma ad ogni modo non è cosi. Con tale sentenza non ci fai nulla. E il Consiglio di Stato dice ben altro. Nessun problema quindi con queste sentenze.

Da: emilius	24/08/2015 12:33:36
X ancora Va bene, allora diciamo che la commissione greco non abbia commesso nessuna infrazione essendo solo stata più severa. Puoi spiegarmi come il mio elaborato, senza entrare nel merito ma solo con una valutazione obiettiva, sia arrivato 700 posizioni dopo la prima valutazione? Va bene essere più severi ma una sorta di congruenza e ragionevolezza tra i voti delle due commissioni deve esserci considerando anche che il voto è sugli elaborati. Se dei 400 passati all'orale, 300 fossero stati tra i primi della commissione giuliani, allora si che non poteva essere contestato il lavoro di questa commissione. Non so se sono stato chiaro.

Da: ricorsista79	24/08/2015 13:26:15
Ancora scusami ma con le tue altissime competenze giurisprudenziali ambisci solo ad un posto da vigile urbano? Non mi dire

Da: pirro	24/08/2015 14:02:30
ma quanto vi è costato questo concorso? mah! avete visto come ci stanno trattando? stipendio diminuito di 200 euro a parità di servizi espletati, trasferimenti da una zona all latra della città ogni sette anni....vi basta? il fegato non ve lo rovinate ora....aspettate che entrate perché c e tempo specialmente se non si consoce nessun "PICONE"! per chi ha una laurea vada oltre...

Da: pirro	24/08/2015 14:19:02
è giusto che facciate ricorso, soprattutto se ritenete di aver subito un'errata valutazione....ma siate poi coerenti anche una volta entrati! con questo voglio dire che poi una volta assunti non fate il piantarello che non volete stare per strada 10-15 anni ( visto che sarà questo il trend nel corpo per i prossimi anni...io già ne ho fatti 7 e mezzo)...ne conosco tanti idonei al mio concorso che facevano comitati, sit in, manifestazione per essere assunti e una volta entrati dopo 2 annetti di viabilità vorrebbero il posto caldo caldo in ufficio!

Da: emilius	24/08/2015 14:27:39
... seeee tra 15 anni vado in pensione...qui c'è gente che ha fatto la domanda nel 2010 che aveva 40 anni, 5 sono passati, adesso ne passano altri 2, e siamo a 47, più 15 siamo a 62.... da mo che starà dietro ad una scrivania! !!

Da: dani241277	24/08/2015 14:50:50
A Pirro ma stai scherzando? Qui non sappiamo nemmeno se lo finiranno il concorso! Comunque non ti preoccupare, il bello di questo concorso è che potevano entrare forze fresche e motivate in grado di risolvere qualche problema in questa città di mafiosi e non gente che si lamenta, che crea problemi e supportata da qualche "Picone" come dici tu. Speriamo che almeno i 300 possano entrare il più velocemente possibile, Roma ne ha bisogno! Speriamo che invece voi che siete già dentro possiate in futuro non dover fare la scorta ad un funerale di mafioso ma che possiate intervenire tempestivamente e con risolutezza alla cattura degli stessi.

Da: bollicina	24/08/2015 15:00:35
scusa pirro rispetto il tuo discorso ma non lo condivido....forse sarà perke ho fatto i peggio lavori e penso che molte persone avrebbero rifiutato anche come stipendio e fatica,io sinceramente sono una di qlle che preferisce piu stare fuori che dentro,capisco Roma è invivibile il traffico e il rischio che una persona può avere,ma è anche vero che è un posto fisso che di questi tempi ti sogni!!!! sinceramente se mi capita la fortuna di entrare cosa molto difficile di certo non mi lamenterei propio perche ho passato di peggio,lavorare sottopagati e senza contributi o altro ti assicuro che non è gratificante,poi ognuno la pensa a modo suo....

Da: ricorsista79	24/08/2015 15:07:21
pensate alle cose serie non alle cazzate......

Da: stefano2983	24/08/2015 15:19:51
io voglio lavorà da casa.........possibilmente una casa con vista monti.........se possibile monte bianco.......pirro pensi che accetteranno la mia richiesta?? ......ma se alla prima uscita in strada me faccio investi da qualche vecchietta dici che il posto dietro la scrivania me lo danno ???

Da: Ancora.	24/08/2015 16:34:32
Pirro a parte che qui non interessano i tuoi problemi di stipendio e altro, anche perchè è una mancanza di rispetto verso chi è disoccupato. Saranno quasi 3 anni che viene a scrivere qui le solite TUE considerazioni, che se permetti sono cose che non interessano. Ad ogni modo se per te lo stipendio di vigile è poco e ti trattano male non vedo il motivo e l'importanza del tuo lavoro, quando potresti licenziarti e fare altro. Se a me non sta bene una cosa, non sto a lagnarmi per quasi 3 anni sui forum, ma mi cerco ben altro. X emilius. Il compito l'hai fatto tu e non io. Se tu pensi che il tuo compito vale 7 o più di 7 non ti serve comparare, nè ti serve greco e nè ti serve giuliani, perchè se il tuo compito vale, si vede subito il famoso vizio macroscopico sul tuo giudizio negativo e che cercherà il giudice nei compiti e quindi lo devi dimostrare. Ma parti per prima cosa dal fatto che anchio ho letto compiti che non meritavano di passare come ha fatto giuliani, e quindi come me lo spieghi??? X ricorsisita non si tratta di avere altissime competenze giuridiche si tratta solo di leggere le sentenze. La sentenza che mi hai postato del Consiglio di Stato infatti è giusta ma non si può collegarla al caso di specie. In quel caso lì il ricorrente con il ricorso in primo grado si lamentava di queste cose: Con il ricorso introduttivo è stato lamentato che: -nemmeno nel giudizio finale sintetico, v'era stata alcuna indicazione degli elementi che sono stati oggetto di valutazione per l'attribuzione del punteggio; -nessuna possibilità era data di ricostruire l'iter seguito nel far luogo alla valutazione; -era mancata o v'era stata una parziale indicazione dei criteri di massima, cioè degli elementi che devono essere oggetto di valutazione e delle modalità di questa, -era stata omessa l'esplicitazione del "che cosa" era stato valutato. In parole povere in quel caso i criteri di valutazione erano cosi generici e/o assenti che non si poteva capire per forza l'iter logico. La regola se ti leggi le varie sentenze è - Criteri di valutazione generali, ma non generici -. Nel caso del nostro concorso una commissione che sia giuliani o altro che come criteri di valutazione ha messo: 1) la considerazione della crocette, 2) il commento che ovviamente deve essere attinente a quello che si chiede 3) capacità di sintesi 4) la conoscenza generale della materia che bada bene non è quella specifica ma nemmeno superficiale appunto perchè si sta facendo un concorso 5) riferimenti a norme di legge 6) linguaggio giuridico 7) modalità di esposizione 8) e in più un subcriterio, mi sembra proprio che in questo concorso non sono stati adottati criteri di valutazione generici ma pienamente rigidi fissi e idonei al tipo di concorso visto che si tratta di posti per diplomati. Tieni poi conto che questi criteri se ti fai una ricerca in rete sono usati anche per concorsi da dirigente, (e nè tar o consiglio di stato hanno mai detto nulla), ovviamente un pò più specifici per l'alto profilo professionale, ma dire che in questo concorso per diplomati i criteri di valutazione sono generici ce ne passa. e non capisco che cosa dovevano metterci di pù

Da: ricorsista79	24/08/2015 19:47:35
Ancora., vedremo chi avrà ragione. Comunque volevo avvisare tutto MININTERNO che molti ricorsi sono pervenuti al fine di annullare tutta la procedura. Pensate che bell'assist gli hanno dato. E sembrerebbe che hanno parecchie valide ragioni per richiedere quantomeno di rifare tutta la prova scritta, come voleva anche Ancora. prima dell'uscita dei risultati. Nessuno dimentica i tuoi voleri caro Ancora, ora che c'è hai cambiato punto di vista?

Da: Ancora.	24/08/2015 21:05:52
No no caro ricorsista79 e se leggi bene, ho scritto (anche prima) che non ho problemi a rifare lo scritto, perchè se ci sono illegittimità è giusto che siano attuate, sia prima che dopo l'uscita dei risultati - se ci sono ovviamente. Non mi sta bene invece che per screditare la correzione di greco vengono usati i 400 compiti degli idonei, perchè ci sono altri strumenti per farlo, e se il mio compito so di averlo fatto bene, lo dimostro con il mio compito, nè mi servono i compiti degli altri. Anche perchè non avrei problemi a dimostrare (come i bocciati hanno fatto in alcuni ricorsi contro i compiti dei 400) che i giudizi negativi non hanno il famoso vizio macroscopico. Detto ciò, dire poi in un ricorso che questi criteri di valutazione sono generici ce ne passa, mettendo poi una sentenza come quella (che seppur esatta) basta poco per capire che non si può applicare ai criteri di questo concorso. I criteri del nostro concorso sono usati pure nei concorsi superiori al diploma (leggiti altre sentenze e nessun giudice è mai intervenuto) e quindi come si può dire che questi sono criteri generici proprio non lo so, rapportati poi a un concorso che prevede come titolo di studio il diploma.

Da: Ancora.	24/08/2015 21:29:43
TAR Lazio-Roma, sez. I, n. 551/2012 La vicenda giudiziaria trae origine dalla partecipazione ad un concorso per il reclutamento di 134 dirigenti pubblici Il ricorrente, non ammesso alla prova orale, aveva impugnato i verbali della commissione esaminatrice del concorso ed il decreto di approvazione della graduatoria lamentando, in particolare, l'insufficienza del giudizio valutativo espresso unicamente attraverso l'attribuzione di un voto numerico e la congruità dei tempi di correzione. Il TAR Lazio, con sentenza depositata il 17.01.12, respinge le censure evidenziando, quanto al primo motivo del ricorso, che la commissione esaminatrice nelle due prime sedute aveva opportunamente provveduto ad enucleare i criteri di valutazione delle prove scritte ed a predisporre, per ciascuna delle due prove, una "check list" in cui venivano sintetizzati gli elementi su cui avrebbe fondato la valutazione, raggruppati in cinque "campi" (completezza, capacità di analisi, padronanza, originalità, esposizione). Questi sono i criteri di valutazione, e qui si tratta di un concorso per dirigenti e quindi di un profilo 3-4 volte superiore a quello di un concorso per diplomati. Noi abbiamo avuto ben 8 criteri dove ogni criterio ha un suo preciso significato, e si vuole dire in un ipotetico ricorso per un concorso per diplomati, che i criteri adottati sono generici? Se il mio legale metteva nel ricorso quella sentenza del consiglio di stato che seppur giusta tratta però di un caso dove si dice che i criteri - era mancata o v'era stata una parziale indicazione dei criteri di massima, - gli avrei ritirato il mandato. Noi abbiamo ben 8 criteri rigidi e fissi e quindi non vedo cosa c'è di generico di assente o di parziale indicazione.

Da: ricorsista79	26/08/2015 09:29:04
ancora., coi tuoi post precedenti dichiarasti l'illegittimità della commissione Giuliani che farebbe decadere tutto. Pensa un po. Con tanto di esempi, sentenze e riferimenti. Bravo

Da: Ancora.	26/08/2015 10:58:34
Ricorsista79 basta che la metti. Resta il fatto che l'illegittimità della prima commissione può essere considerato anche un vizio formale che non inficia il concorso. E non è un cambiamento di idea da parte mia, ma solo che quando si presume una illegittimità questa deve essere vera al 100% e solo il giudice può dirlo. Se ad esempio la composizione della nomina di giuliani rientra nel vizio formale questa è legittima anche perché il comune non aveva nessuna disposizione di come nominare la commissione e quindi aveva pieno potere discrezionale, (seconda versione da tenere in considerazione) di come poteva essere composta, anche perché se tu usi un atto o altro che non potevi usare ma ti permette di ottenere lo stesso una cosa legittima, l'atto si rimane viziato ma non si annulla e va avanti. Quindi in quello che si dice ci sono sempre i pro e i contro, che non sono dei cambiamenti di idea da parte mia, anche perché qui nessuno ha la sicurezza di nulla. Anche quel famoso falso ideologico ad esempio non pensare che sia un vero e proprio falso ideologico. Alla fine il giudice può dire, ma qui avete dato contro il comune, contro le due commissioni, contro le correzioni, contro quello e contro tutti, comparate i compiti ecc, ma i compiti che sono stati bocciati valevano o no almeno il 7??? Io poi non ho problemi a rifare lo scritto perché se ci sono illegittimità è giusto, e l'ho sempre detto sia prima che dopo i risultati, tu invece l'avresti rifatto lo scritto se fossi passato?. Resta il fatto è che prendere i compiti degli altri e usarli per dire che la correzione di greco è fatta male, non è una bella cosa, dal momento che sono gli altri che devono dimostrare che i loro compiti valgono, visto che tanti sono sicuri che meriavano di passare.

Da: Ancora.	26/08/2015 11:06:37
E anche prendere i criteri di valutazione e dire che sono generici, come a dire che essendo generici poi non si capisce l'iter logico valutativo della commissione, allegando al ricorso una sentenza del Consiglio di Stato che seppur esatta proprio non rientra in questo caso specifico (basta che te la leggi) fa capire al giudice che si sta cercando qualsiasi pretesto. Qui si avevano 7 criteri fissi + un subcriterio e come si fa a dire che erano generici proprio non lo so, per un concorso poi per diplomati, criteri che come puoi vedere vengono usati nei concorsi pure di alto profilo professionale. Almeno nei ricorsi che si mettano le sentenze giuste per lo specifico caso non quelle che parlano di altre situazioni, e qui non serve essere esperti in materie giuridiche, anche perché non ci vuole molto a leggere e capire cosa dice una sentenza e se può essere utile o meno.

Da: Futurista	27/08/2015 07:26:05
Ancora, anche io sono idoneo ma ho visto che voi 400 avete intrapreso una strada che mira soprattutto smentire anche le più palesi delle ingiustizie.Scusami ma un voto cancellato e sovrascritto secondo te che puo ' voler dire? Chi te lo dice quando quella cancellatura èavvenuta? Non si pu o' fare dai diciamolo senno ' cadiamo nel ridicolo. addirittura in alcuni casi non so se li hai visto il 7 è tracciato sul 6 in modo che non si notasse. io sono sincero, a un passo dal vincere dico che comunque questa prova sarebbe da rifare perche anche una correzione nuova non sanerebbe tutte le ingiustizie per una questione di anonimato ormai che non c'e piu'

Da: stefano2983	27/08/2015 11:48:12
Dove sta scritto che non si può fare ?? Si può fare eccome..........come possono fare ricorso chi ritiene di aver subito un danno ...........E se il ricorso verrà vinto i compiti verranno ricorretti...per la terza volta .........quindi si può fare.............. D'altronde è stata rimossa una commissione e dunque la nuova commissione deve poter valutare con occhi propri gli elaborati .........e ripeto se il ricorso verrà accolto (io personalmente ne dubito, ma è una mia opinione personalissima ) gli elaborati andranno rivisti ............bye

Da: campetto	27/08/2015 12:07:26
Ma secondo voi che tempistiche ci possono essere dalla presentazione del ricorso al momento della decisione del TAR?6mesi,1anno..

Da: Futurista	27/08/2015 14:42:07
Ok se mi dite così meglio così. Scusa Stefano 2983 ma io tra i ricorsisti ho sentito che un verbale di greco diceva chiaramente che una volta corretto l'elaborato, veniva messo il voto in maniera indelebile. Questo sembra non sia avvenuto. E non è chiaro il momento storico in cui tale correzione e' avvenuta. Io una cosa solo mi chiedo: perché non inserire nei verbali dopo altra analisi si apporta correzione ecc ecc

Da: Ancora.	27/08/2015 14:44:42
X Futurista lo riscrivo (adesso sarà le ventesima volta) che se ci sono delle illegittimità è giusto che siano fatte valere, anzi devono farle valere. Quindi non è che ho cambiato idea hai capito? Spiegato questo, se io deve fare un ricorso non vado a farlo contro cose senza senso, accusando la commissione di aver usato ad esempio dei criteri di valutazione generici, e inserendo nel ricorso o altro una sentenza del Consiglio di Stato che se te la leggi è giusta, ma riguarda un caso diverso dove li i criteri nemmeno c'erano. Noi abbiamo avuto 7 criteri precisi e fissi, e quindi come si può dire che questi criteri erano generici, quando vengono usati pure per concorsi di alto profilo, proprio non lo so. Anche perchè se tu accusi quei criteri dicendo che sono generici e quindi il voto di greco è illegittimo perchè non si capisce l'iter logico valutativo, allora automaticamente sono illegittimi pure i voti di giuliani se i criteri usati sono gli stessi. Sbaglio per caso?. Quindi la cosa dei criteri non è una palese ingiustizia, perchè sono più che legittimi, poi bisogna vedere chi delle due commissioni ha rispettato quei criteri giusti, in base al merito del compito. Per la cosa del voto cancellato e riscritto con un altro sopra, non è questo il problema perchè questa cosa si può fare, anzi si deve fare se la commissione lo ritiene opportuno, (e non lo dico io) l'importante che venga fatto durante la stessa correzione. Anche perchè futurista si prendono i compiti dei 400 e si portano davanti al giudice come per dire che questi 400 non è che valgono molto visto che sono simili ai bocciati, screditando anche il tuo compito, per screditare la correzione greco, e secondo me se uno sa di aver fatto un compito fatto bene (come si dice sempre) non gli serve il mio o il tuo, ma basta il proprio. Ma ti assicuro che anche se nei 400 idonei ci sono compiti con errori, e ci sono, non pensare che pure nei compiti dei bocciati gli errori non ci sono, errori intesi però come il rispetto del candidato a quei criteri, sia perchè furono detti in sede di esame a tutti, sia perchè da quei criteri nasce il voto. Poi te l'ho detto, loro hanno tutto il diritto di fare i ricorsi. Poi se vuoi parlarne non ho problemi. Ciao.

Da: Ancora.	27/08/2015 14:55:04
Altra cosa futurista, come non è richiesta la motivazione nel verbale o in altro atto del voto numerico, appunto perchè se i criteri sono fatti bene, assolvono loro stessi la motivazione del solo voto numerico, automaticamente non è nemmeno necessario nel verbale indicare la motivazione di un ricorrezione del voto, e come sempre, non lo dico io. Non pensare che questa cosa del voto cancellato e riscritto sia accaduta in tutta Italia solo al comune di roma, ma anche in altri concorsi. Se poi non è chiaro il momento storico, come dici te, allora spetta a chi si lamenta dimostrarlo con prove importanti, ma per il solo fatto di vedere quel voto cancellato e riscritto non è quello il problema, appunto perchè si può fare. Certo nel verbale è scritto che si usa la matita/penna indelebile, ma questo non vuol dire che non lo puoi cancellare per metterne uno diverso se la commissione lo ritiene opportuno, o ha sbagliato, l'importante che venga fatto durante la stessa correzione. X campetto forse una sentenza ci sarà il prossimo anno.

Da: campetto	27/08/2015 15:30:30
Ma secondo te"ancora"dovremmo attenderci tempi biblici o no?

Da: Ancora.	27/08/2015 16:06:56
Tempi lunghissimi no, ma nemmeno tempi brevi, anche perchè il giudice penso che farà l'integrazione del contraddittorio, e quindi i ricorrenti dovranno notificare a tutti i 400 i loro ricorsi oppure tramite notifica per pubblici proclami, chiamando in sostanza i 400 in giudizio, dal momento che i ricorsi chiedono anche l'annullamento della prova scritta che va appunto a colpire i 400 stessi e quindi la graduatoria degli ammessi alla prova orale.

Da: Futurista	27/08/2015 17:06:02
Nel frattempo noi facciamo l'orale a meno che il comune decida di attendere, secondo te cosa succede?