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DIRIGENTE TECNICO MIUR
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Da: ma 23/03/2011 21:54:32
non conviene studiare adesso.
Non credo proprio che finiranno in luglio, ci sono pure le maturità...
Rispondi

Da: chimera 23/03/2011 21:56:23
ok,orali a luglio.quando si saprano le sottocommissioni?
Rispondi

Da: fata morgana 23/03/2011 22:10:36
Impossibile a luglio ci sono gli esami. Non prima di settembre
Rispondi

Da: Antonella so sempre io 23/03/2011 22:34:34
@eleonora
prima scrivevi , fra l'altro, ....MENTRE PER PENALE E PROCEDURA PENALE IL BANDO E' PIUTTOSTO CHIARO PREVEDENDO SOLO PROFILI ATTINENTI AL CONCORSO...
Scusa a me non è così chiaro...
Rispondi

Da: miur 2 23/03/2011 22:35:48
@ prove orali: io non credo! a luglio o agosto, secondo me, è escluso.
uno per i tempi troppo stretti, due la commissione non dovrebbe concedersi 10gg. di ferie durante l'estate! impossibile, è probabile a settembre e continua fino a dicembre.
Rispondi

Da: da noi si dice: 23/03/2011 22:44:09
il mese del poi, l'anno del mai
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Da: Informatica 23/03/2011 23:37:42
Non mi hanno convinto per niente le tracce di informatica: erano tre identiche, in cui cambiava solo l'oggetto dell'applicazione! Praticamente un'unica traccia! Non solo: erano inseriti molti ricorrenti rispetto agli altri settori; pur essendo una traccia abbastanza specifica, alcuni non informatici hanno scritto veramente molto e senza esitazione!
Ergo: molti conoscevano la traccia, che per questo è stata unica!
Pronti con i ricorsi!
Rispondi

Da: Ma guarda che combinazione! 24/03/2011 00:29:20
Chi sono i ricorrenti ammessi alla prova di informatica?
Rispondi

Da: tonia2 24/03/2011 07:00:10
ricorsi, ricorsi, ricorsi ...
è davvero così importante per voi diventare dt?
non pensate di riuscire a realizzarvi diversamente?
questo concorso mi ha già dato tanto, mi sento molto più preparata rispetto a tre anni fa, ho anche imparato a guardare le cose da una diversa prospettiva
se poi dovessi arrivare agli orali, sono pronta ad un'altra sfida
buona giornata e un sincero "in bocca al lupo" a chi oggi sostiene la terza prova
Rispondi

Da: Infiltrato 24/03/2011 07:28:06
Brava Tonia,
abbiamo bisogno di ottimi docenti preparati che si aggiornino anche con i concorsi.
Ti consiglio di rifare anche quello di D S così fra qualche anno la tua preparazione di docente sarà al massimo.
Le sfide si accettano, poi non è importante se si vincono vero?
Ma quali ricorsi!
Bisogna vedere le cose diversamente, l'importante è uscirne preparati, così ci guadagnano anche gli studenti.
Diranno: è una docente trombata ai concorsi ma molto preparata!
Auguri per il prosieguo della tua carriera di docente.
E' proprio vero che chi si accontenta gode.
Rispondi

Da: cala il sipario 24/03/2011 07:41:02
Arrivederci a settembre!
Rispondi

Da: Mirellina 24/03/2011 09:20:07
la traccia di informatica è stata preparata da Claudio Demartini del politecnico di Torino, che insegna basi di dati: non serviva molta fantasia per indovinare il contenuto..... in internet si potevano pure trovare le sue dispense!!!!!
Rispondi

Da: Grazie Mirellina 24/03/2011 09:25:48
Ma queste notizie le sapevi prima della prova?
Da quali fonti?
Rispondi

Da: @ Infiltrato 24/03/2011 09:31:46
Da ciò che scrivi trapela un'insoddisfazione di fondo.
Ti comprendo ma per me è diverso.
Per la cronaca: ai concorsi non mi hanno mai "trombata" ed avendo la sensazione di aver lavorato bene anche questa volta mi aspetto un buon risultato. Lascio a te l'amarezza e mi tengo stretto l'ottimismo.
Rispondi

Da: @ Infiltrato 24/03/2011 09:32:28
Da ciò che scrivi trapela un'insoddisfazione di fondo.
Ti comprendo ma per me è diverso.
Per la cronaca: ai concorsi non mi hanno mai "trombata" ed avendo la sensazione di aver lavorato bene anche questa volta mi aspetto un buon risultato. Lascio a te l'amarezza e mi tengo stretto l'ottimismo.

Tonia2
Rispondi

Da: ... 24/03/2011 10:12:13
Rispondi

Da: lasciatemi dire la mia 24/03/2011 10:13:26
A tutti. Potrebbe essere stata "programmata" una "politica" della commissione e del Mur intesa a selezionare in base alla verificata capacità di saper risolvere i problemi che più appaiono strani e fuorvianti e più aiutano a "denudare" l'aspirante, il quale dovrebbe dimostrare di sapersi muovere in ogni possibile situazione e condizione, indipendentemente dal suo "disciplinare specifico" e, magari, utilizzando il suo stesso specifico? Comunque, onestà intellettuale e senso civico avrebbero imposto il dovere di portare alla preventiva conoscenza degli interessati una tale "strategia".(E, invece, si continua a brancolare nel buio per tutto quanto concerne la trasparenza. Che Amministrazione è questa che poi richiede un impegno intenso e competente?). Mi sento solidale con i componenti della Commissione e, leggendo i loro ricchi e impegnativi trascorsi professionali e umani,non mi sembra onesto averli "trascinati" in questa ingarbugliata situazione che appare senza via di uscita (salvo la decisione infelice di "tirare innanzi" ignorando elementari diritti e doveri di tutti e di ciascuno).
Comunque una spiegazione potrebbe essere rinvenuta nel fatto che è prevista la "frequenza di attività formative" tra il risultato delle prove di esame e l'assunzione. Che non sia quella la sede e l'occasione, secondo il ministero - dopo aver selezionato una credibile task force -, per fornire i contenuti del"fare" (avendo misurato la singola capacità del sapersi "muovere "?) . E' necessario precisare che non sono collegato ad alcun "carro", ma sono solo spinto dal desiderio di capire e di aiutare a "prevenire"? E, comunque, non sono un concorrente, ma solo un vecchio e appassionato uomo di scuola.
Rispondi

Da: Mirellina 24/03/2011 13:05:43
non mi sembra che siano stati proposti problemi strani e fuorvianti!!! per quanto riguarda informatica, la traccia proposta ricalca gli esami di una quinta istituto tecnico!!!
I dirigenti tecnici dovrebbero conoscere ALMENO quel che viene richiesto agli studenti!!!!
Rispondi

Da: rosso perceval 24/03/2011 13:13:04
Infatti. Non ho visto finora nelle tracce nulla di impossibile. Le uniche difficoltà le hanno avute solo i plurisettoriati in settori di cui non sapevano nulla, o quelli che credevano che il concorso richiedesse solo conoscenze legislative. Il concorso sta seguendo una sua logica che si potrà non condividere, ma che c'è. Non credo proprio che il concorso sia senza vie d'uscite.
Rispondi

Da: cp 24/03/2011 13:43:45
domanda secca:
perchè allora, e lo chiedo a tutti, hanno permesso che si partecipasse a prescindere dal possesso dell'abilitazione?
La logica di un concorso non la si trova in itinere per caso, come i funghi, e nemmeno la si indirizza ora in una versione ora in un'altra a seconda di come ci fa più comodo credere.
Un bando che nasce ha il dovere di dire con chiarezza cosa vuole e come lo vuole, e questo nell'interesse di tutti, dell'amministrazione e dei cittadini amministrati...penso.
Perdonatemi ancora e buon pranzo a tutti.

P.S. per rosso: non si tratta di condividere o meno una logica, si tratta invece di averla chiara sin dall'inizio, e il consentire ai plurisettoriati (DS compresi) di partecipare ai vari settori e sottosettori, indipendentemente dal possesso di uno straccio di abilitazione, mi spiace, ma aiuta solo a comprendere, proprio alla luce della tipologia delle terze prove, che si volesse tagliar fuori il maggior numero di persone, null'altro.
A riprova di quello che dico c'è difatti la soddisfazione dei monosettoriati che ovviamente sono stati "premiati" per la loro "umiltà" e la profonda delusione di chi (i plurisettoriati!) invece ha da sempre voluto vedere in questo bando l'intento di selezionare tecnici dalle ampie vedute e con competenze trasversali, seppure di un certo livello.
Ciao e scusatemi sempre.
Rispondi

Da: trevize 24/03/2011 13:54:06
Insisterei su un punto, che va ascritto a demerito di chi ha composto il bando perché non ne ha previsto le possibili conseguenze: ho sempre pensato che l'accesso dei plurisettoriati fosse atteso "con giudizio" e cioè credo che l'amministrazione si attendesse che ognuno concorresse per due o tre settori, avendone le competenze; non si attendevano che alcuni esagerati concorressero per TUTTI i settori. Insomma, Pico della Mirandola non figura tra gli ammessi.
Rispondi

Da: cp 24/03/2011 14:09:07
trevize, siamo in Italia, mica in Finlandia!
Come in un gioco, per ben giocare è necessario che le regole siano ben esplicitate per poter poi attendersi che siano anche rispettate!
Nulla, dico nulla, va lasciato alla libera interpretazione... trasparenza e buon andamento non sono i principi sui quali si fonda l'amministrazione della cosa pubblica?
Ciao...le mie scuse...ovvio!
Rispondi

Da: cristoforo 24/03/2011 14:23:26
Dopo almeno 9 anni di ruolo è presumibile che l'abilitazione sia un fatto lontano, le esperienze di lavoro, di vita, le passioni personali possono aver accresciuto le competenze dei potenziali partecipanti al concorso. Dare la possibilità di partecipare a settori non legati alla propria abilitazione all'insegnamento mi è sembrata nella logica dell'apertura a saperi che debordano dal pezzo di carta. Il partecipare a settori e sottosettori alieni alle proprie competenze un atto presuntuoso e irresponsabile. Nessuna utilità per chi s'improvvisa tuttologo (commissione docet) e molto danno per chi è rimasto fuori causa loro e molto ritardo a chi ha dovuto attendere per i ricorsi. Plurisettoriati tutt'altro che tuttologi vergogna!
Viva l'Italia!
Rispondi

Da: ma 24/03/2011 14:34:24
ancora non si è capito che tipo di dirigente tecnico vogliano.
Rispondi

Da: X Mirellina 24/03/2011 14:39:04
E le altre tracce da chi sono state preparate?
Rispondi

Da: TIC 24/03/2011 14:42:31
@ Mirellina

"la traccia proposta ricalca gli esami di una quinta istituto tecnico"

Il problema non è cosa viene chiesto ma come.
Concordo con "informatica" la traccia era fuorviante.
Si introduceva il concetto di ciclo di vita, in informatica il ciclo di vita ha un significato ben preciso, per passare alla progettazione concettuale e logica di un fantomatico DB, di cui non si forniva nessun chiarimento o indizio, tipo tutto e niente, che aveva a che fare con la verifica degli apprendimenti; mi ha dato l'impressione di una traccia mal posta, soprattutto che chi l'ha pensata non avesse mai lavorato nella scuola superiore, media o elementare. Avevo ovviamente intuito che fosse farina di un Docente universitario, certo che sapere prima quale Docente mi avrebbe parecchio aiutato.
Sono certo che nessuno ci metterà d'accordo, ci vediamo/sentiamo alla pubblicazione dei risultati.
In ogni caso, credo di aver svolto il mio "sporco" lavoro, ai posteri e alla commissione la sentenza ...
Rispondi

Da: Infiltrato 24/03/2011 14:46:27
Parla per te.
Soddisfazioni ne ho avute tante ma la più bella sarà quella di sapere che resterai ad insegnare in una classe.
Il bello e che dovrai anche dire che ti senti più preparata.
Niente di più ipocrita e falso.
Preparati alla mazzata...
Rispondi

Da: quale dirigente? 24/03/2011 14:47:18
coraggioso ma anche temerario, un eroe solitario che sa di tutto ma non lo mostra, orgoglioso ma remissivo, che rispetta i potenti e non si chiede il perché, in grado di vivere a qualunque latitudine, cha sa ordinare ed obbedire, che conosce tutte le leggi, le norme, le circolari, le note ministeriali ma anche i numeri di tel. del ministero, che si aggiorna ma ha competenze antiche. Tutto, tuttissimo, tuttamente tutto.
Rispondi

Da: ma 24/03/2011 14:52:41
poi ci danno anche il brevetto da astronauta!!!!
Rispondi

Da: informatica 24/03/2011 15:01:08
quanti erano i presenti alla prova?
Rispondi

Pagina: 1, 2, 3, 4, 5, 6, ..., 890, 891, 892, 893, 894, 895, 896, 897, 898, 899, 900, ..., 1527, 1528, 1529, 1530, 1531, 1532 - Successiva >>

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Da: ma	23/03/2011 21:54:32
non conviene studiare adesso. Non credo proprio che finiranno in luglio, ci sono pure le maturità...
Rispondi

Da: chimera	23/03/2011 21:56:23
ok,orali a luglio.quando si saprano le sottocommissioni?
Rispondi

Da: fata morgana	23/03/2011 22:10:36
Impossibile a luglio ci sono gli esami. Non prima di settembre
Rispondi

Da: Antonella so sempre io	23/03/2011 22:34:34
@eleonora prima scrivevi , fra l'altro, ....MENTRE PER PENALE E PROCEDURA PENALE IL BANDO E' PIUTTOSTO CHIARO PREVEDENDO SOLO PROFILI ATTINENTI AL CONCORSO... Scusa a me non è così chiaro...
Rispondi

Da: miur 2	23/03/2011 22:35:48
@ prove orali: io non credo! a luglio o agosto, secondo me, è escluso. uno per i tempi troppo stretti, due la commissione non dovrebbe concedersi 10gg. di ferie durante l'estate! impossibile, è probabile a settembre e continua fino a dicembre.
Rispondi

Da: da noi si dice:	23/03/2011 22:44:09
il mese del poi, l'anno del mai
Rispondi

Da: Informatica	23/03/2011 23:37:42
Non mi hanno convinto per niente le tracce di informatica: erano tre identiche, in cui cambiava solo l'oggetto dell'applicazione! Praticamente un'unica traccia! Non solo: erano inseriti molti ricorrenti rispetto agli altri settori; pur essendo una traccia abbastanza specifica, alcuni non informatici hanno scritto veramente molto e senza esitazione! Ergo: molti conoscevano la traccia, che per questo è stata unica! Pronti con i ricorsi!
Rispondi

Da: Ma guarda che combinazione!	24/03/2011 00:29:20
Chi sono i ricorrenti ammessi alla prova di informatica?
Rispondi

Da: tonia2	24/03/2011 07:00:10
ricorsi, ricorsi, ricorsi ... è davvero così importante per voi diventare dt? non pensate di riuscire a realizzarvi diversamente? questo concorso mi ha già dato tanto, mi sento molto più preparata rispetto a tre anni fa, ho anche imparato a guardare le cose da una diversa prospettiva se poi dovessi arrivare agli orali, sono pronta ad un'altra sfida buona giornata e un sincero "in bocca al lupo" a chi oggi sostiene la terza prova
Rispondi

Da: Infiltrato	24/03/2011 07:28:06
Brava Tonia, abbiamo bisogno di ottimi docenti preparati che si aggiornino anche con i concorsi. Ti consiglio di rifare anche quello di D S così fra qualche anno la tua preparazione di docente sarà al massimo. Le sfide si accettano, poi non è importante se si vincono vero? Ma quali ricorsi! Bisogna vedere le cose diversamente, l'importante è uscirne preparati, così ci guadagnano anche gli studenti. Diranno: è una docente trombata ai concorsi ma molto preparata! Auguri per il prosieguo della tua carriera di docente. E' proprio vero che chi si accontenta gode.
Rispondi

Da: cala il sipario	24/03/2011 07:41:02
Arrivederci a settembre!
Rispondi

Da: Mirellina	24/03/2011 09:20:07
la traccia di informatica è stata preparata da Claudio Demartini del politecnico di Torino, che insegna basi di dati: non serviva molta fantasia per indovinare il contenuto..... in internet si potevano pure trovare le sue dispense!!!!!
Rispondi

Da: Grazie Mirellina	24/03/2011 09:25:48
Ma queste notizie le sapevi prima della prova? Da quali fonti?
Rispondi

Da: @ Infiltrato	24/03/2011 09:31:46
Da ciò che scrivi trapela un'insoddisfazione di fondo. Ti comprendo ma per me è diverso. Per la cronaca: ai concorsi non mi hanno mai "trombata" ed avendo la sensazione di aver lavorato bene anche questa volta mi aspetto un buon risultato. Lascio a te l'amarezza e mi tengo stretto l'ottimismo.
Rispondi

Da: @ Infiltrato	24/03/2011 09:32:28
Da ciò che scrivi trapela un'insoddisfazione di fondo. Ti comprendo ma per me è diverso. Per la cronaca: ai concorsi non mi hanno mai "trombata" ed avendo la sensazione di aver lavorato bene anche questa volta mi aspetto un buon risultato. Lascio a te l'amarezza e mi tengo stretto l'ottimismo. Tonia2
Rispondi

Da: lasciatemi dire la mia	24/03/2011 10:13:26
A tutti. Potrebbe essere stata "programmata" una "politica" della commissione e del Mur intesa a selezionare in base alla verificata capacità di saper risolvere i problemi che più appaiono strani e fuorvianti e più aiutano a "denudare" l'aspirante, il quale dovrebbe dimostrare di sapersi muovere in ogni possibile situazione e condizione, indipendentemente dal suo "disciplinare specifico" e, magari, utilizzando il suo stesso specifico? Comunque, onestà intellettuale e senso civico avrebbero imposto il dovere di portare alla preventiva conoscenza degli interessati una tale "strategia".(E, invece, si continua a brancolare nel buio per tutto quanto concerne la trasparenza. Che Amministrazione è questa che poi richiede un impegno intenso e competente?). Mi sento solidale con i componenti della Commissione e, leggendo i loro ricchi e impegnativi trascorsi professionali e umani,non mi sembra onesto averli "trascinati" in questa ingarbugliata situazione che appare senza via di uscita (salvo la decisione infelice di "tirare innanzi" ignorando elementari diritti e doveri di tutti e di ciascuno). Comunque una spiegazione potrebbe essere rinvenuta nel fatto che è prevista la "frequenza di attività formative" tra il risultato delle prove di esame e l'assunzione. Che non sia quella la sede e l'occasione, secondo il ministero - dopo aver selezionato una credibile task force -, per fornire i contenuti del"fare" (avendo misurato la singola capacità del sapersi "muovere "?) . E' necessario precisare che non sono collegato ad alcun "carro", ma sono solo spinto dal desiderio di capire e di aiutare a "prevenire"? E, comunque, non sono un concorrente, ma solo un vecchio e appassionato uomo di scuola.
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Da: Mirellina	24/03/2011 13:05:43
non mi sembra che siano stati proposti problemi strani e fuorvianti!!! per quanto riguarda informatica, la traccia proposta ricalca gli esami di una quinta istituto tecnico!!! I dirigenti tecnici dovrebbero conoscere ALMENO quel che viene richiesto agli studenti!!!!
Rispondi

Da: rosso perceval	24/03/2011 13:13:04
Infatti. Non ho visto finora nelle tracce nulla di impossibile. Le uniche difficoltà le hanno avute solo i plurisettoriati in settori di cui non sapevano nulla, o quelli che credevano che il concorso richiedesse solo conoscenze legislative. Il concorso sta seguendo una sua logica che si potrà non condividere, ma che c'è. Non credo proprio che il concorso sia senza vie d'uscite.
Rispondi

Da: cp	24/03/2011 13:43:45
domanda secca: perchè allora, e lo chiedo a tutti, hanno permesso che si partecipasse a prescindere dal possesso dell'abilitazione? La logica di un concorso non la si trova in itinere per caso, come i funghi, e nemmeno la si indirizza ora in una versione ora in un'altra a seconda di come ci fa più comodo credere. Un bando che nasce ha il dovere di dire con chiarezza cosa vuole e come lo vuole, e questo nell'interesse di tutti, dell'amministrazione e dei cittadini amministrati...penso. Perdonatemi ancora e buon pranzo a tutti. P.S. per rosso: non si tratta di condividere o meno una logica, si tratta invece di averla chiara sin dall'inizio, e il consentire ai plurisettoriati (DS compresi) di partecipare ai vari settori e sottosettori, indipendentemente dal possesso di uno straccio di abilitazione, mi spiace, ma aiuta solo a comprendere, proprio alla luce della tipologia delle terze prove, che si volesse tagliar fuori il maggior numero di persone, null'altro. A riprova di quello che dico c'è difatti la soddisfazione dei monosettoriati che ovviamente sono stati "premiati" per la loro "umiltà" e la profonda delusione di chi (i plurisettoriati!) invece ha da sempre voluto vedere in questo bando l'intento di selezionare tecnici dalle ampie vedute e con competenze trasversali, seppure di un certo livello. Ciao e scusatemi sempre.
Rispondi

Da: trevize	24/03/2011 13:54:06
Insisterei su un punto, che va ascritto a demerito di chi ha composto il bando perché non ne ha previsto le possibili conseguenze: ho sempre pensato che l'accesso dei plurisettoriati fosse atteso "con giudizio" e cioè credo che l'amministrazione si attendesse che ognuno concorresse per due o tre settori, avendone le competenze; non si attendevano che alcuni esagerati concorressero per TUTTI i settori. Insomma, Pico della Mirandola non figura tra gli ammessi.
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Da: cp	24/03/2011 14:09:07
trevize, siamo in Italia, mica in Finlandia! Come in un gioco, per ben giocare è necessario che le regole siano ben esplicitate per poter poi attendersi che siano anche rispettate! Nulla, dico nulla, va lasciato alla libera interpretazione... trasparenza e buon andamento non sono i principi sui quali si fonda l'amministrazione della cosa pubblica? Ciao...le mie scuse...ovvio!
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Da: cristoforo	24/03/2011 14:23:26
Dopo almeno 9 anni di ruolo è presumibile che l'abilitazione sia un fatto lontano, le esperienze di lavoro, di vita, le passioni personali possono aver accresciuto le competenze dei potenziali partecipanti al concorso. Dare la possibilità di partecipare a settori non legati alla propria abilitazione all'insegnamento mi è sembrata nella logica dell'apertura a saperi che debordano dal pezzo di carta. Il partecipare a settori e sottosettori alieni alle proprie competenze un atto presuntuoso e irresponsabile. Nessuna utilità per chi s'improvvisa tuttologo (commissione docet) e molto danno per chi è rimasto fuori causa loro e molto ritardo a chi ha dovuto attendere per i ricorsi. Plurisettoriati tutt'altro che tuttologi vergogna! Viva l'Italia!
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Da: ma	24/03/2011 14:34:24
ancora non si è capito che tipo di dirigente tecnico vogliano.
Rispondi

Da: X Mirellina	24/03/2011 14:39:04
E le altre tracce da chi sono state preparate?
Rispondi

Da: TIC	24/03/2011 14:42:31
@ Mirellina "la traccia proposta ricalca gli esami di una quinta istituto tecnico" Il problema non è cosa viene chiesto ma come. Concordo con "informatica" la traccia era fuorviante. Si introduceva il concetto di ciclo di vita, in informatica il ciclo di vita ha un significato ben preciso, per passare alla progettazione concettuale e logica di un fantomatico DB, di cui non si forniva nessun chiarimento o indizio, tipo tutto e niente, che aveva a che fare con la verifica degli apprendimenti; mi ha dato l'impressione di una traccia mal posta, soprattutto che chi l'ha pensata non avesse mai lavorato nella scuola superiore, media o elementare. Avevo ovviamente intuito che fosse farina di un Docente universitario, certo che sapere prima quale Docente mi avrebbe parecchio aiutato. Sono certo che nessuno ci metterà d'accordo, ci vediamo/sentiamo alla pubblicazione dei risultati. In ogni caso, credo di aver svolto il mio "sporco" lavoro, ai posteri e alla commissione la sentenza ...
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Da: Infiltrato	24/03/2011 14:46:27
Parla per te. Soddisfazioni ne ho avute tante ma la più bella sarà quella di sapere che resterai ad insegnare in una classe. Il bello e che dovrai anche dire che ti senti più preparata. Niente di più ipocrita e falso. Preparati alla mazzata...
Rispondi

Da: quale dirigente?	24/03/2011 14:47:18
coraggioso ma anche temerario, un eroe solitario che sa di tutto ma non lo mostra, orgoglioso ma remissivo, che rispetta i potenti e non si chiede il perché, in grado di vivere a qualunque latitudine, cha sa ordinare ed obbedire, che conosce tutte le leggi, le norme, le circolari, le note ministeriali ma anche i numeri di tel. del ministero, che si aggiorna ma ha competenze antiche. Tutto, tuttissimo, tuttamente tutto.
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Da: ma	24/03/2011 14:52:41
poi ci danno anche il brevetto da astronauta!!!!
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Da: informatica	24/03/2011 15:01:08
quanti erano i presenti alla prova?
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