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Concorso MAGISTRATURA
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Da: Rovinatisiamo 06/11/2020 15:03:34
Si bravi bravi parlate di depenalizzazione e sentenze che quando e se andremo al concorso saranno superate... Ah certo dimentico che voi siete appassionati di diritto... Io credo che, viste le tempistiche molto dilatate, sarebbe più opportuno rinforzare le basi e consolidarle piuttosto che imparare a memoria e criticare ultime sentenze che al concorso non usciranno mai perché saranno superate... Ma questo è un tipico atteggiamento da concorsista iscritto ai corsi

Da: Accipiens 06/11/2020 15:08:01
Magari riuscissi a impararle a memoria, criticarle poi.. a stento ne colgo ubi consistam e ratio.
Dal tuo nick, scommetto che sei della Trinacria. Vero?

Da: Accipiens 06/11/2020 15:10:20
Poi un 'altra cosa.
Parlare di una sentenza che tratta di peculato e successioni di leggi penali nel tempo,non è forse rinverdire principi generali del diritto penale?

Da: Ratatoui 06/11/2020 15:41:53
Accipiens, grazie sei sempre gentile.
Ps: come scrivevi qualche giorno fa, la miglior forma di disprezzo è la non risposta...

Da: lateladipenelope 06/11/2020 15:50:50
Per RATATOUI : non c'è stata alcuna abolitio criminis nel caso in esame.
Le sezioni unite della cassazione hanno ribadito la validità del criterio strutturale di accertamento dell'abolitio criminis. La modifica di norme extrapenali può comportare abolitio criminis solo allorché si tratti di norme realmente integratrici, quali le norme di riempimento di norme penali in bianco e le norme definitorie: non anche le norme richiamate da elementi normativi della fattispecie penale. Il decreto Rilancio non ha modificato la definizione legale di incaricato di pubblico servizio (art. 358 cp); pertanto nessuna modifica strutturale ha interessato la fattispecie del peculato, con conseguente esclusione dell'abolitio criminis.
È solo venuta meno la qualifica soggettiva di incaricato di pubblico servizio in capo all'albergatore.

Da: Rovinatisiamo 06/11/2020 16:03:00
Si certo come no, spesso si approfondiscono tematiche molto specifiche e dettagliate legate alle ultime sentenze senza sapere la base... Forse è per questo che a stento riesci a cogliere la ratio e l'ubi consistam della sentenza, come dici.

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Da: JetBlast 06/11/2020 16:17:29
Allora, per gentil cortesia, vorresti spiergacele tu ratio e ubi?
E magari se ci dai anche suggerimenti circa concorso, forum e outfit autunno/inverno te ne saremmo grati, oh nostro sommo.

Da: JetBlast 06/11/2020 16:17:59
Allora, per gentil cortesia, vorresti spiergacele tu ratio e ubi?
E magari se ci dai anche suggerimenti circa concorso, forum e outfit autunno/inverno te ne saremmo grati, oh nostro sommo.

Da: rovinatisiamo 06/11/2020 16:30:17
Ma figurati se vengo qui a spiegare a te e gratuitamente cose che altri per spiegare si fanno pagare ben caro...paga qualche corso così magari te lo fai spiegare, ma non dimenticare, comunque, prima di ascoltare la lezione di ripassare gli argomenti di base dai manuali istituzionali che stimolano il ragionamento e spiegano realmente la materia come mantovani, fiandaca, marinucci dolcini..altrimenti la spiegazione al corso ti sembrerà bellissima lì per lì, ma dopo mesi avrai perso ratio e ubi consistam come ti piace dire....quando invece si padroneggiano benissimo le basi, non è difficile coglierle e forse non serve nemmeno nessuno che le spieghi.
Il mio è solo un consiglio figurati, puoi farci benissimo ciò che vuoi.

Da: Ratatoui 06/11/2020 16:33:23
@Lateladipenelope. Sì, son d'accordo e infatti se è stato modificato solo un elemento extrapenale e non la fattispecie di peculato, perchè parlare, anche solo in via ipotetica, di depenalizzazione (che può riguardare solo le norme penali)? Questo era il senso del mio precedente commento dove, come forse ti sarai accorta, io non ho nemmeno citato il peculato.

Da: JetBlast 06/11/2020 16:38:07
I testi che hai citato fanno tutti parte del mio bagaglio di studi, ma attualmente non seguo corsi, ho già dato.
Un suggerimento, gratis, te lo do io. I post che stanno pubblicando Ratatoui e Accipiens rispecchiano esattamente l'oggetto del forum, oltre ad essere un modo intelligente di utilizzarlo. Quindi o ti unisci a noi oppure non so cosa tu ci faccia quì.

Ratatoiu credo il termine depenalizzazione venga effettivamente usato in modo improprio ogni qualvolta c'è un calmieramento di sanzione, ricordo ad esempio il caso grande stevens, ed è assai ricorrente negli illeciti finanziari, come il peculato.

Da: Accipiens 06/11/2020 17:21:41
Grazie mille lateladipenelope
Avete fugato i miei dubbi, vi ringrazio
Ne avrei un altro, di dubbio, sull aberratio, ma vista l'aria che tira...

Da: JetBlast 06/11/2020 17:32:03
Accipiens esponi perché io e non solo siamo interessati.
Usiamolo il forum ragazzi

Da: Acquatonica 06/11/2020 17:37:09
Ciao ragazzi,
intervengo sulla questione posta da Accipiens e LateladiPenelope, in quanto particolarmente interessante! Il post è lungo e me ne scuso, chi vorrà potrà saltarlo a piè pari.

L'intervento legislativo sulla c.d. tassa di soggiorno ha creato un bel po' di complicazioni, tanto che in effetti si stanno già profilando opinioni contraddittorie: in particolare si sono espressi il Tribunale di Rimini e, con tutt'altra impostazione, il gruppo p.a. della procura di Roma, in occasione di un parere.

Il Tribunale di Rimini sostiene che vi sia stata una abolitio criminis.
Tale conclusione si basa sull'utilizzo combinato del c.d. criterio del fatto concreto - secondo cui per aversi abolitio occorre accertare che il "concreto" fatto commesso cessi di essere rilevante per la nuova disciplina, e ciò a prescindere dal raffronto tra le fattispecie astratte -, e del criterio c.d. strutturale - per il quale deve escludersi un rapporto di continenza tra le fattispecie astratte, da cui ricavare il persistente disvalore penale di quel fatto.

Partendo dal presupposto dell'abolitio, per rispondere alla tua domanda, Accipiens, sui profili di disciplina intertemporale, il quadro dovrebbe essere questo (salvo nuove pronunce della Cassazione che possono essermi sfuggite):

in tema di successione c.d. impropria tra illecito penale e illecito amministrativo, la giurisprudenza si è espressa a SS.UU., prima nel 2009 e poi nel 2012, esprimendo opinioni opposte.

Il dato normativo di partenza è stata la l. 689/1981. Sebbene l'art. 1 sancisca l'irretroattività degli illeciti amministrativi, nello stesso corpo normativo è prevista una disciplina transitoria a mente della quale, nei procedimenti non ancora definiti, trovano applicazione (retroattivamente) le nuove sanzioni amministrative (artt. 40 e 41).
Le SS.UU del 2009 hanno ritenuto che tali norme fossero espressione di un principio generale, applicabili a tutti i successivi fatti di depenalizzazione per i quali mancasse una specifica disciplina transitoria, questo per evitare zone di impunità, contrarie al principio di eguaglianza. (Tra parentesi, qui pare quasi che la Cassazione dia per scontato che le sanzioni amministrative siano sempre più favorevoli rispetto a quelle penali, fatto in verità non scontato).

Nel 2012 le sezioni unite intervengono però di nuovo, escludendo la valenza generale degli artt. 40 e 41 della l. 689/'91: non vi è, a loro giudizio, alcuna "persistenza dell'illecito".
Pertanto, dovrà ritenersi inapplicabile l'art. 2, comma 4 del c.p., non potendosi configurare alcun tipo di successione tra illecito penale e illecito amministrativo.
Il risultato sarà che le condotte compiute prima della depenalizzazione non saranno punibili né sulla base della disciplina penale, oramai abrogata, né sulla base della nuova disciplina di natura amministrativa, la quale varrà solo per il futuro.

Non mi risultano ulteriori interventi sulla questione, pertanto penso che, allo stato attuale, si dovrebbe ragionare in questi termini: nessun rilievo penale per i fatti commessi prima della novella, applicabilità delle nuove sanzioni amministrative solo per i fatti successivi al 19 maggio 2020.

C'è da sottolineare però che, nel concreto, spesso accade che accanto alla sanzione penale esistano già delle sanzioni amministrative (ed è il caso della nostra tassa di soggiorno), le quali vengono poi sostituite o integrate dalla nuova previsione normativa. Ovviamente quelle sanzioni rimarranno applicabili, perché non toccate dall'abolitio criminis.

Sul tema è utile specificare che è stata paventata la violazione del principio di irretroattività previsto dall'art. 7 CEDU da parte di quelle discipline transitorie, apprestate dal legislatore, che prevedono l'applicabilità retroattiva delle nuove sanzioni amministrative.
La Corte costituzionale, interrogata sul punto, ha ritenuto inammissibile la questione.
A detta della Consulta, infatti, nel caso sottoposto alla sua attenzione, il legislatore aveva previsto, con la depenalizzazione, un trattamento sanzionatorio complessivamente meno afflittivo di quello previgente. La violazione dell'art. 7 CEDU si sarebbe avuta solo nell'opposta ipotesi di regime punitivo amministrativo maggiormente afflittivo.
Seguendo questa linea di pensiero, dunque, dovrebbe ritenersi che, anche a voler "resuscitare" le tesi delle SS.UU. del 2009, dovrebbe comunque effettuarsi una valutazione di minor gravità del trattamento sanzionatorio amministrativo rispetto a quello penale, ai fini della sua applicazione retroattiva.

Per quanto attiene alla tesi sostenuta dalla procura di Roma, invece, valgono le considerazioni che ha correttamente fatto LateladiPenelope.
Si sostiene è che non vi sia stata alcuna abolitio criminis, ma una mera modificazione di elementi normativi richiamati dalla fattispecie penale, con conseguente inapplicabilità dell'art. 2, comma 2 c.p.

Il quadro normativo di riferimento è sinteticamente questo:
1) Il reato contestato prima del c.d. decreto rilancio era quello di peculato. L'albergatore veniva infatti considerato alla stregua di un incaricato di pubblico servizio, in quanto svolgeva la funzione di agente contabile dell'ente impositore. Il denaro, in base a questa configurazione giuridica, entrava nella disponibilità della pubblica amministrazione nel momento stesso dell'incasso. Di qui tutti gli elementi della fattispecie: la qualifica di incaricato di pubblico servizio e la disponibilità di denaro altrui.
2) Con la riforma del 2020 l'albergatore cessa di essere "agente contabile" e diviene invece sostituto d'imposta. È tenuto in solido al versamento della tassa di soggiorno con i suoi avventori, e diviene quindi soggetto attivo del rapporto tributario, non più mero "esattore" per conto del comune interessato. Mutano dunque due elementi: quello della qualifica soggettiva, per cui l'albergatore non è più agente contabile e perde quindi la sua qualifica di incaricato di pubblico servizio, e quello relativo alla altruità del denaro posseduto o detenuto. I proventi del versamento della tassa di soggiorno sono infatti di proprietà dell'albergatore, tenuto poi a sua volta a versarli al comune.

Ora, sulla disciplina dei fatti compiuti DOPO la riforma, nulla quaestio: l'albergatore sarà soggetto esclusivamente alle sanzioni amministrativo-tributarie e non sarà più configurabile il delitto di peculato.

Il problema si pone invece per i fatti commessi PRIMA.

Seguendo le SS.UU unite del 2012, le nuove sanzioni amministrative non saranno applicabili retroattivamente.

Per quanto riguarda invece la permanenza di alcuni profili di responsabilità penale, la procura di Roma sceglie una strada interpretativa diversa rispetto al Tribunale di Rimini, facendo propria, in tema di successione mediata di leggi penali, la teoria della c.d. doppia punibilità in astratto,che si basa sia sul raffronto tra le fattispecie astratte in successione, sia sul ruolo svolto dalla norma extrapenale nel mutamento del disvalore della figura criminosa.
A questo scopo, importanza centrale assume il concetto di norma integratrice.
Le norme integratrici sono quelle che contribuiscono a delineare la definizione stessa del reato o a completarne il precetto, per questo motivo sarebbero le sole idonee a perimetrare l'area di tipicità dell'illecito (con conseguente applicabilità dell'art. 2, comma 2 c.p.). Al contrario, le norme non integratrici sarebbero incapaci di influire sulla fisionomia della fattispecie penale, sfuggendo pertanto alla relativa disciplina.
La tesi in oggetto, effettivamente seguita dalla giurisprudenza maggioritaria, ritiene che non siano qualificabili come integratrici (come già ricordato) le ipotesi in cui ad essere modificato sia un mero "elemento normativo", incapace di alterare la struttura essenziale della fattispecie.
Sulla base di queste coordinate teoriche, dunque, il legislatore, trasformando gli albergatori in sostituti d'imposta, lungi dall'aver mutato la nozione di incaricato di pubblico servizio attraverso la modifica di una sua norma integratrice (e di riflesso la portata applicativa del delitto di peculato), avrebbe comportato il mutamento di un mero elemento normativo.
Logica conseguenza di tale assunto è che le condotte di omesso versamento della tassa di soggiorno compiute prima del decreto rilancop devono continuare ad essere punite per peculato.

Sul punto, un precedente giurisprudenziale simile può essere quello verificatosi in occasione dell'ingresso della Romania nell'Unione Europea: secondo le SS.UU nessuna abrogatio era configurabile per via dell'acquisto della cittadinanza europea, per tutti quei cittadini rumeni che non avessero adempiuto all'ordine di espulsione nel periodo precedente all'ingresso del loro stato di appartenenza nell'Unione.

Insomma, i grovigli del diritto penaleâ��!

Da: Accipiens 06/11/2020 18:03:00
Come mai non hai ancora superato il concorso Acquatonica?
Eh ragazzi batte tutti.. C'è tutto in qsta disamina.
Non da ultimo il riferimento al leading case dei cittadini rumeni : esempio illuminante e applicabile analogicamente.
Complimenti

Da: Complimenti 06/11/2020 18:08:10
Aquatonica anche io non capisco come tu non abbia superato il concorso.. Poi se ripenso che la servitù è un diritto reale di garanzia forse mi è chiaro

Da: Accipiens 06/11/2020 18:27:25
Per quanto riguarda l'altro quesito.
Visto che abbiamo creato un nutrito gruppo di volenterosi, capeggiato dalla ineffabile elasticita' "fluida" di Acquatonica (mi si conceda la battuta banale), vi chiedo:
Reato aberrante.
Bagarre dottrinal- giurisprudenziale sull' elemento soggettivo dell'evento non voluto.
Solite tesi (come per il preterintenzionale) :
1.scartata la resp ogg per la nota sent 364/88 che ha sancito che deve essere mosso almeno un rimprovero a titolo si colpa, i "necessari requisiti subiettivi minimi"... Ecc.. eh vabbè lo sappiamo tutti.
2.scartata la colpa generica perché sarebbe paradossale che l'ordinamento affermi "se proprio devi compiere un reato cerca di usare l'ordinaria diligenza nell' evitare ulteriori danni! "e che cacchio! (anche qui, nulla di nuovo)
3.colpa specifica.
Come dice un noto e stimato Consigliere, la tesi de quo sarebbe da scartare( o per lo meno ha ricevuto aspre critiche) in quanto" non tutte le violazioni di leggi (lasciamo perdere regolamenti, ordini o discipline) hanno una natura cautelare, ma ve ne sono anche di natura repressiva".
Non l 'ho colta.

Da: Sononuovomachiedo 06/11/2020 20:00:06
Scusate sono nuovo sto per intraprendere il percorso sspl ecc ecc, volevo chiedervi ma quanto tempo dedicate allo studio? La vita del concorsista in magistratura è appagante? Avete hobby? Si tromba ogni tanto o dovrò rinunciare al sesso? Non sono fidanzato, ma dire che studio per il concorso in magistratura mi farà trombare?

Da: Rapdomaminchia 06/11/2020 20:07:26
Cosa potete dirmi della diatriba riguardante l'aberratio fellatio, cosa comporta per il soggetto passivo? Il soggetto passivo vede una prestazione non conforme alle aspettative con cambio dell umore.

Da: Sboldrina 06/11/2020 20:55:20
A Milano una risorsa è stata accusata di frattura scomposta nei confronti di un poliziotto intervenuto perché la risorsa terrorizzava I passanti. Compagni dobbiamo intervenire affinché la finiscano di raccontare balle sulle risorse, loro non fanno queste cose, dobbiamo tutelare la risorsa e credo che si sia spaventato a vedere tanta gente e perché scappando dalla guerra avrà sentito rumori forti nel traffico scambiandosi per colpi di pistola, scappano dalla guerra, compagni voi pure la pensate così vero?

Da: Cadetto 06/11/2020 20:57:23
I compagni non ti risponderanno, sono soliti far finta di nulla e negare la verità che l invasione delle vostre risorse ci farà fare la fine della Francia. Grazie al buonismo finto di ricchi radical chic.

Da: Acquatonica 1 - 07/11/2020 09:27:39
Ciao ragazzi,
ovviamente sia chiaro che non ricordo date di sezioni unite a memoria o cose simili!
Per me le domande del forum sono uno stimolo per andare a ripassare, ricostruire e spessissimo scoprire per la prima volta un argomento (questo della tassa di soggiorno per esempio non lo avevo ancora affrontato): rispondere aiuta prima di tutto me stessa a capirci qualcosa. Quindi va da sé che ciò che scrivo qui è il risultato della consultazione di testi e altro materiale di ricerca (nei limiti di tempo a disposizione ovviamente).
In fiera devo ancora arrivare a mettermi alla prova, e lì chiaramente sarà tutto diverso.

Detto questo provo a dare risposta al quesito di Accipiens.

La teoria della colpa specifica cui fai riferimento è in effetti piuttosto risalente nel tempo (si ritrova per lo più in sentenze degli anni '70 e '80), e pretende in buona sostanza di individuare la colpa specifica nella violazione della medesima norma che punisce il reato "base", commesso dolosamente.

Questa tesi parte dal presupposto secondo cui qualsiasi violazione di legge (dunque anche la legge penale) darebbe luogo sic et simpliciter alla responsabilità per colpa degli eventi che ne siano derivati, e si basa su una interpretazione ampia dell'art. 43 c.p.

Tralasciando qui le ovvie considerazioni sul fatto che si tratti di una responsabilità oggettiva "cammuffata" (e nemmeno troppo, è il classico versari in re illicita), l'affermazione "non tutte le norme penali hanno natura cautelare" penso si spieghi facendo riferimento alle acquisizioni dogmatiche elaborate in tema di colpa specifica.

L'opinione oramai da tempo accredita ritiene che per aversi colpa specifica non sia sufficiente l'inosservanza di qualsiasi norma scritta, ma che la violazione debba riguardare esclusivamente norme dirette a PREVENIRE eventi dannosi (si pensi all'art. 674, getto pericoloso di cose, oppure le norme contravvenzionali anti-infortunistiche), le sole qualificabili come regole propriamente cautelari.
Tra queste pacificamente non rientrano quelle che abbiano il solo scopo di punire e dunque REPRIMERE determinati fatti (il delitto di furto per esempio, ma anche lo stesso omicidio).
(Sul punto è molto chiaro il Mantovani).

La teoria della colpa specifica si basa pertanto su premesse teoriche erronee.

Volendo poi fare un passo oltre, dandosi anche il caso in cui il reato base doloso sia disciplinato da una norma di natura propriamente cautelare, ciò di per sé non sarebbe ancora sufficiente per imputare all'agente l'evento a titolo di colpa.
Occorrerebbe infatti utilizzare il criterio della "concretizzazione della colpa", e alla stregua di questo valutare se quella determinata tipologia di evento rientrasse tra quelli che la norma cautelare era finalizzata a prevenire.

Ecco perché l'opinione oggi prevalente è quella che ritiene debba essere accertata la sussistenza della colpa in concreto.

Da: Accipiens 07/11/2020 10:14:40
Chiarissima Acquatonica. Grazie mille. Inizi a diventare indispensabile. Ho già un confronto diretto con la brillante lateladipenelope, sarebbe bello riuscire ad aggiungere anche te. Cerco di capire come.
Nel frattempo ti preannuncio che ho un domandone, se hai ancora voglia di condividere con me il tuo sapere, sulla (presunta) applicazione analogica della riduzione ad equità della clausola penale alla caparra confirmatoria, e della possibilità di applicare un principio ad un fatto senza passare per il tramite di una norma.

Da: Gentegentile 07/11/2020 14:01:29
Scusate ma voi trovate qualche italiano nelle vostre città? Non riesco a capire se sono a casa o all estero, non vedo più italiani.

Da: Achispera 07/11/2020 21:14:45
Ragazzi se dico ubi fallatio ibi ius cosa vi viene in mente?

Da: Farocosi 07/11/2020 21:34:33
Scusate l intrusione ma so che questi forum è frequentato da gente colta, perciò da voi mi aspetto una risposta che rispecchi onestà intellettuale e specchiata onestà. Ragazze ma perché se siete in Italia uno per giacere con voi deve pagare cene, offrire aperitivi, tirare il collo e pagare fino a farsi rovinare mentre se andate i Erasmus o in vacanza all estero vi fate fare la festa gratis?

Da: La Verità 08/11/2020 00:47:38
Io non collegherei l'aberratio alla colpa specifica ma all'errore nei mezzi di esecuzione meglio noto come error in executiviis. L'errore cade non sugli elementi della fattispecie ma sulla sola vittima o sul reato o sullo sviluppo causale. Tali elementi o non rientrano nell'oggetto del dolo (aberratio ictus e aberratio delicti) oppure determinano un concorso di reati se il dolo è colpito a mezza via dall'errore (aberratio causae su cui abbondano gli esempi relativi alla vittima che muore non per le percosse o le lesioni ma per altra causa in virtù di un errore di valutazione dell'agente che risponderà non di omicidio volontario ma di tentato omicidio, omicidio colposo ed eventualmente altri reati). Proprio per questo però l'importazione per dolo si giustifica pienamente.
Nell'aberratio ictus plurilesiva oltre alla vittima designata viene attinta anche un'altra vittima. Qui l'errore deve essere dovuto a colpa ma non si tratta di colpa specifica perché altrimenti si direbbe che la norma penale avrebbe anche una finalità cautelare, ipotesi invero da escludere.
Nell'aberratio delicti plurilesiva vi è un evento ulteriore, al punto che parte della dottrina ipotizza un rapporto di specialità con l'art 586 cp espressamente richiamato dal testo della disposizione. Tuttavia non c'è rapporto di specialità proprio perché l'art 83 presuppone anch'esso un errore in executiviis che non ricorre nel 586 cp. Men che meno tra 83 e 584 cp tale rapporto manca proprio perché il bene giuridico dell'evento ulteriore non necessariamente è omogeneo rispetto a quello della fattispecie di base. L'art 83 richiede ancora che l'evento sia semplicemente "diverso", mentre nell'omicidio preterintenzionale e nel 586 cp si richiede che esso sia anche di maggiore gravità.
E poi c'è l'aberratio concorsuale oggetto di concorso nel 2016 se non ricordo male...
Ad ogni modo ritengo che l'aberratio esuli dal tema della responsabilità oggettiva e che i rapporti con gli artt 55-56-116-584-586 si risolvano sempre nel senso della netta distinzione e non dell'analogia. Men che meno si tratta di colpa specifica che presuppone la violazione di regole cautelari.

Da: La Verità 08/11/2020 00:54:15
*imputazione

Da: Accipiens 08/11/2020 08:10:17
Esatto.
Escludevamo proprio la colpa specifica. Per i motivi che hai appena riportato.
Così come la colpa generica.(" se devi uccidere qualcuno stai attento a non uccidere qualcun altro"..non un granché come general prevenzione)
Ed eliminiamo anche la responsabilità oggettiva.(alla luce della 364 /88)
Resta il dolo.
La chiave di lettura credo sia in quel "COME SE " che leggiamo nell 83 cp.

Da: Accipiens 08/11/2020 08:35:04
Leggendo La Verità che parla di "errore" mi è venuta in mente una questione, che vi pongo.
Il famoso caso dell'albergatore, di cui parlavamo ieri, che non versi la tassa di soggiorno al Comune.
Ante riforma,abbiamo detto, era considerato incaricato di pubblico servizio.
Se non fosse consapevole di essere un incaricato di pubblico servizio, cosa non del tutto improbabile, magari per un livello di scolarizzazione molto basso, avrebbe risposto di appr. Indebita?

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Da: Rovinatisiamo	06/11/2020 15:03:34
Si bravi bravi parlate di depenalizzazione e sentenze che quando e se andremo al concorso saranno superate... Ah certo dimentico che voi siete appassionati di diritto... Io credo che, viste le tempistiche molto dilatate, sarebbe più opportuno rinforzare le basi e consolidarle piuttosto che imparare a memoria e criticare ultime sentenze che al concorso non usciranno mai perché saranno superate... Ma questo è un tipico atteggiamento da concorsista iscritto ai corsi

Da: Accipiens	06/11/2020 15:08:01
Magari riuscissi a impararle a memoria, criticarle poi.. a stento ne colgo ubi consistam e ratio. Dal tuo nick, scommetto che sei della Trinacria. Vero?

Da: Accipiens	06/11/2020 15:10:20
Poi un 'altra cosa. Parlare di una sentenza che tratta di peculato e successioni di leggi penali nel tempo,non è forse rinverdire principi generali del diritto penale?

Da: Ratatoui	06/11/2020 15:41:53
Accipiens, grazie sei sempre gentile. Ps: come scrivevi qualche giorno fa, la miglior forma di disprezzo è la non risposta...

Da: lateladipenelope	06/11/2020 15:50:50
Per RATATOUI : non c'è stata alcuna abolitio criminis nel caso in esame. Le sezioni unite della cassazione hanno ribadito la validità del criterio strutturale di accertamento dell'abolitio criminis. La modifica di norme extrapenali può comportare abolitio criminis solo allorché si tratti di norme realmente integratrici, quali le norme di riempimento di norme penali in bianco e le norme definitorie: non anche le norme richiamate da elementi normativi della fattispecie penale. Il decreto Rilancio non ha modificato la definizione legale di incaricato di pubblico servizio (art. 358 cp); pertanto nessuna modifica strutturale ha interessato la fattispecie del peculato, con conseguente esclusione dell'abolitio criminis. È solo venuta meno la qualifica soggettiva di incaricato di pubblico servizio in capo all'albergatore.

Da: Rovinatisiamo	06/11/2020 16:03:00
Si certo come no, spesso si approfondiscono tematiche molto specifiche e dettagliate legate alle ultime sentenze senza sapere la base... Forse è per questo che a stento riesci a cogliere la ratio e l'ubi consistam della sentenza, come dici.

Da: JetBlast	06/11/2020 16:17:29
Allora, per gentil cortesia, vorresti spiergacele tu ratio e ubi? E magari se ci dai anche suggerimenti circa concorso, forum e outfit autunno/inverno te ne saremmo grati, oh nostro sommo.

Da: JetBlast	06/11/2020 16:17:59
Allora, per gentil cortesia, vorresti spiergacele tu ratio e ubi? E magari se ci dai anche suggerimenti circa concorso, forum e outfit autunno/inverno te ne saremmo grati, oh nostro sommo.

Da: rovinatisiamo	06/11/2020 16:30:17
Ma figurati se vengo qui a spiegare a te e gratuitamente cose che altri per spiegare si fanno pagare ben caro...paga qualche corso così magari te lo fai spiegare, ma non dimenticare, comunque, prima di ascoltare la lezione di ripassare gli argomenti di base dai manuali istituzionali che stimolano il ragionamento e spiegano realmente la materia come mantovani, fiandaca, marinucci dolcini..altrimenti la spiegazione al corso ti sembrerà bellissima lì per lì, ma dopo mesi avrai perso ratio e ubi consistam come ti piace dire....quando invece si padroneggiano benissimo le basi, non è difficile coglierle e forse non serve nemmeno nessuno che le spieghi. Il mio è solo un consiglio figurati, puoi farci benissimo ciò che vuoi.

Da: Ratatoui	06/11/2020 16:33:23
@Lateladipenelope. Sì, son d'accordo e infatti se è stato modificato solo un elemento extrapenale e non la fattispecie di peculato, perchè parlare, anche solo in via ipotetica, di depenalizzazione (che può riguardare solo le norme penali)? Questo era il senso del mio precedente commento dove, come forse ti sarai accorta, io non ho nemmeno citato il peculato.

Da: JetBlast	06/11/2020 16:38:07
I testi che hai citato fanno tutti parte del mio bagaglio di studi, ma attualmente non seguo corsi, ho già dato. Un suggerimento, gratis, te lo do io. I post che stanno pubblicando Ratatoui e Accipiens rispecchiano esattamente l'oggetto del forum, oltre ad essere un modo intelligente di utilizzarlo. Quindi o ti unisci a noi oppure non so cosa tu ci faccia quì. Ratatoiu credo il termine depenalizzazione venga effettivamente usato in modo improprio ogni qualvolta c'è un calmieramento di sanzione, ricordo ad esempio il caso grande stevens, ed è assai ricorrente negli illeciti finanziari, come il peculato.

Da: Accipiens	06/11/2020 17:21:41
Grazie mille lateladipenelope Avete fugato i miei dubbi, vi ringrazio Ne avrei un altro, di dubbio, sull aberratio, ma vista l'aria che tira...

Da: JetBlast	06/11/2020 17:32:03
Accipiens esponi perché io e non solo siamo interessati. Usiamolo il forum ragazzi

Da: Acquatonica	06/11/2020 17:37:09
Ciao ragazzi, intervengo sulla questione posta da Accipiens e LateladiPenelope, in quanto particolarmente interessante! Il post è lungo e me ne scuso, chi vorrà potrà saltarlo a piè pari. L'intervento legislativo sulla c.d. tassa di soggiorno ha creato un bel po' di complicazioni, tanto che in effetti si stanno già profilando opinioni contraddittorie: in particolare si sono espressi il Tribunale di Rimini e, con tutt'altra impostazione, il gruppo p.a. della procura di Roma, in occasione di un parere. Il Tribunale di Rimini sostiene che vi sia stata una abolitio criminis. Tale conclusione si basa sull'utilizzo combinato del c.d. criterio del fatto concreto - secondo cui per aversi abolitio occorre accertare che il "concreto" fatto commesso cessi di essere rilevante per la nuova disciplina, e ciò a prescindere dal raffronto tra le fattispecie astratte -, e del criterio c.d. strutturale - per il quale deve escludersi un rapporto di continenza tra le fattispecie astratte, da cui ricavare il persistente disvalore penale di quel fatto. Partendo dal presupposto dell'abolitio, per rispondere alla tua domanda, Accipiens, sui profili di disciplina intertemporale, il quadro dovrebbe essere questo (salvo nuove pronunce della Cassazione che possono essermi sfuggite): in tema di successione c.d. impropria tra illecito penale e illecito amministrativo, la giurisprudenza si è espressa a SS.UU., prima nel 2009 e poi nel 2012, esprimendo opinioni opposte. Il dato normativo di partenza è stata la l. 689/1981. Sebbene l'art. 1 sancisca l'irretroattività degli illeciti amministrativi, nello stesso corpo normativo è prevista una disciplina transitoria a mente della quale, nei procedimenti non ancora definiti, trovano applicazione (retroattivamente) le nuove sanzioni amministrative (artt. 40 e 41). Le SS.UU del 2009 hanno ritenuto che tali norme fossero espressione di un principio generale, applicabili a tutti i successivi fatti di depenalizzazione per i quali mancasse una specifica disciplina transitoria, questo per evitare zone di impunità, contrarie al principio di eguaglianza. (Tra parentesi, qui pare quasi che la Cassazione dia per scontato che le sanzioni amministrative siano sempre più favorevoli rispetto a quelle penali, fatto in verità non scontato). Nel 2012 le sezioni unite intervengono però di nuovo, escludendo la valenza generale degli artt. 40 e 41 della l. 689/'91: non vi è, a loro giudizio, alcuna "persistenza dell'illecito". Pertanto, dovrà ritenersi inapplicabile l'art. 2, comma 4 del c.p., non potendosi configurare alcun tipo di successione tra illecito penale e illecito amministrativo. Il risultato sarà che le condotte compiute prima della depenalizzazione non saranno punibili né sulla base della disciplina penale, oramai abrogata, né sulla base della nuova disciplina di natura amministrativa, la quale varrà solo per il futuro. Non mi risultano ulteriori interventi sulla questione, pertanto penso che, allo stato attuale, si dovrebbe ragionare in questi termini: nessun rilievo penale per i fatti commessi prima della novella, applicabilità delle nuove sanzioni amministrative solo per i fatti successivi al 19 maggio 2020. C'è da sottolineare però che, nel concreto, spesso accade che accanto alla sanzione penale esistano già delle sanzioni amministrative (ed è il caso della nostra tassa di soggiorno), le quali vengono poi sostituite o integrate dalla nuova previsione normativa. Ovviamente quelle sanzioni rimarranno applicabili, perché non toccate dall'abolitio criminis. Sul tema è utile specificare che è stata paventata la violazione del principio di irretroattività previsto dall'art. 7 CEDU da parte di quelle discipline transitorie, apprestate dal legislatore, che prevedono l'applicabilità retroattiva delle nuove sanzioni amministrative. La Corte costituzionale, interrogata sul punto, ha ritenuto inammissibile la questione. A detta della Consulta, infatti, nel caso sottoposto alla sua attenzione, il legislatore aveva previsto, con la depenalizzazione, un trattamento sanzionatorio complessivamente meno afflittivo di quello previgente. La violazione dell'art. 7 CEDU si sarebbe avuta solo nell'opposta ipotesi di regime punitivo amministrativo maggiormente afflittivo. Seguendo questa linea di pensiero, dunque, dovrebbe ritenersi che, anche a voler "resuscitare" le tesi delle SS.UU. del 2009, dovrebbe comunque effettuarsi una valutazione di minor gravità del trattamento sanzionatorio amministrativo rispetto a quello penale, ai fini della sua applicazione retroattiva. Per quanto attiene alla tesi sostenuta dalla procura di Roma, invece, valgono le considerazioni che ha correttamente fatto LateladiPenelope. Si sostiene è che non vi sia stata alcuna abolitio criminis, ma una mera modificazione di elementi normativi richiamati dalla fattispecie penale, con conseguente inapplicabilità dell'art. 2, comma 2 c.p. Il quadro normativo di riferimento è sinteticamente questo: 1) Il reato contestato prima del c.d. decreto rilancio era quello di peculato. L'albergatore veniva infatti considerato alla stregua di un incaricato di pubblico servizio, in quanto svolgeva la funzione di agente contabile dell'ente impositore. Il denaro, in base a questa configurazione giuridica, entrava nella disponibilità della pubblica amministrazione nel momento stesso dell'incasso. Di qui tutti gli elementi della fattispecie: la qualifica di incaricato di pubblico servizio e la disponibilità di denaro altrui. 2) Con la riforma del 2020 l'albergatore cessa di essere "agente contabile" e diviene invece sostituto d'imposta. È tenuto in solido al versamento della tassa di soggiorno con i suoi avventori, e diviene quindi soggetto attivo del rapporto tributario, non più mero "esattore" per conto del comune interessato. Mutano dunque due elementi: quello della qualifica soggettiva, per cui l'albergatore non è più agente contabile e perde quindi la sua qualifica di incaricato di pubblico servizio, e quello relativo alla altruità del denaro posseduto o detenuto. I proventi del versamento della tassa di soggiorno sono infatti di proprietà dell'albergatore, tenuto poi a sua volta a versarli al comune. Ora, sulla disciplina dei fatti compiuti DOPO la riforma, nulla quaestio: l'albergatore sarà soggetto esclusivamente alle sanzioni amministrativo-tributarie e non sarà più configurabile il delitto di peculato. Il problema si pone invece per i fatti commessi PRIMA. Seguendo le SS.UU unite del 2012, le nuove sanzioni amministrative non saranno applicabili retroattivamente. Per quanto riguarda invece la permanenza di alcuni profili di responsabilità penale, la procura di Roma sceglie una strada interpretativa diversa rispetto al Tribunale di Rimini, facendo propria, in tema di successione mediata di leggi penali, la teoria della c.d. doppia punibilità in astratto,che si basa sia sul raffronto tra le fattispecie astratte in successione, sia sul ruolo svolto dalla norma extrapenale nel mutamento del disvalore della figura criminosa. A questo scopo, importanza centrale assume il concetto di norma integratrice. Le norme integratrici sono quelle che contribuiscono a delineare la definizione stessa del reato o a completarne il precetto, per questo motivo sarebbero le sole idonee a perimetrare l'area di tipicità dell'illecito (con conseguente applicabilità dell'art. 2, comma 2 c.p.). Al contrario, le norme non integratrici sarebbero incapaci di influire sulla fisionomia della fattispecie penale, sfuggendo pertanto alla relativa disciplina. La tesi in oggetto, effettivamente seguita dalla giurisprudenza maggioritaria, ritiene che non siano qualificabili come integratrici (come già ricordato) le ipotesi in cui ad essere modificato sia un mero "elemento normativo", incapace di alterare la struttura essenziale della fattispecie. Sulla base di queste coordinate teoriche, dunque, il legislatore, trasformando gli albergatori in sostituti d'imposta, lungi dall'aver mutato la nozione di incaricato di pubblico servizio attraverso la modifica di una sua norma integratrice (e di riflesso la portata applicativa del delitto di peculato), avrebbe comportato il mutamento di un mero elemento normativo. Logica conseguenza di tale assunto è che le condotte di omesso versamento della tassa di soggiorno compiute prima del decreto rilancop devono continuare ad essere punite per peculato. Sul punto, un precedente giurisprudenziale simile può essere quello verificatosi in occasione dell'ingresso della Romania nell'Unione Europea: secondo le SS.UU nessuna abrogatio era configurabile per via dell'acquisto della cittadinanza europea, per tutti quei cittadini rumeni che non avessero adempiuto all'ordine di espulsione nel periodo precedente all'ingresso del loro stato di appartenenza nell'Unione. Insomma, i grovigli del diritto penaleâ��!

Da: Accipiens	06/11/2020 18:03:00
Come mai non hai ancora superato il concorso Acquatonica? Eh ragazzi batte tutti.. C'è tutto in qsta disamina. Non da ultimo il riferimento al leading case dei cittadini rumeni : esempio illuminante e applicabile analogicamente. Complimenti

Da: Complimenti	06/11/2020 18:08:10
Aquatonica anche io non capisco come tu non abbia superato il concorso.. Poi se ripenso che la servitù è un diritto reale di garanzia forse mi è chiaro

Da: Accipiens	06/11/2020 18:27:25
Per quanto riguarda l'altro quesito. Visto che abbiamo creato un nutrito gruppo di volenterosi, capeggiato dalla ineffabile elasticita' "fluida" di Acquatonica (mi si conceda la battuta banale), vi chiedo: Reato aberrante. Bagarre dottrinal- giurisprudenziale sull' elemento soggettivo dell'evento non voluto. Solite tesi (come per il preterintenzionale) : 1.scartata la resp ogg per la nota sent 364/88 che ha sancito che deve essere mosso almeno un rimprovero a titolo si colpa, i "necessari requisiti subiettivi minimi"... Ecc.. eh vabbè lo sappiamo tutti. 2.scartata la colpa generica perché sarebbe paradossale che l'ordinamento affermi "se proprio devi compiere un reato cerca di usare l'ordinaria diligenza nell' evitare ulteriori danni! "e che cacchio! (anche qui, nulla di nuovo) 3.colpa specifica. Come dice un noto e stimato Consigliere, la tesi de quo sarebbe da scartare( o per lo meno ha ricevuto aspre critiche) in quanto" non tutte le violazioni di leggi (lasciamo perdere regolamenti, ordini o discipline) hanno una natura cautelare, ma ve ne sono anche di natura repressiva". Non l 'ho colta.

Da: Sononuovomachiedo	06/11/2020 20:00:06
Scusate sono nuovo sto per intraprendere il percorso sspl ecc ecc, volevo chiedervi ma quanto tempo dedicate allo studio? La vita del concorsista in magistratura è appagante? Avete hobby? Si tromba ogni tanto o dovrò rinunciare al sesso? Non sono fidanzato, ma dire che studio per il concorso in magistratura mi farà trombare?

Da: Rapdomaminchia	06/11/2020 20:07:26
Cosa potete dirmi della diatriba riguardante l'aberratio fellatio, cosa comporta per il soggetto passivo? Il soggetto passivo vede una prestazione non conforme alle aspettative con cambio dell umore.

Da: Sboldrina	06/11/2020 20:55:20
A Milano una risorsa è stata accusata di frattura scomposta nei confronti di un poliziotto intervenuto perché la risorsa terrorizzava I passanti. Compagni dobbiamo intervenire affinché la finiscano di raccontare balle sulle risorse, loro non fanno queste cose, dobbiamo tutelare la risorsa e credo che si sia spaventato a vedere tanta gente e perché scappando dalla guerra avrà sentito rumori forti nel traffico scambiandosi per colpi di pistola, scappano dalla guerra, compagni voi pure la pensate così vero?

Da: Cadetto	06/11/2020 20:57:23
I compagni non ti risponderanno, sono soliti far finta di nulla e negare la verità che l invasione delle vostre risorse ci farà fare la fine della Francia. Grazie al buonismo finto di ricchi radical chic.

Da: Acquatonica	1 - 07/11/2020 09:27:39
Ciao ragazzi, ovviamente sia chiaro che non ricordo date di sezioni unite a memoria o cose simili! Per me le domande del forum sono uno stimolo per andare a ripassare, ricostruire e spessissimo scoprire per la prima volta un argomento (questo della tassa di soggiorno per esempio non lo avevo ancora affrontato): rispondere aiuta prima di tutto me stessa a capirci qualcosa. Quindi va da sé che ciò che scrivo qui è il risultato della consultazione di testi e altro materiale di ricerca (nei limiti di tempo a disposizione ovviamente). In fiera devo ancora arrivare a mettermi alla prova, e lì chiaramente sarà tutto diverso. Detto questo provo a dare risposta al quesito di Accipiens. La teoria della colpa specifica cui fai riferimento è in effetti piuttosto risalente nel tempo (si ritrova per lo più in sentenze degli anni '70 e '80), e pretende in buona sostanza di individuare la colpa specifica nella violazione della medesima norma che punisce il reato "base", commesso dolosamente. Questa tesi parte dal presupposto secondo cui qualsiasi violazione di legge (dunque anche la legge penale) darebbe luogo sic et simpliciter alla responsabilità per colpa degli eventi che ne siano derivati, e si basa su una interpretazione ampia dell'art. 43 c.p. Tralasciando qui le ovvie considerazioni sul fatto che si tratti di una responsabilità oggettiva "cammuffata" (e nemmeno troppo, è il classico versari in re illicita), l'affermazione "non tutte le norme penali hanno natura cautelare" penso si spieghi facendo riferimento alle acquisizioni dogmatiche elaborate in tema di colpa specifica. L'opinione oramai da tempo accredita ritiene che per aversi colpa specifica non sia sufficiente l'inosservanza di qualsiasi norma scritta, ma che la violazione debba riguardare esclusivamente norme dirette a PREVENIRE eventi dannosi (si pensi all'art. 674, getto pericoloso di cose, oppure le norme contravvenzionali anti-infortunistiche), le sole qualificabili come regole propriamente cautelari. Tra queste pacificamente non rientrano quelle che abbiano il solo scopo di punire e dunque REPRIMERE determinati fatti (il delitto di furto per esempio, ma anche lo stesso omicidio). (Sul punto è molto chiaro il Mantovani). La teoria della colpa specifica si basa pertanto su premesse teoriche erronee. Volendo poi fare un passo oltre, dandosi anche il caso in cui il reato base doloso sia disciplinato da una norma di natura propriamente cautelare, ciò di per sé non sarebbe ancora sufficiente per imputare all'agente l'evento a titolo di colpa. Occorrerebbe infatti utilizzare il criterio della "concretizzazione della colpa", e alla stregua di questo valutare se quella determinata tipologia di evento rientrasse tra quelli che la norma cautelare era finalizzata a prevenire. Ecco perché l'opinione oggi prevalente è quella che ritiene debba essere accertata la sussistenza della colpa in concreto.

Da: Accipiens	07/11/2020 10:14:40
Chiarissima Acquatonica. Grazie mille. Inizi a diventare indispensabile. Ho già un confronto diretto con la brillante lateladipenelope, sarebbe bello riuscire ad aggiungere anche te. Cerco di capire come. Nel frattempo ti preannuncio che ho un domandone, se hai ancora voglia di condividere con me il tuo sapere, sulla (presunta) applicazione analogica della riduzione ad equità della clausola penale alla caparra confirmatoria, e della possibilità di applicare un principio ad un fatto senza passare per il tramite di una norma.

Da: Gentegentile	07/11/2020 14:01:29
Scusate ma voi trovate qualche italiano nelle vostre città? Non riesco a capire se sono a casa o all estero, non vedo più italiani.

Da: Achispera	07/11/2020 21:14:45
Ragazzi se dico ubi fallatio ibi ius cosa vi viene in mente?

Da: Farocosi	07/11/2020 21:34:33
Scusate l intrusione ma so che questi forum è frequentato da gente colta, perciò da voi mi aspetto una risposta che rispecchi onestà intellettuale e specchiata onestà. Ragazze ma perché se siete in Italia uno per giacere con voi deve pagare cene, offrire aperitivi, tirare il collo e pagare fino a farsi rovinare mentre se andate i Erasmus o in vacanza all estero vi fate fare la festa gratis?

Da: La Verità	08/11/2020 00:47:38
Io non collegherei l'aberratio alla colpa specifica ma all'errore nei mezzi di esecuzione meglio noto come error in executiviis. L'errore cade non sugli elementi della fattispecie ma sulla sola vittima o sul reato o sullo sviluppo causale. Tali elementi o non rientrano nell'oggetto del dolo (aberratio ictus e aberratio delicti) oppure determinano un concorso di reati se il dolo è colpito a mezza via dall'errore (aberratio causae su cui abbondano gli esempi relativi alla vittima che muore non per le percosse o le lesioni ma per altra causa in virtù di un errore di valutazione dell'agente che risponderà non di omicidio volontario ma di tentato omicidio, omicidio colposo ed eventualmente altri reati). Proprio per questo però l'importazione per dolo si giustifica pienamente. Nell'aberratio ictus plurilesiva oltre alla vittima designata viene attinta anche un'altra vittima. Qui l'errore deve essere dovuto a colpa ma non si tratta di colpa specifica perché altrimenti si direbbe che la norma penale avrebbe anche una finalità cautelare, ipotesi invero da escludere. Nell'aberratio delicti plurilesiva vi è un evento ulteriore, al punto che parte della dottrina ipotizza un rapporto di specialità con l'art 586 cp espressamente richiamato dal testo della disposizione. Tuttavia non c'è rapporto di specialità proprio perché l'art 83 presuppone anch'esso un errore in executiviis che non ricorre nel 586 cp. Men che meno tra 83 e 584 cp tale rapporto manca proprio perché il bene giuridico dell'evento ulteriore non necessariamente è omogeneo rispetto a quello della fattispecie di base. L'art 83 richiede ancora che l'evento sia semplicemente "diverso", mentre nell'omicidio preterintenzionale e nel 586 cp si richiede che esso sia anche di maggiore gravità. E poi c'è l'aberratio concorsuale oggetto di concorso nel 2016 se non ricordo male... Ad ogni modo ritengo che l'aberratio esuli dal tema della responsabilità oggettiva e che i rapporti con gli artt 55-56-116-584-586 si risolvano sempre nel senso della netta distinzione e non dell'analogia. Men che meno si tratta di colpa specifica che presuppone la violazione di regole cautelari.

Da: Accipiens	08/11/2020 08:10:17
Esatto. Escludevamo proprio la colpa specifica. Per i motivi che hai appena riportato. Così come la colpa generica.(" se devi uccidere qualcuno stai attento a non uccidere qualcun altro"..non un granché come general prevenzione) Ed eliminiamo anche la responsabilità oggettiva.(alla luce della 364 /88) Resta il dolo. La chiave di lettura credo sia in quel "COME SE " che leggiamo nell 83 cp.

Da: Accipiens	08/11/2020 08:35:04
Leggendo La Verità che parla di "errore" mi è venuta in mente una questione, che vi pongo. Il famoso caso dell'albergatore, di cui parlavamo ieri, che non versi la tassa di soggiorno al Comune. Ante riforma,abbiamo detto, era considerato incaricato di pubblico servizio. Se non fosse consapevole di essere un incaricato di pubblico servizio, cosa non del tutto improbabile, magari per un livello di scolarizzazione molto basso, avrebbe risposto di appr. Indebita?