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Concorso MAGISTRATURA
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Da: 8ore 24/08/2022 23:15:36
Se dici a me, no, ho fatto un'altra considerazione: che anche senza titoli si può superare il concorso, basta studiare (detta così sembra una minchiata ma non lo è). E visto che attualmente il concorso è di secondo livello (con dottori di ricerca, abilitati, diplomati alla sspl e compagnia bella) e il 70% se non di più dei candidati frequenta corsi privati e la percentuale di chi lo supera è quella che è...chi vuole può concludere il sillogismo del mercoledì sera

Da: Marciano185
Reputazione utente: +45 1 1 - 24/08/2022 23:40:24
Secondo me i dottori di ricerca sono superiori agli avvocati

Da: andrewp 25/08/2022 08:06:58
Quanto all accesso dei neolaureati, se in quella parte la riforma fosse autoesecutiva (come sostiene qualcuno), dal prossimo bando aumentrerà senz'altro il numero dei partecipanti e della concorrenza a scapito dei titolati.
Se invece occorresse il decreto attuativo (come sostiene l' opinione maggioritaria) passerà qualche mese e magari si andrà oltre la data di pubblicazione del bando da qualcuno prevista per il mese di ottobre p.v. È una ipotesi non imfondata dato che per la riforma dell ordinamento giudiziario la delega scade a giugno 2023. Tuttavia il nuovo bando potrebbe essere pubblicato a cavallo tra dicembre e gennaio , come gia successo e allora ci sarebbe tempo per l' adozione del decreto.
Io non sono molto fiduciosa. La volontà politica di attuare il pnnr secondo le linee programmatiche già definite dal governo dimissionario c è in tutti i partiti, anche in quelli che si proclamano di opposizione.

Da: 8ore 25/08/2022 09:12:46
Concordo sulla necessità del decreto, trattandosi chiaramente di una legge-delega. Però visto che il termine per l'adozione scade appunto a giugno 2023 non penso che il decreto arrivi prima del bando di concorso. Anche perché le riforma della giustizia in attuazione del pnrr non mi sembra includa anche la riforma del concorso in magistratura. Sul quale peraltro tutto tace quanto alle prossime modalità di svolgimento: si tornerà alle 8 ore con sede unica o si resterà alle 5 ore con sedi decentrate? Io sono decisamente a favore delle sedi decentrate (magari con una ripartizione più intelligente dei candidati).

Da: Teia14 25/08/2022 11:49:02
Domanda per i concorsisti di quest'anno.

Quanti di voi, direttamente o indirettamente, hanno notizia di persone che hanno interpretato la traccia di penale separando i reati e trattandoli uno alla volta, e che hanno consegnato? (Io ne ho sentiti parecchi, circa un 30%).

Da: Teia14 25/08/2022 11:50:37
E molti altri che invece per questo non han consegnato. Ho la sensazione che la Commissione dovrà confrontarsi anche con un elevato numero di prove che hanno dato questa lettura alla traccia, ma vorrei avere un riscontro più ampio.
Grazie!

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Da: 8ore 25/08/2022 12:34:58
A causa della possibilità, concessa dalla traccia di penale, di svolgere il tema seguendo due strade, io ho avuto un bel dilemma prima di consegnare, anche se poi l'ho fatto, dopo adeguato sondaggio dal quale è emerso che le due tesi, almeno a livello quantitativo, se la giocavano 50 e 50. Io ho optato per la trattazione separata. Ma penso che l'altra strada, se affrontata con criterio (e non era semplice in quel momento), fosse più rassicurante e soprattutto controllabile nella correzione.

Da: Marciano185
Reputazione utente: +45 25/08/2022 12:55:58
Io li ho trattati in maniera combinata, ovviamente valorizzando la possibilità che uno dei fatti integranti il maltrattamento fosse rappresentato da una condotta estorsiva. Credo sinceramente che non fosse possibile accedere ad una lettura differente, posto che la traccia presupponeva espressamente il concorso di reati e che detta particolare relazione non può che insistere tra due fattispecie. Nel caso in cui si fosse interpretata la traccia disgiuntamente il problema era individuare aliunde l'altro istituto con cui delineare questa particolare relazione giuridica.

Da: Fra Martino
Reputazione utente: +60 1 1 - 25/08/2022 12:58:48
Anch'io ho sentito più persone che hanno trattato i due reati separatamente. Io stesso, mentre mi accingevo a cosegnare la seconda busta, mi sono posto il problema della trattazione separata e mi si è gelato il sangue pensando di essere stato l'unico di tutto il padiglione a seguire la strada della trattazione congiunta xD
L'unica cosa certa è che passeranno entrambe le ricostruzioni, come è sempre stato nel caso di "tracce polisense". "Sta' senza pensiér".

Da: 8ore 1 - 25/08/2022 13:03:07
Siamo d'accordo che bisognava parlare di concorso di reati e che questo presuppone più di un reato per configurarsi. Infatti il problema era proprio quello che dici dopo. Io, per essere il meno arbitrario possibile, ho trattato estorsione prima e maltrattamenti poi in relazione a quei soli reati che, come dice la traccia, possono essere commessi in ambito familiare. Quindi riferendomi a beni giuridici tutelati e prassi applicativa. Ho i miei dubbi che possa reggere ma tant'è. Chi vuole dire la sua è benvenuto/a!

Da: Marciano185
Reputazione utente: +45 25/08/2022 14:20:12
Ah quindi hai letto la locuzione "in ambito familiare" non come attributo della fattispecie di maltrattamenti ma come predicato del concorso

Da: 8ore 25/08/2022 14:40:01
Come predicato del termine "delitti"

Da: Marciano185
Reputazione utente: +45 1 1 - 25/08/2022 15:14:17
La rubrica dell'art. 572 era fortemente caratterizzante sotto il profilo del contesto criminis. Sinceramente non riesco ad avallare una lettura come quella da te offerta. Ma qui ovviamente è una questione di interpretazione della traccia ancora prima che giuridica. Diciamo che la lettura congiunta aveva la possibilità di un taglio pratico, più dinamico, che mi è subito parso più calzante dal punto di vista pretorio. La lettura disgiunta finiva per essere maggiormente dogmatica.

Da: andrew77 1 1 - 25/08/2022 15:18:18
Ricompaiono le supercazzole 😂😂😂😂😂

Da: 8ore 25/08/2022 15:48:50
A dire il vero aver scelto la trattazione separata mi ha portato a fare un tema da praticone, considerando le diverse ipotesi di concorso di cui ho parlato. Invece trattare del rapporto tra i due reati avrebbe sì comportato l'approfondimento di questioni dogmatiche complesse, tipo unità e pluralità di azione, reato abituale, continuazione, ecc.

Da: Teia14 1 1 - 25/08/2022 16:59:07
Grazie delle risposte arrivate finora! È un piacere leggervi. Ma quindi secondo voi non è radicalmente preclusivo averli trattati separatamente? Cioè saranno un comprensivi vista la formazione "aperta" della traccia?

Da: Marciano185
Reputazione utente: +45 25/08/2022 17:07:23
Secondo me è preclusivo, voglio essere sincero. Ci sono molti indici testuali che mi portano a propendere per il ritenere che l'interpretazione corretta fosse quella combinata dei due istituti. Similmente a quanto è accaduto con il famoso "agente della riscossione" in cui l'ambiguità della traccia era forse addirittura maggiore e, ciononostante, non vennero fatti sconti.

Da: andrewp 25/08/2022 18:17:30
Credo che l' interpretazione corretta sia quella che verte sul rapporto tra i due reati . Una diversa Interpretazione nn spiegherebbe l inciso ",in ambito familiare".
Cmq anche io ho sentito consegnanti che hanno fatto una trattazione separata dei due reati

Da: 8ore 25/08/2022 18:54:07
Per come la vedo io, in una prospettiva di interpretazione letterale della traccia - che non richiedeva espressamente di trattare del rapporto tra i due reati, altrimenti bastava formularla così: Concorso formale e concorso materiale di reati con particolare riferimento al rapporto tra estorsione e maltrattamenti commessi in ambito familiare - si potevano seguire due strade:

1) riferire la locuzione "commessi in ambito familiare" ai soli "maltrattamenti" e non "ai delitti di estorsione e di maltrattamenti" congiuntamente considerati, e quindi trattare del concorso di reati in rapporto ai reati di estorsione e di maltrattamenti considerati disgiuntamente. Oppure, per circoscrivere il tema, riferire la locuzione a entrambi i reati (come una sorta di requisito funzionale) e trattare del concorso in rapporti ai due reati sempre considerati separatamente;

2) convincerci che la commissione volesse fare riferimento alla problematica del concorso di reati tra estorsione e maltrattamenti (praticamente priva di rilevanza pratica e di riscontro nell'esperienza giurisprudenziale) e trattarli congiuntamente.

Oltre a ciò, altra cosa che farà passare in secondo piano quanto appena detto è che...ogni candidato ha fatto 3 temi! Per cui anche ipotizzando che la commissione accetti solo una delle due tesi, è necessario che ciascuno abbia fatto bene non solo penale, ma anche civile e amministrativo. E qui il gioco delle probabilità avrà il suo peso

Da: Marciano185
Reputazione utente: +45 25/08/2022 19:01:49
Ovviamente io non voglio certo tirare i piedi a te, ho cercato solo di essere sincero, altrimenti il confine tra l'ipocrisia e la diplomazia è beve.

Da: 8ore 25/08/2022 19:16:58
Hai fatto bene, altrimenti non ci sarebbe confronto, che è l'unica cosa a cui il forum dovrebbe servire. Poi ovviamente ognuno tira l'acqua al suo mulino

Da: Marciano185
Reputazione utente: +45 25/08/2022 19:19:55
Non è un caso, tuttavia, che tutte le conversazioni sulla traccia di penale certano sull'ammissibilità di una trattazione disgiunta dei due reati, mentre non ho mai sentito nessuno porre la domanda contraria, ossia se fosse o meno corretto trattarti congiuntamente. Questo rilievo fa riflettere.

Da: andrew77 25/08/2022 19:39:32
A questo proposito, ci sarebbe da chiedersi se le sottocomissioni che correggono penale abbiano modo di venire a conoscenza dei temi di civile e amministrativo dello stesso candidato. Io credo che un minimo di bilanciamento venga fatto.

Da: Marciano185
Reputazione utente: +45 25/08/2022 19:50:53
Poniz dice che si fa un po' di compensazione

Da: Marciano185
Reputazione utente: +45 25/08/2022 19:50:57
Poniz dice che si fa un po' di compensazione

Da: 8ore 25/08/2022 19:58:55
Certo, la trattazione congiunta è nata come tesi "corretta" e prevalente a cui poi si è affiancata quella a rischio di "parziale fuori traccia" (nella parte speciale), che torno a dire ho seguito anch'io ma ritengo più arbitraria.
Allo stesso tempo, però, la trattazione congiunta, indirizzando il tema in una precisa direzione (il concorso tra i due reati), imponeva di trattare l'interferenza di concetti (unità e pluralità di azione, reato abituale, continuazione) che presupponeva grande lucidità mentale, oltre che padronanza degli stessi. Da qui il rischio di scrivere cose sbagliate

Da: Teia14 26/08/2022 13:08:43
E secondo voi, al netto di come si regolerà, la commissione se ne renderà conto in corsa oppure avrà contezza sin da subito dell'esistenza di una "consistente interpretazione minoritaria della traccia"?

Da: Marciano185
Reputazione utente: +45 26/08/2022 13:13:49
Solitamente se ne accorgono o ne sono consapevoli, spesso, tuttavia, se ne fregano come ha dimostrato quella famosa Tracia sull'agente di riscossione che era veramente scandalosa

Da: Fra Martino
Reputazione utente: +60 26/08/2022 13:32:53
@Teia14: Non essendo chiusi in conclave, e avendo contatti con il mondo esterno (oltre che una connessione internet con cui consultare forum tipo questo), mi sento di dire che è un dato già acquisito.

Da: Fra Martino
Reputazione utente: +60 3 - 26/08/2022 13:37:06
Aggiungo, peraltro, che mentre l'equivocità della traccia sull'incaricato alla riscossione era più apparente che reale (ve lo immaginate un dipendente dell'Agenzia delle entrate riscossione che, in un raptus di aziendalismo patologico, aggredisce il debitore?), la traccia di quest'anno si prestava effettivamente ad una lettura minoritaria ragionevole e non assurda come quella sull'incaricato.

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Da: 8ore	24/08/2022 23:15:36
Se dici a me, no, ho fatto un'altra considerazione: che anche senza titoli si può superare il concorso, basta studiare (detta così sembra una minchiata ma non lo è). E visto che attualmente il concorso è di secondo livello (con dottori di ricerca, abilitati, diplomati alla sspl e compagnia bella) e il 70% se non di più dei candidati frequenta corsi privati e la percentuale di chi lo supera è quella che è...chi vuole può concludere il sillogismo del mercoledì sera

Da: Marciano185 Reputazione utente: +45	1 1 - 24/08/2022 23:40:24
Secondo me i dottori di ricerca sono superiori agli avvocati

Da: andrewp	25/08/2022 08:06:58
Quanto all accesso dei neolaureati, se in quella parte la riforma fosse autoesecutiva (come sostiene qualcuno), dal prossimo bando aumentrerà senz'altro il numero dei partecipanti e della concorrenza a scapito dei titolati. Se invece occorresse il decreto attuativo (come sostiene l' opinione maggioritaria) passerà qualche mese e magari si andrà oltre la data di pubblicazione del bando da qualcuno prevista per il mese di ottobre p.v. È una ipotesi non imfondata dato che per la riforma dell ordinamento giudiziario la delega scade a giugno 2023. Tuttavia il nuovo bando potrebbe essere pubblicato a cavallo tra dicembre e gennaio , come gia successo e allora ci sarebbe tempo per l' adozione del decreto. Io non sono molto fiduciosa. La volontà politica di attuare il pnnr secondo le linee programmatiche già definite dal governo dimissionario c è in tutti i partiti, anche in quelli che si proclamano di opposizione.

Da: 8ore	25/08/2022 09:12:46
Concordo sulla necessità del decreto, trattandosi chiaramente di una legge-delega. Però visto che il termine per l'adozione scade appunto a giugno 2023 non penso che il decreto arrivi prima del bando di concorso. Anche perché le riforma della giustizia in attuazione del pnrr non mi sembra includa anche la riforma del concorso in magistratura. Sul quale peraltro tutto tace quanto alle prossime modalità di svolgimento: si tornerà alle 8 ore con sede unica o si resterà alle 5 ore con sedi decentrate? Io sono decisamente a favore delle sedi decentrate (magari con una ripartizione più intelligente dei candidati).

Da: Teia14	25/08/2022 11:49:02
Domanda per i concorsisti di quest'anno. Quanti di voi, direttamente o indirettamente, hanno notizia di persone che hanno interpretato la traccia di penale separando i reati e trattandoli uno alla volta, e che hanno consegnato? (Io ne ho sentiti parecchi, circa un 30%).

Da: Teia14	25/08/2022 11:50:37
E molti altri che invece per questo non han consegnato. Ho la sensazione che la Commissione dovrà confrontarsi anche con un elevato numero di prove che hanno dato questa lettura alla traccia, ma vorrei avere un riscontro più ampio. Grazie!

Da: 8ore	25/08/2022 12:34:58
A causa della possibilità, concessa dalla traccia di penale, di svolgere il tema seguendo due strade, io ho avuto un bel dilemma prima di consegnare, anche se poi l'ho fatto, dopo adeguato sondaggio dal quale è emerso che le due tesi, almeno a livello quantitativo, se la giocavano 50 e 50. Io ho optato per la trattazione separata. Ma penso che l'altra strada, se affrontata con criterio (e non era semplice in quel momento), fosse più rassicurante e soprattutto controllabile nella correzione.

Da: Marciano185 Reputazione utente: +45	25/08/2022 12:55:58
Io li ho trattati in maniera combinata, ovviamente valorizzando la possibilità che uno dei fatti integranti il maltrattamento fosse rappresentato da una condotta estorsiva. Credo sinceramente che non fosse possibile accedere ad una lettura differente, posto che la traccia presupponeva espressamente il concorso di reati e che detta particolare relazione non può che insistere tra due fattispecie. Nel caso in cui si fosse interpretata la traccia disgiuntamente il problema era individuare aliunde l'altro istituto con cui delineare questa particolare relazione giuridica.

Da: Fra Martino Reputazione utente: +60	1 1 - 25/08/2022 12:58:48
Anch'io ho sentito più persone che hanno trattato i due reati separatamente. Io stesso, mentre mi accingevo a cosegnare la seconda busta, mi sono posto il problema della trattazione separata e mi si è gelato il sangue pensando di essere stato l'unico di tutto il padiglione a seguire la strada della trattazione congiunta xD L'unica cosa certa è che passeranno entrambe le ricostruzioni, come è sempre stato nel caso di "tracce polisense". "Sta' senza pensiér".

Da: 8ore	1 - 25/08/2022 13:03:07
Siamo d'accordo che bisognava parlare di concorso di reati e che questo presuppone più di un reato per configurarsi. Infatti il problema era proprio quello che dici dopo. Io, per essere il meno arbitrario possibile, ho trattato estorsione prima e maltrattamenti poi in relazione a quei soli reati che, come dice la traccia, possono essere commessi in ambito familiare. Quindi riferendomi a beni giuridici tutelati e prassi applicativa. Ho i miei dubbi che possa reggere ma tant'è. Chi vuole dire la sua è benvenuto/a!

Da: Marciano185 Reputazione utente: +45	25/08/2022 14:20:12
Ah quindi hai letto la locuzione "in ambito familiare" non come attributo della fattispecie di maltrattamenti ma come predicato del concorso

Da: 8ore	25/08/2022 14:40:01
Come predicato del termine "delitti"

Da: Marciano185 Reputazione utente: +45	1 1 - 25/08/2022 15:14:17
La rubrica dell'art. 572 era fortemente caratterizzante sotto il profilo del contesto criminis. Sinceramente non riesco ad avallare una lettura come quella da te offerta. Ma qui ovviamente è una questione di interpretazione della traccia ancora prima che giuridica. Diciamo che la lettura congiunta aveva la possibilità di un taglio pratico, più dinamico, che mi è subito parso più calzante dal punto di vista pretorio. La lettura disgiunta finiva per essere maggiormente dogmatica.

Da: andrew77	1 1 - 25/08/2022 15:18:18
Ricompaiono le supercazzole 😂😂😂😂😂

Da: 8ore	25/08/2022 15:48:50
A dire il vero aver scelto la trattazione separata mi ha portato a fare un tema da praticone, considerando le diverse ipotesi di concorso di cui ho parlato. Invece trattare del rapporto tra i due reati avrebbe sì comportato l'approfondimento di questioni dogmatiche complesse, tipo unità e pluralità di azione, reato abituale, continuazione, ecc.

Da: Teia14	1 1 - 25/08/2022 16:59:07
Grazie delle risposte arrivate finora! È un piacere leggervi. Ma quindi secondo voi non è radicalmente preclusivo averli trattati separatamente? Cioè saranno un comprensivi vista la formazione "aperta" della traccia?

Da: Marciano185 Reputazione utente: +45	25/08/2022 17:07:23
Secondo me è preclusivo, voglio essere sincero. Ci sono molti indici testuali che mi portano a propendere per il ritenere che l'interpretazione corretta fosse quella combinata dei due istituti. Similmente a quanto è accaduto con il famoso "agente della riscossione" in cui l'ambiguità della traccia era forse addirittura maggiore e, ciononostante, non vennero fatti sconti.

Da: andrewp	25/08/2022 18:17:30
Credo che l' interpretazione corretta sia quella che verte sul rapporto tra i due reati . Una diversa Interpretazione nn spiegherebbe l inciso ",in ambito familiare". Cmq anche io ho sentito consegnanti che hanno fatto una trattazione separata dei due reati

Da: 8ore	25/08/2022 18:54:07
Per come la vedo io, in una prospettiva di interpretazione letterale della traccia - che non richiedeva espressamente di trattare del rapporto tra i due reati, altrimenti bastava formularla così: Concorso formale e concorso materiale di reati con particolare riferimento al rapporto tra estorsione e maltrattamenti commessi in ambito familiare - si potevano seguire due strade: 1) riferire la locuzione "commessi in ambito familiare" ai soli "maltrattamenti" e non "ai delitti di estorsione e di maltrattamenti" congiuntamente considerati, e quindi trattare del concorso di reati in rapporto ai reati di estorsione e di maltrattamenti considerati disgiuntamente. Oppure, per circoscrivere il tema, riferire la locuzione a entrambi i reati (come una sorta di requisito funzionale) e trattare del concorso in rapporti ai due reati sempre considerati separatamente; 2) convincerci che la commissione volesse fare riferimento alla problematica del concorso di reati tra estorsione e maltrattamenti (praticamente priva di rilevanza pratica e di riscontro nell'esperienza giurisprudenziale) e trattarli congiuntamente. Oltre a ciò, altra cosa che farà passare in secondo piano quanto appena detto è che...ogni candidato ha fatto 3 temi! Per cui anche ipotizzando che la commissione accetti solo una delle due tesi, è necessario che ciascuno abbia fatto bene non solo penale, ma anche civile e amministrativo. E qui il gioco delle probabilità avrà il suo peso

Da: Marciano185 Reputazione utente: +45	25/08/2022 19:01:49
Ovviamente io non voglio certo tirare i piedi a te, ho cercato solo di essere sincero, altrimenti il confine tra l'ipocrisia e la diplomazia è beve.

Da: 8ore	25/08/2022 19:16:58
Hai fatto bene, altrimenti non ci sarebbe confronto, che è l'unica cosa a cui il forum dovrebbe servire. Poi ovviamente ognuno tira l'acqua al suo mulino

Da: Marciano185 Reputazione utente: +45	25/08/2022 19:19:55
Non è un caso, tuttavia, che tutte le conversazioni sulla traccia di penale certano sull'ammissibilità di una trattazione disgiunta dei due reati, mentre non ho mai sentito nessuno porre la domanda contraria, ossia se fosse o meno corretto trattarti congiuntamente. Questo rilievo fa riflettere.

Da: andrew77	25/08/2022 19:39:32
A questo proposito, ci sarebbe da chiedersi se le sottocomissioni che correggono penale abbiano modo di venire a conoscenza dei temi di civile e amministrativo dello stesso candidato. Io credo che un minimo di bilanciamento venga fatto.

Da: Marciano185 Reputazione utente: +45	25/08/2022 19:50:53
Poniz dice che si fa un po' di compensazione

Da: Marciano185 Reputazione utente: +45	25/08/2022 19:50:57
Poniz dice che si fa un po' di compensazione

Da: 8ore	25/08/2022 19:58:55
Certo, la trattazione congiunta è nata come tesi "corretta" e prevalente a cui poi si è affiancata quella a rischio di "parziale fuori traccia" (nella parte speciale), che torno a dire ho seguito anch'io ma ritengo più arbitraria. Allo stesso tempo, però, la trattazione congiunta, indirizzando il tema in una precisa direzione (il concorso tra i due reati), imponeva di trattare l'interferenza di concetti (unità e pluralità di azione, reato abituale, continuazione) che presupponeva grande lucidità mentale, oltre che padronanza degli stessi. Da qui il rischio di scrivere cose sbagliate

Da: Teia14	26/08/2022 13:08:43
E secondo voi, al netto di come si regolerà, la commissione se ne renderà conto in corsa oppure avrà contezza sin da subito dell'esistenza di una "consistente interpretazione minoritaria della traccia"?

Da: Marciano185 Reputazione utente: +45	26/08/2022 13:13:49
Solitamente se ne accorgono o ne sono consapevoli, spesso, tuttavia, se ne fregano come ha dimostrato quella famosa Tracia sull'agente di riscossione che era veramente scandalosa

Da: Fra Martino Reputazione utente: +60	26/08/2022 13:32:53
@Teia14: Non essendo chiusi in conclave, e avendo contatti con il mondo esterno (oltre che una connessione internet con cui consultare forum tipo questo), mi sento di dire che è un dato già acquisito.

Da: Fra Martino Reputazione utente: +60	3 - 26/08/2022 13:37:06
Aggiungo, peraltro, che mentre l'equivocità della traccia sull'incaricato alla riscossione era più apparente che reale (ve lo immaginate un dipendente dell'Agenzia delle entrate riscossione che, in un raptus di aziendalismo patologico, aggredisce il debitore?), la traccia di quest'anno si prestava effettivamente ad una lettura minoritaria ragionevole e non assurda come quella sull'incaricato.