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CONCORSO MAGISTRATURA 2019
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Da: -Antigone-
Reputazione utente: +41 1 - 13/05/2020 16:06:31
Premessa: siamo tutti d'accordo, credo, che per alcuni personaggi il concetto di "finalità rieducativa della pena" sia quanto più possibile astratto.
Però.
Ho letto l'ordinanza con cui il Tribunale di sorveglianza ha disposto la sospensione della pena e detenzione domiciliare per quel noto boss.
Dal tenore dell'ordinanza, se l'avete letta anche voi, si evince come in realtà la magistratura non abbia fatto altro che applicare istituti del c.p. e dell'ordinamento penitenziario ormai consolidati da anni, oltre a principi di umanità la cui disapplicazione avrebbe provocato l'ira funesta della Corte EDU.
Il problema, probabilmente, è stato nell'impossibilità di trovare una collocazione in strutture carcerarie che consentisse di contemperare la tutela del diritto alla salute con le esigenze di sicurezza. Di natura, quindi, "organizzativa".
Sotto il profilo giuridico, tuttavia, non mi sento di stigmatizzare quel provvedimento. Io non so se avrei deciso diversamente, ecco.
Linciatemi pure, ma con argomentazioni giuridiche. Sono sinceramente curiosa di confrontarmi con voi su questo argomento :)

Da: Starellio 1 - 13/05/2020 16:49:22
- Messaggio eliminato -

Da: Starellio 13/05/2020 16:51:07
- Messaggio eliminato -

Da: sabertooth
Reputazione utente: +83 1 - 13/05/2020 16:59:53
Ministro Dadone: renderemo i concorsi super-veloci !
Concorso in magistratura: se tutto va bene se ne parla a gennaio 2021.

#andràtuttobene

Da: Accipiens 13/05/2020 17:15:46
Io sono per la rieducazione della pena fino in fondo. Sono un garantista convinto e credo che il compito dello Stato sia volto più ad una finalità preventiva generale e deterrente che punitiva. Per citare Seneca (senza libro "davanti" come simpaticamente afferma il nostro amico) "Nemo punitur quia peccatum est, sed ne peccetur".
Ai fini

Da: Accipiens 1 - 13/05/2020 17:18:34
.. Ai fini di una armonizzazione e ottimizzazione delle risorse statali non serve accanirsi con chi ha sbagliato, ma cercare di redimerlo e reintrodurlo nella Società. Poi sono un fervente cattolico e credo che i concetti di umanità e perdono debbano essere sempre presenti quando si discute di libertà personale.

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Da: Accipiens 13/05/2020 17:23:07
Grazie @.
Sei sempre molto gentile e garbata.

Da: Starellio 1 - 13/05/2020 17:29:32
- Messaggio eliminato -

Da: -Antigone-
Reputazione utente: +41 1 - 13/05/2020 17:31:47
@Starellio
Si, concordo sul fatto che il nodo sia stato a livello organizzativo.

@Accipiens
Guarda, non lo so...in linea generale, sono dell'idea che alcuni atteggiamenti, alcune mentalità siano così tanto radicate nelle persone da rendere molto ardua la vera rieducazione (Beccaria mi perdoni). Ciò di cui sono fermamente convinta, però, è che lo Stato non possa porsi al livello dei delinquenti. Se ci sono diritti da tutelare, non può tirarsi indietro, anche se può costare molta fatica.
PS: questo va un po' oltre l'argomento specifico, per il quale - come ho detto - credo che con una migliore organizzazione da parte dell'amministrazione penitenziaria si sarebbero potuti contemperare gli interessi in gioco.

Da: Accipiens 1 - 13/05/2020 17:32:15
Il modo migliore per intendere la Società credo sia quello di paragonarla alla Famiglia. Se un componente della famiglia sbaglia verrà certamente punito, ma cercando di smussarne gli angoli come un abile demiurgo, per farne un cittadino migliore; non applicandogli una pena stigmatizzante e reiettiva. (malum passionis propter malum actionis, Sant Agostino). Io poi, per mia sensibilità personale, mai riuscirei a infliggere una pena che non lasci un barlume di speranza al condannato.

Da: . 2 - 13/05/2020 17:33:36
Accipiens nn è nemmeno questione di gentilezza e neanche d ipocrisia come diceva l'utente @eh certo.
Era una mera constatazione.Tiri fuori continuamente dal cilindro espressioni latine che quasi quasi... Cicerone spostati! (ok scherzo... Cicerone non si tocca!).
Però essendo un grande appassionato del latino e del diritto, ho immaginato che saresti stato un potenziale appassionato docente di diritto romano in cui è presente una forte matrice di lingua latina. Soprattutto lo studio delle fonti e dei testi antichi. Non ho scritto niente di strampalato.
Per quanto riguarda il resto, anche io sono cattolica e in generale la penso come te sul concetto di rieducazione e perdono ma nel caso di specie non posso che sposare in pieno il pensiero di starellio.

Da: -Antigone-
Reputazione utente: +41 1 - 13/05/2020 17:36:31
@Accipiens
Il famoso "diritto alla speranza" tirato in ballo dalla Corte EDU nella ormai famosa questione dell'ergastolo ostativo. Mi sono quasi commossa leggendola ;)

Da: Accipiens 13/05/2020 17:36:41
Anche se hai commesso il più grave dei delitti, ossia uccidere, dopo 30 anni di carcere (che siano 30) credo che hai espiato la tua pena e meriti comunque una seconda opportunità

Da: Accipiens 1 - 13/05/2020 17:39:22
Nessuno credo possa ergersi a divinità giudicatrice e decidere della vita di un uomo. Puoi punirlo, severamente.
Ma devi lasciargli qllo che Antigone riporta :il diritto alla speranza

Da: Accipiens 1 - 13/05/2020 17:41:11
La più grande innovazione dello Stato moderno è lo Stato Civile. Dove non si decreta la sorte di un uomo ma lo si punisce per rieducarlo.

Da: Starellio 1 - 13/05/2020 17:41:52
- Messaggio eliminato -

Da: . 1 - 13/05/2020 17:42:54
Lo hai detto tu, puoi punirlo severamente. Ed è questo il punto della situazione.
Nelle parole di starellio che condivido in pieno, non trovo nessuna negazione del diritto alla speranza. Non c'entra nulla ergersi a divinità giudicatrice.

Da: Proiezioni 1 - 13/05/2020 18:03:45
Il problema è che il nostro sistrma carcerario non garantisce nè prevenzione, specie in alcuni casi, nè rieducazione. Per i reati dei colletti bianchi le pene, di fatto, sono irrisorie mentre i c.d. ladri di polli spesso escono dal carcere senza la possibilitá di avere una seconda chance e tornano a delinquere. Le scarcerazioni di massa dei giorni scorsi non hanno nulls a che vedere con la rieducazione e credo che le parole di Di Matteo debbano far riflettere sulle scelte riguardanti i vertici dell'amministrazione penitenziaria.

Da: fuxas88 1 - 13/05/2020 18:17:44
Ragazzi sapete benissimo che parlo in maniera terza ed imparziale, non essendo in alcun modo interessato alla questione.

A mio avviso sarebbe bene che vi organizziaste per chiedere che per la procedura in corso sia eliminata la prova orale. Il candidato è sufficientemente esaminato sulla base della prova scritta.

L'orale, anche confrontandomi con altri colleghi, mi pare sia ampiamente bypassabile, considerato che prevede anche materie che non tratterete mai nella vostra carriera.

Col superamento della prova scritta, ad ogni modo, il candidato dimostra di avere le basi logico/giuridiche per dirimere qualsiasi tipo di controversia, anche inerente materie terze rispetto alle prove.

Ciò si porrebbe a tutela non solo vostra ma anche dei Commissari stessi, che non credo sarebbero felici di viaggiare in continuazione (verosimilmente) in autunno con una (verosimile) riacutizzazione del virus.

La fase della prova orale in tempi normali e in casi non eccezionali sarebbe anche proficua, ma in questo periodo a mio avviso DEVE cedere il passo.

Buona serata a tutti.

Da: Accipiens 1 - 13/05/2020 18:19:21
Allora facciamo chiarezza.
Il sistema penale italiano è uno spaventapasseri :da lontano fa paura, da vicino è innocuo.
Basti pensare al celebre esempio di Davigo sull' uxoricidio.
30 anni di pena.
Se uno confessa, risarcisce il danno agli eredi e dice che è stato provocato dalla moglie che, suo malgrado, non potrà negare di averlo fatto prende 3 sconti di pena pari a un terzo.
Se poi chiede l'abbreviato il conto è presto fatto.
Da 30 a 21 perche magari è incensurato, a 14 per la confessione a 9 e 6 mesi per il risarcimento a 6 (tutto all'incirca)per la provocazione, a 4 per l'abbreviato. Poi si fa 1 anno e mezzo di domiciliari con permesso di andare a lavoro (per poter risarcire gli eredi), (quindi in epoca Covid siamo tutti in pre-sofferto, )e 3 anni affidamento in prova ai servizi sociali.
In soldoni, un omicidio pari a 0 giorni di detenzione.
Detto questo, che è ridicolo, è che il vero cancro della giustizia italiana, ossia la certezza della pena, tutt 'altra questione è quella relativa alla condanna sine die.
Lo scandalo sta nell' impunità assoluta, non nel garantismo. Diamo 30 anni per un omicidio o anche qualcosa in meno se vi sono attenuanti; e dpo aver scontato la giusta pena diamo pure la seconda opportunità.

Da: -Antigone-
Reputazione utente: +41 1 - 13/05/2020 18:31:08
Penso anche io che il vero problema sia l'effettività della pena, non tanto l'ammontare della stessa. Purtroppo, il principio "tanto figurati che mi fanno..." è ormai dilagato. La certezza di una concreta impunità, a mio modo di vedere, scoraggia le persone offese a denunciare e di certo non intimorisce chi delinque.

@Fuxas
Sul serio, da MOT, ritieni che la prova orale sia "bypassabile"?
Onestamente mi sembra fantascienza, e credo anche che sarebbe poco serio proporre una cosa del genere. Non fosse altro per rispetto nei confronti di quelli che si sono spaccati la schiena sui libri per preparare l'orale prima di noi. Peraltro, come tu mi insegni, l'orale dovrebbe essere anche un momento per saggiare il candidato in sé...credo quindi che abbia una rilevanza tutt'altro che marginale.
Che si possano prevedere delle modalità alternative (ad es. da remoto) è verosimile....ma nulla di più, credo.

Da: . 1 - 13/05/2020 18:31:29
Ma da quando la prova orale in magistratura è arbitrariamente bypassabile? Mai sentita una cosa simile

Da: GreCe 13/05/2020 18:42:13
@Fuxas

Davvero? Perché non lo vai a dire ai poracci che negli anni sono stati bocciati all'orale?
Va via Codice e arrivi tu a sparare idiozie?

Da: Starellio 13/05/2020 18:49:28
- Messaggio eliminato -

Da: Starellio 1 1 - 13/05/2020 18:53:04
- Messaggio eliminato -

Da: sabertooth
Reputazione utente: +83 13/05/2020 18:56:25
@GreCe

intendi dire i poveracci sprovvisti di pastiere e biglietti per la discoteca?

Da: P. 1 1 - 13/05/2020 19:04:06
Colgo lo spunto di "." per chiedervi: avete mai pensato alla carriera accademica?
Mi unisco, inoltre, a Starellio: torna Codice, ieri stavo addirittura per spezzare una lancia a tuo favore, quando tac... sei sparita! 😉

No comment, invece, per quanto riguardo il messaggio di fuxas88, che tira fuori una questione a cui lui stesso si dice non interessato... Come sempre fuori luogo.

Da: GreCe 13/05/2020 19:07:16
@sabertooth

Mi dispiace, per il discorso sui raccomandati con me non trovi terreno fertile ;)

Da: . 13/05/2020 19:11:35
In effetti accipiens hai eluso la mia domanda sulla carriera accademica e in particolare sulle materie di
indirizzo romanistico... Connubio tra latino e diritto

Da: Co.. 1 - 13/05/2020 19:12:44
Sarò fuori dal coro, ma non condivido assolutamente la scelta di mandarli ai domiciliari. L'avrei accettato solo se si fossero pentiti. Non credo sia la legge ad aver indotto il magistrato ad emettere il provvedimento. Per altro, nel recente passato, Riina non è andato ai domiciliari seppur moribondo.

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Da: -Antigone- Reputazione utente: +41	1 - 13/05/2020 16:06:31
Premessa: siamo tutti d'accordo, credo, che per alcuni personaggi il concetto di "finalità rieducativa della pena" sia quanto più possibile astratto. Però. Ho letto l'ordinanza con cui il Tribunale di sorveglianza ha disposto la sospensione della pena e detenzione domiciliare per quel noto boss. Dal tenore dell'ordinanza, se l'avete letta anche voi, si evince come in realtà la magistratura non abbia fatto altro che applicare istituti del c.p. e dell'ordinamento penitenziario ormai consolidati da anni, oltre a principi di umanità la cui disapplicazione avrebbe provocato l'ira funesta della Corte EDU. Il problema, probabilmente, è stato nell'impossibilità di trovare una collocazione in strutture carcerarie che consentisse di contemperare la tutela del diritto alla salute con le esigenze di sicurezza. Di natura, quindi, "organizzativa". Sotto il profilo giuridico, tuttavia, non mi sento di stigmatizzare quel provvedimento. Io non so se avrei deciso diversamente, ecco. Linciatemi pure, ma con argomentazioni giuridiche. Sono sinceramente curiosa di confrontarmi con voi su questo argomento :)

Da: Starellio	1 - 13/05/2020 16:49:22
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Da: Starellio	13/05/2020 16:51:07
- Messaggio eliminato -

Da: sabertooth Reputazione utente: +83	1 - 13/05/2020 16:59:53
Ministro Dadone: renderemo i concorsi super-veloci ! Concorso in magistratura: se tutto va bene se ne parla a gennaio 2021. #andràtuttobene

Da: Accipiens	13/05/2020 17:15:46
Io sono per la rieducazione della pena fino in fondo. Sono un garantista convinto e credo che il compito dello Stato sia volto più ad una finalità preventiva generale e deterrente che punitiva. Per citare Seneca (senza libro "davanti" come simpaticamente afferma il nostro amico) "Nemo punitur quia peccatum est, sed ne peccetur". Ai fini

Da: Accipiens	1 - 13/05/2020 17:18:34
.. Ai fini di una armonizzazione e ottimizzazione delle risorse statali non serve accanirsi con chi ha sbagliato, ma cercare di redimerlo e reintrodurlo nella Società. Poi sono un fervente cattolico e credo che i concetti di umanità e perdono debbano essere sempre presenti quando si discute di libertà personale.

Da: Accipiens	13/05/2020 17:23:07
Grazie @. Sei sempre molto gentile e garbata.

Da: Starellio	1 - 13/05/2020 17:29:32
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Da: -Antigone- Reputazione utente: +41	1 - 13/05/2020 17:31:47
@Starellio Si, concordo sul fatto che il nodo sia stato a livello organizzativo. @Accipiens Guarda, non lo so...in linea generale, sono dell'idea che alcuni atteggiamenti, alcune mentalità siano così tanto radicate nelle persone da rendere molto ardua la vera rieducazione (Beccaria mi perdoni). Ciò di cui sono fermamente convinta, però, è che lo Stato non possa porsi al livello dei delinquenti. Se ci sono diritti da tutelare, non può tirarsi indietro, anche se può costare molta fatica. PS: questo va un po' oltre l'argomento specifico, per il quale - come ho detto - credo che con una migliore organizzazione da parte dell'amministrazione penitenziaria si sarebbero potuti contemperare gli interessi in gioco.

Da: Accipiens	1 - 13/05/2020 17:32:15
Il modo migliore per intendere la Società credo sia quello di paragonarla alla Famiglia. Se un componente della famiglia sbaglia verrà certamente punito, ma cercando di smussarne gli angoli come un abile demiurgo, per farne un cittadino migliore; non applicandogli una pena stigmatizzante e reiettiva. (malum passionis propter malum actionis, Sant Agostino). Io poi, per mia sensibilità personale, mai riuscirei a infliggere una pena che non lasci un barlume di speranza al condannato.

Da: .	2 - 13/05/2020 17:33:36
Accipiens nn è nemmeno questione di gentilezza e neanche d ipocrisia come diceva l'utente @eh certo. Era una mera constatazione.Tiri fuori continuamente dal cilindro espressioni latine che quasi quasi... Cicerone spostati! (ok scherzo... Cicerone non si tocca!). Però essendo un grande appassionato del latino e del diritto, ho immaginato che saresti stato un potenziale appassionato docente di diritto romano in cui è presente una forte matrice di lingua latina. Soprattutto lo studio delle fonti e dei testi antichi. Non ho scritto niente di strampalato. Per quanto riguarda il resto, anche io sono cattolica e in generale la penso come te sul concetto di rieducazione e perdono ma nel caso di specie non posso che sposare in pieno il pensiero di starellio.

Da: -Antigone- Reputazione utente: +41	1 - 13/05/2020 17:36:31
@Accipiens Il famoso "diritto alla speranza" tirato in ballo dalla Corte EDU nella ormai famosa questione dell'ergastolo ostativo. Mi sono quasi commossa leggendola ;)

Da: Accipiens	13/05/2020 17:36:41
Anche se hai commesso il più grave dei delitti, ossia uccidere, dopo 30 anni di carcere (che siano 30) credo che hai espiato la tua pena e meriti comunque una seconda opportunità

Da: Accipiens	1 - 13/05/2020 17:39:22
Nessuno credo possa ergersi a divinità giudicatrice e decidere della vita di un uomo. Puoi punirlo, severamente. Ma devi lasciargli qllo che Antigone riporta :il diritto alla speranza

Da: Accipiens	1 - 13/05/2020 17:41:11
La più grande innovazione dello Stato moderno è lo Stato Civile. Dove non si decreta la sorte di un uomo ma lo si punisce per rieducarlo.

Da: Starellio	1 - 13/05/2020 17:41:52
- Messaggio eliminato -

Da: .	1 - 13/05/2020 17:42:54
Lo hai detto tu, puoi punirlo severamente. Ed è questo il punto della situazione. Nelle parole di starellio che condivido in pieno, non trovo nessuna negazione del diritto alla speranza. Non c'entra nulla ergersi a divinità giudicatrice.

Da: Proiezioni	1 - 13/05/2020 18:03:45
Il problema è che il nostro sistrma carcerario non garantisce nè prevenzione, specie in alcuni casi, nè rieducazione. Per i reati dei colletti bianchi le pene, di fatto, sono irrisorie mentre i c.d. ladri di polli spesso escono dal carcere senza la possibilitá di avere una seconda chance e tornano a delinquere. Le scarcerazioni di massa dei giorni scorsi non hanno nulls a che vedere con la rieducazione e credo che le parole di Di Matteo debbano far riflettere sulle scelte riguardanti i vertici dell'amministrazione penitenziaria.

Da: fuxas88	1 - 13/05/2020 18:17:44
Ragazzi sapete benissimo che parlo in maniera terza ed imparziale, non essendo in alcun modo interessato alla questione. A mio avviso sarebbe bene che vi organizziaste per chiedere che per la procedura in corso sia eliminata la prova orale. Il candidato è sufficientemente esaminato sulla base della prova scritta. L'orale, anche confrontandomi con altri colleghi, mi pare sia ampiamente bypassabile, considerato che prevede anche materie che non tratterete mai nella vostra carriera. Col superamento della prova scritta, ad ogni modo, il candidato dimostra di avere le basi logico/giuridiche per dirimere qualsiasi tipo di controversia, anche inerente materie terze rispetto alle prove. Ciò si porrebbe a tutela non solo vostra ma anche dei Commissari stessi, che non credo sarebbero felici di viaggiare in continuazione (verosimilmente) in autunno con una (verosimile) riacutizzazione del virus. La fase della prova orale in tempi normali e in casi non eccezionali sarebbe anche proficua, ma in questo periodo a mio avviso DEVE cedere il passo. Buona serata a tutti.

Da: Accipiens	1 - 13/05/2020 18:19:21
Allora facciamo chiarezza. Il sistema penale italiano è uno spaventapasseri :da lontano fa paura, da vicino è innocuo. Basti pensare al celebre esempio di Davigo sull' uxoricidio. 30 anni di pena. Se uno confessa, risarcisce il danno agli eredi e dice che è stato provocato dalla moglie che, suo malgrado, non potrà negare di averlo fatto prende 3 sconti di pena pari a un terzo. Se poi chiede l'abbreviato il conto è presto fatto. Da 30 a 21 perche magari è incensurato, a 14 per la confessione a 9 e 6 mesi per il risarcimento a 6 (tutto all'incirca)per la provocazione, a 4 per l'abbreviato. Poi si fa 1 anno e mezzo di domiciliari con permesso di andare a lavoro (per poter risarcire gli eredi), (quindi in epoca Covid siamo tutti in pre-sofferto, )e 3 anni affidamento in prova ai servizi sociali. In soldoni, un omicidio pari a 0 giorni di detenzione. Detto questo, che è ridicolo, è che il vero cancro della giustizia italiana, ossia la certezza della pena, tutt 'altra questione è quella relativa alla condanna sine die. Lo scandalo sta nell' impunità assoluta, non nel garantismo. Diamo 30 anni per un omicidio o anche qualcosa in meno se vi sono attenuanti; e dpo aver scontato la giusta pena diamo pure la seconda opportunità.

Da: -Antigone- Reputazione utente: +41	1 - 13/05/2020 18:31:08
Penso anche io che il vero problema sia l'effettività della pena, non tanto l'ammontare della stessa. Purtroppo, il principio "tanto figurati che mi fanno..." è ormai dilagato. La certezza di una concreta impunità, a mio modo di vedere, scoraggia le persone offese a denunciare e di certo non intimorisce chi delinque. @Fuxas Sul serio, da MOT, ritieni che la prova orale sia "bypassabile"? Onestamente mi sembra fantascienza, e credo anche che sarebbe poco serio proporre una cosa del genere. Non fosse altro per rispetto nei confronti di quelli che si sono spaccati la schiena sui libri per preparare l'orale prima di noi. Peraltro, come tu mi insegni, l'orale dovrebbe essere anche un momento per saggiare il candidato in sé...credo quindi che abbia una rilevanza tutt'altro che marginale. Che si possano prevedere delle modalità alternative (ad es. da remoto) è verosimile....ma nulla di più, credo.

Da: .	1 - 13/05/2020 18:31:29
Ma da quando la prova orale in magistratura è arbitrariamente bypassabile? Mai sentita una cosa simile

Da: GreCe	13/05/2020 18:42:13
@Fuxas Davvero? Perché non lo vai a dire ai poracci che negli anni sono stati bocciati all'orale? Va via Codice e arrivi tu a sparare idiozie?

Da: Starellio	13/05/2020 18:49:28
- Messaggio eliminato -

Da: Starellio	1 1 - 13/05/2020 18:53:04
- Messaggio eliminato -

Da: sabertooth Reputazione utente: +83	13/05/2020 18:56:25
@GreCe intendi dire i poveracci sprovvisti di pastiere e biglietti per la discoteca?

Da: P.	1 1 - 13/05/2020 19:04:06
Colgo lo spunto di "." per chiedervi: avete mai pensato alla carriera accademica? Mi unisco, inoltre, a Starellio: torna Codice, ieri stavo addirittura per spezzare una lancia a tuo favore, quando tac... sei sparita! 😉 No comment, invece, per quanto riguardo il messaggio di fuxas88, che tira fuori una questione a cui lui stesso si dice non interessato... Come sempre fuori luogo.

Da: GreCe	13/05/2020 19:07:16
@sabertooth Mi dispiace, per il discorso sui raccomandati con me non trovi terreno fertile ;)

Da: .	13/05/2020 19:11:35
In effetti accipiens hai eluso la mia domanda sulla carriera accademica e in particolare sulle materie di indirizzo romanistico... Connubio tra latino e diritto

Da: Co..	1 - 13/05/2020 19:12:44
Sarò fuori dal coro, ma non condivido assolutamente la scelta di mandarli ai domiciliari. L'avrei accettato solo se si fossero pentiti. Non credo sia la legge ad aver indotto il magistrato ad emettere il provvedimento. Per altro, nel recente passato, Riina non è andato ai domiciliari seppur moribondo.