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Avvocato Spagna Abogado / ricorso in Spagna e Italia
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Da: Ph_D 23/11/2018 14:25:15
https://www.elconfidencial.com/espana/2018-11-22/fiscalia-pide-archivar-master-monton-rey-juan-carlos_1662650/

"El cambio de notas y las convalidaciones son procedimientos que no dependen del alumno y su resultado no se les puede achacar. Los alumnos no son los garantes de la legalidad administrativa"

Mi pare che questa tesi sia stata già trattata nel forum: a livello penale, gli studenti sarebbero in ogni caso non responsabili per eventuali illeciti della università...

Certo, questo lo dice solo la Fiscalía Provincial de Madrid, non il giudice però... mi sorprenderei se il giudice si opponesse all'archiviazione...

Da: però.. 23/11/2018 14:39:50
https://m.noticiasdenavarra.com/2018/11/22/politica/estado/la-fiscalia-pide-archivar-la-causa-contra-monton-por-su-master-en-la-urjc

...."La Fiscalía Provincial de Madrid ha informado en contra de abrir una investigación contra la exministra de Sanidad Carmen Montón por presuntos delitos de cohecho impropio y prevaricación en relación a su título de posgrado en la Univer*******d Rey Juan Carlos (URJC) de Madrid tras una denuncia anónima"

Da: però.. 23/11/2018 14:54:47
..."Fuentes jurídicas han informado a Efe de que el Ministerio P�ºblico no ve indicios de delito en la obtención del máster en Estudios Interdisciplinares de Género de la exministra en 2010-2011 y cuyas presuntas irregularidades motivaron su dimisión."

Da: Ph_D 23/11/2018 14:58:14
Però... bisogna conoscere lo spagnolo... e che significa "ha informado en contra de abrir".

Si è espresso - ha arringato - "contro l'ipotesi di aprire una indagine".

L'abogado ( o il fiscal) che "informa" infatti "habla en el estrado", cioè parla allo scranno...

Ma se non basta la conoscenza della lingua, almeno la logica... la stessa notizia: "El Ministerio P�ºblico no ve indicios de delito".

Da: Ph_D 23/11/2018 15:04:41
Mi dispiace per le dimissioni del Ministro... Chissà se verrà reintegrata, in caso di archiviazione...

Però è bello vedere come in Spagna le inchieste penali siano più rapide che in Italia, in epoca in cui si vuole interromperee la prescrizione, forse sarebbe il caso di studiare il modello spagnolo, che certamente non è perfetto, ma potrebbe essere utile...

Scusate l'Off-Topic

Da: però''.. 23/11/2018 15:05:12
"però" non si riferiva all'archiviazione che era chiara.. il però si riferisce alla differenza dal caso italaino..
qui si tratta invece di un mero caso di mero scoppiazzamento di compito avevvuto nel 2010 2011, per questo l'alunno non è responsabile

https://www.elconfidencial.com/espana/2018-11-22/fiscalia-pide-archivar-master-monton-rey-juan-carlos_1662650/

"Respecto al plagio en su trabajo de fin de máster, motivo por el que la exministra presentó finalmente su dimisión, la Fiscalía Provincial de Madrid sostiene que no tiene efectos en la causa: "Carece de relevancia penal (carece de entidad y ánimo de lucro) e incluso como delito contra la propiedad intelectual estaría también prescrito, ex art.131 del CP, y todo ello sin perjuicio del derecho a la tutela civil que le corresponda al autor original y de la responsabilidad administrativa en la que pudiere incurrir la alumna y el profesorado que calificó y aprobó el referido trabajo", defiende en su escrito."

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Da: Maestro87 23/11/2018 15:05:51
Beh...non male.

Da: però.. 23/11/2018 15:12:42
la notizia dell'archiviazione è positiva.........

però

- si riferiva a "delitos de cohecho impropio y prevaricación" in un caso di mero scoppiazzamento di compito
- anno 2010- 2011

cosa c'entra con i 500 italiani ?

Da: Ph_D 23/11/2018 15:19:34
Asimismo, en lo que se refiere a que las notas de Montón fueran manipuladas meses después de terminar el máster, la Fiscalía defiende que no es responsabilidad suya. "El cambio de notas así como las convalidaciones son procedimientos que no dependen del alumno, por lo que su resultado no se les puede achacar. En tal sentido, los alumnos no son los garantes de la legalidad administrativa ni les corresponde velar por la regularidad del procedimiento para la obtención del master", asegura.

Se la tesi è:
- università viola la legge, "modificando voti", la responsabilità è anche dell'alunno... la fiscalìa stabilisce che non si può imputare all'alunno il compito di "vigilare" sull'operato della Università.

Se qualcuno ha "ritoccato" i voti dell'ex Ministro - e l'ex Ministro non poteva non sapere di ciò - ecco che il fatto che lei ne abbia beneficiato, non la rende "complice" della università...

Questa, mi pare era la tesi accusatoria...

Allo stesso modo, se per ipotesi si stabilisse che la URJC ha violato la legge con la procedura di convalidaciòn (si sta indagando), ecco che gli studente che ne hanno beneficiato non sarebbero penalmente responsabili, seppure di fatto beneficiati...

Fermo restando che, per sapere se condotta URJC è legittima, occorrerà aspettare decisione del TSJM o comunque esito "stragiudiziale" della vicenda...

Da: però.. 23/11/2018 15:29:37

"- università viola la legge, "modificando voti", la responsabilità è anche dell'alunno... la fiscalìa stabilisce che non si può imputare all'alunno il compito di "vigilare" sull'operato della Università"

Mi sembra ovvio che se l'università modifica i voti , la colpa non e' dell'alunno.

Nell'altro caso..direi che per valutare se l'alunno sia responsabile o meno , occorre accertare se l'alunno era stato o meno informato che il procedimento di convalida (nel caso in cui le cose non dovessero andare bene) era un procedimento alternativo a quello previsto espressamente dalla lettera della legge.
Se era stato informato (per esenpio dall'intermediario) ed ha accettato di seguirlo lo stesso, è ragionevole pensare che ne risponda.
Se non era stato informato e credeva che fosse previsto dalla legge a chiare lettere, e' ragionevole ritenere che non ne risponda.

Da: Ph_D 23/11/2018 15:48:50
Perdonami, ma se una università pubblica - e detto per inciso una delle più prestigiose della Spagna - ti informa che puoi iscriverti al V anno del suo corso di laurea...

Dove sta il reato? Se la Univeristà te lo ha permesso, e lo studente non ha mai portato documenti falsi, io non vedo dove stia la responsabilità penale dello studente...

Il ragionamento con la Montòn è lo stesso.

Se hanno chiesto archiviazione per lei, dovranno fare lo stesso con gli studenti, perchè identica è la condotta. A prescindere dai rilievi mossi. Anzi, direi che posizione degli studenti è migliore...

E gli agenti? Idem per gli agenti. Se la università ha detto loro che la procedura era legale, che colpa ne hanno loro?

A meno che qualcuno non voglia ipotizzare che l'università abbia detto agli agenti, li iscriviamo lo stesso ma è una operazione contra-legem... Ma qui veramente siamo al paradosso e comunque difficile da provare...

Si tratterebbe, se riteniamo che la convalidacion è legittima (e dovrebbee esserlo), di un reato impossibile, "delito imposible", come tale non autonomamente sanzionabile...

Bisogna restare con i piedi per terra. Tutte le indagini, basate su presupposti così evanescenti, sono destinate alla archiviazione.

Diverso è il versante amministrativo. Lì è tutto in ballo. Sebbene alcuni rumors dicono che nei prossimi giorni ci potrebbero essere novità positive, per una soluzione stragiudiziale...

Sarà vero? Lo scopriremo in futuro...

Da: Si, ma 23/11/2018 16:12:29
In teoria siamo tutti d'accordo, nella pratica ci sono migliaia di ragazzi che senza sapere lo spagnolo pagavano migliaia di euro per fare esami di massa secondo un percorso illegittimo.

Ora, se la cosa rimane così indipendentemente da tutto problemi penali non c'è ne saranno.
Ma il fatto che sia difficile da provare è una tua opinione personale: basta che trovino conti personali con strani bonifici o una segretaria che va a dire che agenti e docenti erano tutti d'accordo che cade a castello una mare di m... su tutti.

Dipende fino a che punto vogliono arrivare e cosa trovano nelle carte e cosa diranno gli interessati.
Però questo è un lavoro di indagine di polizia che non è la mia materia e neanche di phd.

Per essere realisti comunque non credo che vogliano processare migliaia di persone, l'ipotesi piu negativa è che cancellino tutti i titoli.

Da: Ph_D 23/11/2018 16:30:49
"Ora, se la cosa rimane così indipendentemente da tutto problemi penali non c'è ne saranno.
Ma il fatto che sia difficile da provare è una tua opinione personale: basta che trovino conti personali con strani bonifici o una segretaria che va a dire che agenti e docenti erano tutti d'accordo che cade a castello una mare di m... su tutti".

Chiaro che io non lo palla di vetro e non sono depositario di nessuna verità. Ma non capisco perché, tra i tanti esiti possibili, dobbiamo cercare sempre quello più improbabile...

Casado: archiviato
Cifuentes: richiesta archiviazione (tranne che per una parte, relativa alla presunta falsificazione di alcune firme, avvenuta su presuno input della Cifuentes...)
Monton: richiesta archiviazione

Non ci sono riusciti con al Montòn... o con Casado... e secondo te ci riusciranno con 500 e passa studenti, accusandoli di che? Io conoscono alcuni degli studenti e sono assolutamente in buonafede. Non capisco che razza di "accuse" possano essere mosse nei confronti degli studenti.

"In dubio pro reo", vorrà dire qualcosa o no???

Facciamo le persone serie...

Da: pero''.. 23/11/2018 16:38:41
è una situazione delicata ..
Se le cose dovessero andare male a livello amministrativo (Non è detto), il penale ci potrebbe essere secondo me solo nel caso in cui si dimostri un accordo previo dei soggetti diretto a ottenere il titolo nella consapevolezza che non fosse previsto a chiare lettere.
Ad esempio: molto semplicemente, nel caso in cui tizio abbia detto a caio:"se paghi, trovo io il modo di farti evitare il percorso lungo. Ti faccio fare il percorso più breve.
Sono già d'accordo con l'università ,che ammetterà al corso anche chi non dovrebbe partecipare.."caio paga e viene ammesso al corso.ipotesi astratta, ovviamente, ma l'ho pensata perché le notizie riportavano la questione degli 11mila euro.
Cmq il corso di laurea secondo me sinceramente era lecito di per sé .. bisogna vedere se era lecito o no che vi accedessero anche gli "stranieri" per i quali era prevista espressamente altra normativa .
Cioè sicuramente era lecito per chi aveva iniziato il percorso in una università spagnola e aveva diritto di andare avanti fino al 30 settembre 2015 per terminare il percorso.
Per gli altri, invece non era scritto espressamente perche' espressamente la legge prevedeva altro.
Cmq decidera' la Spagna cosa è giusto e cosa no ..per ora non è ancora detto né si né no.

Da: verdad es verdad tambien por mi hermano....... 23/11/2018 16:58:04
- Messaggio eliminato -

Da: che tristezza 23/11/2018 17:13:55
che tristezza la cattiveria di certe persone...

Da: Ph_D 23/11/2018 17:18:28
Più che cattivo, direi ignorante, nel senso che ignora il diritto spagnolo...
Quindi, va bene così, il suo gufare gli ricadrà addosso ;-)

Da: Zzzzzzz124 23/11/2018 17:41:23
Chupa fuerte tonto !!!

Da: pero''.. 23/11/2018 17:45:07
E poi c'è una questione da non sottovalutare.. l'università può fare l'offerta formativa che vuole.
Sono io che quando mi iscrivo all'università scelgo il corso di laurea a cui iscrivermi ..l'università non mi obbliga.
Quindi un minimo di responsabilità (Non dico penale, ma al fine della limitazione o addirittura esclusione dei risarcimenti nel caso in cui andasse male) ce l'ha anche l'alunno..
Esempio, se io voglio fare il legale e mi iscrivo paradossalmente al corso di laurea in architettura Sbagliando.. la colpa è mia, non dell'università.
Quindi l'università ha fatto di sicuro una offerta formativa corretta..ma se per ipotesi tizio non poteva partecipare a quel corso o accedere a quella offerta formativa o beneficiare di quella offerta formativa in base alla sua situazione ..si doveva informare e scegliere il "corso o percorso giusto", non può imputare la responsabilità all'università.

Da: Marco Rossi 23/11/2018 17:46:37
pero'' ... il tuo ragionamento potrebbe essere giusto in linea di principio ma non si applica al caso di specie. Intanto nessuno ha regalato nulla a nessuno, gli esami erano difficili e ci sono stati bocciati e persone che hanno dovuto ripetere l'esame. Scordatelo che te lo regalavano. E non si poteva neanche copiare, uno che ci ha provato è stato ESPULSO dall'aula davanti a tutti. Anche l'ipotesi sugli agenti è falsa perché - ma anche la logica lo suggerisce - nessuno è così stupido da pagare migliaia di euro per avere un titolo farlocco con cui rischiare le penne, le persone hanno pagato migliaia di euro perché c'era un'università pubblica nella capitale, perché tutte le sentenze fino al giorno prima erano favorevoli, etc. etc. Nessuno voleva trovarsi in una situazione simil Bota, in cui ti danno un titolo che dopo qualche mese o anno ti viene annullato, quindi fidati che se anche gli agenti avessero avuti dubbi riguardo al percorso se ne sarebbero guardati bene dal dirlo ai loro clienti ...

Da: URJC 23/11/2018 17:50:42
confermo sull espulso che copiava. Visto con i miei occhi.
Ph_D come al solito dice cose giuste con logica e supportate dal diritto.
Domando solamente se è possibile sapere la fonte di questa voce dell'accordo stragiudiziale che se fosse così comporterebbe una fine di questa vicenda per tante persone.
Il penale chiaramente e assolutamente non c'è.

Da: Marco Rossi 23/11/2018 17:51:46
l'ultimo esempio che hai fatto non c'entra nulla. L'università non solo è il soggetto responsabile del valore legale dell'offerta formativa ma è anche quella che ti valida gli esami. Quindi non è un distributore self service incontrollato di titoli come quello delle sigarette dove se sbagli a digitare il codice di un pacchetto ti danno quello di un'altra marca (e non è questo il caso degli alunni che volevano proprio quello), qui c'è un'offerta formativa specifica che secondo il ministro non è legale e che secondo l'università lo è. Considera inoltre che le università agiscono per nome e conto del ministero (sono soggetti pubblici adibiti a questo) e che la convalida, per legge, è una cosa che spetta all'università a differenza dell'omologa che spetta al ministero.

Da: Marco Rossi 23/11/2018 17:52:54
@URJC: il mio ultimo post era in riferimento ovviamente all'ultimo post di "pero''" e non al tuo.

Da: .......... 23/11/2018 17:54:27
Io vado dall'universita che si fa fare anche (pare almeno) un parere pro veritate per dimostrare la fattibilità del percorso.Tu sei una università pubblica e io cado in errore inevitabile su parere di una emanazione del ministero della pubblica istruzione... faccio il percorso mi iscrivo con riserva in attesa di essere protocollato..e questo mette in sicurezza i coa spagnoli...ma l'università no...ditemi se ho capito male, così mi pare di avere letto qua dentro...Se non fosse così allora anche i professori sono complici...e l'esimio che avesse fatto il parere non rischia di dover risarcire?

Da: pero''.. 23/11/2018 17:56:01
@ marco Rossi
Se dico "per ipotesi" significa che non sto dicendo che sia vero. È appunto un'ipotesi. Logico che mi auguro che non sia vero.
Poi comunque in concreto è più facile che il penale venga archiviato. Invece l' "opposizione" da parte dell'università di una "responsabilità" dell'alunno nella scelta del percorso al fine di evitare o limitare il risarcimento danni che venisse richiesto nel caso in cui le cose andassero male la vedo possibile, perché l'università difficilmente vorrà mettere mano al portafoglio nel caso perdesse (penso).

Da: pero''.. 23/11/2018 18:07:21
Ma questo parere in definitiva l'ha emesso il responsabile dell'università o del Ministero?
Dato che è stata detto sia una cosa che l'altra.
Perché se l'ha scritto un responsabile del Ministero allora teoricamente (bisogna vedere cosa c'è scritto in concreto ) la cosa può di molto favorire l'università nel procedimento in corso .. se l'ha scritto il responsabile dell'università né favorisce né danneggia.

Da: x Si, ma 23/11/2018 18:08:24
Giusta osservazione , se fossero chiamati a testimoniare questi ragazzi che farebbero chiederebebro un traduttore per rispondere?

Da: Marco Rossi 23/11/2018 18:13:56
@pero'': uno studente che si iscrive ad un'università non è (ancora) un professionista. Se io sono un professionista, un medico, e compro uno strumento medicale palesemente inadatto a funzionare forse forse qualcosa mi si può obiettare ma se io mi iscrivo all'università per farmi convalidare alcuni esami e prendermi la laurea da te non sono ancora un professionista (ti ricordo che non serve una laurea per la convalida, anche se per iscriverti al quinto anno direttamente dovevi aver dato parecchi esami convalidabili): quindi tu università non puoi obiettare dicendo che un abogado spagnolo ben dovrebbe sapere certe cose perché io soggetto X che mi iscrivo ancora non sono un abogado spagnolo e quindi se tu stai commettendo un illecito molto complesso, che solo un professionista potrebbe individuare con facilità, non puoi scaricare le tue responsabilità su di me dicendo che ho fatto finta di non vedere e non sapere ...

Da: URJC 23/11/2018 18:19:22
Chi di dovere sta valutando se ci sono stati reati come un accordo elusivo tra uni e studenti o mediatori. Nessuno ha messo in atto azioni fraudolente quindi nessun penale. Al limite solo la questione amministrativa.

Da: Top Abogados 23/11/2018 18:50:46
Ph come sempre👍

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Da: Ph_D	23/11/2018 14:25:15
https://www.elconfidencial.com/espana/2018-11-22/fiscalia-pide-archivar-master-monton-rey-juan-carlos_1662650/ "El cambio de notas y las convalidaciones son procedimientos que no dependen del alumno y su resultado no se les puede achacar. Los alumnos no son los garantes de la legalidad administrativa" Mi pare che questa tesi sia stata già trattata nel forum: a livello penale, gli studenti sarebbero in ogni caso non responsabili per eventuali illeciti della università... Certo, questo lo dice solo la Fiscalía Provincial de Madrid, non il giudice però... mi sorprenderei se il giudice si opponesse all'archiviazione...

Da: però..	23/11/2018 14:39:50
https://m.noticiasdenavarra.com/2018/11/22/politica/estado/la-fiscalia-pide-archivar-la-causa-contra-monton-por-su-master-en-la-urjc ...."La Fiscalía Provincial de Madrid ha informado en contra de abrir una investigación contra la exministra de Sanidad Carmen Montón por presuntos delitos de cohecho impropio y prevaricación en relación a su título de posgrado en la Univer*******d Rey Juan Carlos (URJC) de Madrid tras una denuncia anónima"

Da: però..	23/11/2018 14:54:47
..."Fuentes jurídicas han informado a Efe de que el Ministerio P�ºblico no ve indicios de delito en la obtención del máster en Estudios Interdisciplinares de Género de la exministra en 2010-2011 y cuyas presuntas irregularidades motivaron su dimisión."

Da: Ph_D	23/11/2018 14:58:14
Però... bisogna conoscere lo spagnolo... e che significa "ha informado en contra de abrir". Si è espresso - ha arringato - "contro l'ipotesi di aprire una indagine". L'abogado ( o il fiscal) che "informa" infatti "habla en el estrado", cioè parla allo scranno... Ma se non basta la conoscenza della lingua, almeno la logica... la stessa notizia: "El Ministerio P�ºblico no ve indicios de delito".

Da: Ph_D	23/11/2018 15:04:41
Mi dispiace per le dimissioni del Ministro... Chissà se verrà reintegrata, in caso di archiviazione... Però è bello vedere come in Spagna le inchieste penali siano più rapide che in Italia, in epoca in cui si vuole interromperee la prescrizione, forse sarebbe il caso di studiare il modello spagnolo, che certamente non è perfetto, ma potrebbe essere utile... Scusate l'Off-Topic

Da: però''..	23/11/2018 15:05:12
"però" non si riferiva all'archiviazione che era chiara.. il però si riferisce alla differenza dal caso italaino.. qui si tratta invece di un mero caso di mero scoppiazzamento di compito avevvuto nel 2010 2011, per questo l'alunno non è responsabile https://www.elconfidencial.com/espana/2018-11-22/fiscalia-pide-archivar-master-monton-rey-juan-carlos_1662650/ "Respecto al plagio en su trabajo de fin de máster, motivo por el que la exministra presentó finalmente su dimisión, la Fiscalía Provincial de Madrid sostiene que no tiene efectos en la causa: "Carece de relevancia penal (carece de entidad y ánimo de lucro) e incluso como delito contra la propiedad intelectual estaría también prescrito, ex art.131 del CP, y todo ello sin perjuicio del derecho a la tutela civil que le corresponda al autor original y de la responsabilidad administrativa en la que pudiere incurrir la alumna y el profesorado que calificó y aprobó el referido trabajo", defiende en su escrito."

Da: però..	23/11/2018 15:12:42
la notizia dell'archiviazione è positiva......... però - si riferiva a "delitos de cohecho impropio y prevaricación" in un caso di mero scoppiazzamento di compito - anno 2010- 2011 cosa c'entra con i 500 italiani ?

Da: Ph_D	23/11/2018 15:19:34
Asimismo, en lo que se refiere a que las notas de Montón fueran manipuladas meses después de terminar el máster, la Fiscalía defiende que no es responsabilidad suya. "El cambio de notas así como las convalidaciones son procedimientos que no dependen del alumno, por lo que su resultado no se les puede achacar. En tal sentido, los alumnos no son los garantes de la legalidad administrativa ni les corresponde velar por la regularidad del procedimiento para la obtención del master", asegura. Se la tesi è: - università viola la legge, "modificando voti", la responsabilità è anche dell'alunno... la fiscalìa stabilisce che non si può imputare all'alunno il compito di "vigilare" sull'operato della Università. Se qualcuno ha "ritoccato" i voti dell'ex Ministro - e l'ex Ministro non poteva non sapere di ciò - ecco che il fatto che lei ne abbia beneficiato, non la rende "complice" della università... Questa, mi pare era la tesi accusatoria... Allo stesso modo, se per ipotesi si stabilisse che la URJC ha violato la legge con la procedura di convalidaciòn (si sta indagando), ecco che gli studente che ne hanno beneficiato non sarebbero penalmente responsabili, seppure di fatto beneficiati... Fermo restando che, per sapere se condotta URJC è legittima, occorrerà aspettare decisione del TSJM o comunque esito "stragiudiziale" della vicenda...

Da: però..	23/11/2018 15:29:37
"- università viola la legge, "modificando voti", la responsabilità è anche dell'alunno... la fiscalìa stabilisce che non si può imputare all'alunno il compito di "vigilare" sull'operato della Università" Mi sembra ovvio che se l'università modifica i voti , la colpa non e' dell'alunno. Nell'altro caso..direi che per valutare se l'alunno sia responsabile o meno , occorre accertare se l'alunno era stato o meno informato che il procedimento di convalida (nel caso in cui le cose non dovessero andare bene) era un procedimento alternativo a quello previsto espressamente dalla lettera della legge. Se era stato informato (per esenpio dall'intermediario) ed ha accettato di seguirlo lo stesso, è ragionevole pensare che ne risponda. Se non era stato informato e credeva che fosse previsto dalla legge a chiare lettere, e' ragionevole ritenere che non ne risponda.

Da: Ph_D	23/11/2018 15:48:50
Perdonami, ma se una università pubblica - e detto per inciso una delle più prestigiose della Spagna - ti informa che puoi iscriverti al V anno del suo corso di laurea... Dove sta il reato? Se la Univeristà te lo ha permesso, e lo studente non ha mai portato documenti falsi, io non vedo dove stia la responsabilità penale dello studente... Il ragionamento con la Montòn è lo stesso. Se hanno chiesto archiviazione per lei, dovranno fare lo stesso con gli studenti, perchè identica è la condotta. A prescindere dai rilievi mossi. Anzi, direi che posizione degli studenti è migliore... E gli agenti? Idem per gli agenti. Se la università ha detto loro che la procedura era legale, che colpa ne hanno loro? A meno che qualcuno non voglia ipotizzare che l'università abbia detto agli agenti, li iscriviamo lo stesso ma è una operazione contra-legem... Ma qui veramente siamo al paradosso e comunque difficile da provare... Si tratterebbe, se riteniamo che la convalidacion è legittima (e dovrebbee esserlo), di un reato impossibile, "delito imposible", come tale non autonomamente sanzionabile... Bisogna restare con i piedi per terra. Tutte le indagini, basate su presupposti così evanescenti, sono destinate alla archiviazione. Diverso è il versante amministrativo. Lì è tutto in ballo. Sebbene alcuni rumors dicono che nei prossimi giorni ci potrebbero essere novità positive, per una soluzione stragiudiziale... Sarà vero? Lo scopriremo in futuro...

Da: Si, ma	23/11/2018 16:12:29
In teoria siamo tutti d'accordo, nella pratica ci sono migliaia di ragazzi che senza sapere lo spagnolo pagavano migliaia di euro per fare esami di massa secondo un percorso illegittimo. Ora, se la cosa rimane così indipendentemente da tutto problemi penali non c'è ne saranno. Ma il fatto che sia difficile da provare è una tua opinione personale: basta che trovino conti personali con strani bonifici o una segretaria che va a dire che agenti e docenti erano tutti d'accordo che cade a castello una mare di m... su tutti. Dipende fino a che punto vogliono arrivare e cosa trovano nelle carte e cosa diranno gli interessati. Però questo è un lavoro di indagine di polizia che non è la mia materia e neanche di phd. Per essere realisti comunque non credo che vogliano processare migliaia di persone, l'ipotesi piu negativa è che cancellino tutti i titoli.

Da: Ph_D	23/11/2018 16:30:49
"Ora, se la cosa rimane così indipendentemente da tutto problemi penali non c'è ne saranno. Ma il fatto che sia difficile da provare è una tua opinione personale: basta che trovino conti personali con strani bonifici o una segretaria che va a dire che agenti e docenti erano tutti d'accordo che cade a castello una mare di m... su tutti". Chiaro che io non lo palla di vetro e non sono depositario di nessuna verità. Ma non capisco perché, tra i tanti esiti possibili, dobbiamo cercare sempre quello più improbabile... Casado: archiviato Cifuentes: richiesta archiviazione (tranne che per una parte, relativa alla presunta falsificazione di alcune firme, avvenuta su presuno input della Cifuentes...) Monton: richiesta archiviazione Non ci sono riusciti con al Montòn... o con Casado... e secondo te ci riusciranno con 500 e passa studenti, accusandoli di che? Io conoscono alcuni degli studenti e sono assolutamente in buonafede. Non capisco che razza di "accuse" possano essere mosse nei confronti degli studenti. "In dubio pro reo", vorrà dire qualcosa o no??? Facciamo le persone serie...

Da: pero''..	23/11/2018 16:38:41
è una situazione delicata .. Se le cose dovessero andare male a livello amministrativo (Non è detto), il penale ci potrebbe essere secondo me solo nel caso in cui si dimostri un accordo previo dei soggetti diretto a ottenere il titolo nella consapevolezza che non fosse previsto a chiare lettere. Ad esempio: molto semplicemente, nel caso in cui tizio abbia detto a caio:"se paghi, trovo io il modo di farti evitare il percorso lungo. Ti faccio fare il percorso più breve. Sono già d'accordo con l'università ,che ammetterà al corso anche chi non dovrebbe partecipare.."caio paga e viene ammesso al corso.ipotesi astratta, ovviamente, ma l'ho pensata perché le notizie riportavano la questione degli 11mila euro. Cmq il corso di laurea secondo me sinceramente era lecito di per sé .. bisogna vedere se era lecito o no che vi accedessero anche gli "stranieri" per i quali era prevista espressamente altra normativa . Cioè sicuramente era lecito per chi aveva iniziato il percorso in una università spagnola e aveva diritto di andare avanti fino al 30 settembre 2015 per terminare il percorso. Per gli altri, invece non era scritto espressamente perche' espressamente la legge prevedeva altro. Cmq decidera' la Spagna cosa è giusto e cosa no ..per ora non è ancora detto né si né no.

Da: verdad es verdad tambien por mi hermano.......	23/11/2018 16:58:04
- Messaggio eliminato -

Da: che tristezza	23/11/2018 17:13:55
che tristezza la cattiveria di certe persone...

Da: Ph_D	23/11/2018 17:18:28
Più che cattivo, direi ignorante, nel senso che ignora il diritto spagnolo... Quindi, va bene così, il suo gufare gli ricadrà addosso ;-)

Da: pero''..	23/11/2018 17:45:07
E poi c'è una questione da non sottovalutare.. l'università può fare l'offerta formativa che vuole. Sono io che quando mi iscrivo all'università scelgo il corso di laurea a cui iscrivermi ..l'università non mi obbliga. Quindi un minimo di responsabilità (Non dico penale, ma al fine della limitazione o addirittura esclusione dei risarcimenti nel caso in cui andasse male) ce l'ha anche l'alunno.. Esempio, se io voglio fare il legale e mi iscrivo paradossalmente al corso di laurea in architettura Sbagliando.. la colpa è mia, non dell'università. Quindi l'università ha fatto di sicuro una offerta formativa corretta..ma se per ipotesi tizio non poteva partecipare a quel corso o accedere a quella offerta formativa o beneficiare di quella offerta formativa in base alla sua situazione ..si doveva informare e scegliere il "corso o percorso giusto", non può imputare la responsabilità all'università.

Da: Marco Rossi	23/11/2018 17:46:37
pero'' ... il tuo ragionamento potrebbe essere giusto in linea di principio ma non si applica al caso di specie. Intanto nessuno ha regalato nulla a nessuno, gli esami erano difficili e ci sono stati bocciati e persone che hanno dovuto ripetere l'esame. Scordatelo che te lo regalavano. E non si poteva neanche copiare, uno che ci ha provato è stato ESPULSO dall'aula davanti a tutti. Anche l'ipotesi sugli agenti è falsa perché - ma anche la logica lo suggerisce - nessuno è così stupido da pagare migliaia di euro per avere un titolo farlocco con cui rischiare le penne, le persone hanno pagato migliaia di euro perché c'era un'università pubblica nella capitale, perché tutte le sentenze fino al giorno prima erano favorevoli, etc. etc. Nessuno voleva trovarsi in una situazione simil Bota, in cui ti danno un titolo che dopo qualche mese o anno ti viene annullato, quindi fidati che se anche gli agenti avessero avuti dubbi riguardo al percorso se ne sarebbero guardati bene dal dirlo ai loro clienti ...

Da: URJC	23/11/2018 17:50:42
confermo sull espulso che copiava. Visto con i miei occhi. Ph_D come al solito dice cose giuste con logica e supportate dal diritto. Domando solamente se è possibile sapere la fonte di questa voce dell'accordo stragiudiziale che se fosse così comporterebbe una fine di questa vicenda per tante persone. Il penale chiaramente e assolutamente non c'è.

Da: Marco Rossi	23/11/2018 17:51:46
l'ultimo esempio che hai fatto non c'entra nulla. L'università non solo è il soggetto responsabile del valore legale dell'offerta formativa ma è anche quella che ti valida gli esami. Quindi non è un distributore self service incontrollato di titoli come quello delle sigarette dove se sbagli a digitare il codice di un pacchetto ti danno quello di un'altra marca (e non è questo il caso degli alunni che volevano proprio quello), qui c'è un'offerta formativa specifica che secondo il ministro non è legale e che secondo l'università lo è. Considera inoltre che le università agiscono per nome e conto del ministero (sono soggetti pubblici adibiti a questo) e che la convalida, per legge, è una cosa che spetta all'università a differenza dell'omologa che spetta al ministero.

Da: Marco Rossi	23/11/2018 17:52:54
@URJC: il mio ultimo post era in riferimento ovviamente all'ultimo post di "pero''" e non al tuo.

Da: ..........	23/11/2018 17:54:27
Io vado dall'universita che si fa fare anche (pare almeno) un parere pro veritate per dimostrare la fattibilità del percorso.Tu sei una università pubblica e io cado in errore inevitabile su parere di una emanazione del ministero della pubblica istruzione... faccio il percorso mi iscrivo con riserva in attesa di essere protocollato..e questo mette in sicurezza i coa spagnoli...ma l'università no...ditemi se ho capito male, così mi pare di avere letto qua dentro...Se non fosse così allora anche i professori sono complici...e l'esimio che avesse fatto il parere non rischia di dover risarcire?

Da: pero''..	23/11/2018 17:56:01
@ marco Rossi Se dico "per ipotesi" significa che non sto dicendo che sia vero. È appunto un'ipotesi. Logico che mi auguro che non sia vero. Poi comunque in concreto è più facile che il penale venga archiviato. Invece l' "opposizione" da parte dell'università di una "responsabilità" dell'alunno nella scelta del percorso al fine di evitare o limitare il risarcimento danni che venisse richiesto nel caso in cui le cose andassero male la vedo possibile, perché l'università difficilmente vorrà mettere mano al portafoglio nel caso perdesse (penso).

Da: pero''..	23/11/2018 18:07:21
Ma questo parere in definitiva l'ha emesso il responsabile dell'università o del Ministero? Dato che è stata detto sia una cosa che l'altra. Perché se l'ha scritto un responsabile del Ministero allora teoricamente (bisogna vedere cosa c'è scritto in concreto ) la cosa può di molto favorire l'università nel procedimento in corso .. se l'ha scritto il responsabile dell'università né favorisce né danneggia.

Da: x Si, ma	23/11/2018 18:08:24
Giusta osservazione , se fossero chiamati a testimoniare questi ragazzi che farebbero chiederebebro un traduttore per rispondere?

Da: Marco Rossi	23/11/2018 18:13:56
@pero'': uno studente che si iscrive ad un'università non è (ancora) un professionista. Se io sono un professionista, un medico, e compro uno strumento medicale palesemente inadatto a funzionare forse forse qualcosa mi si può obiettare ma se io mi iscrivo all'università per farmi convalidare alcuni esami e prendermi la laurea da te non sono ancora un professionista (ti ricordo che non serve una laurea per la convalida, anche se per iscriverti al quinto anno direttamente dovevi aver dato parecchi esami convalidabili): quindi tu università non puoi obiettare dicendo che un abogado spagnolo ben dovrebbe sapere certe cose perché io soggetto X che mi iscrivo ancora non sono un abogado spagnolo e quindi se tu stai commettendo un illecito molto complesso, che solo un professionista potrebbe individuare con facilità, non puoi scaricare le tue responsabilità su di me dicendo che ho fatto finta di non vedere e non sapere ...

Da: URJC	23/11/2018 18:19:22
Chi di dovere sta valutando se ci sono stati reati come un accordo elusivo tra uni e studenti o mediatori. Nessuno ha messo in atto azioni fraudolente quindi nessun penale. Al limite solo la questione amministrativa.