Mininterno.net FORUM - Concorso 175 dirigenti agenzia entrate 2010

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Concorso 175 dirigenti agenzia entrate 2010
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Da: X x su 03/01/2023 19:31:58
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Da: Dix 1 - 03/01/2023 20:53:22
Scusate notizie sullo scorrimento 175 ?
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Da: X tutti 03/01/2023 22:40:24
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Da: The public manager 1 - 04/01/2023 08:42:06
Diventare ente privato?
Idea a mio avviso da prendere seriamente in considerazione senza pregiudizi ideologici.
La PA dovrebbe essere pubblica nei fini ma privata nell'uso dei mezzi per perseguirli.
Rispondi

Da: X the merdager 1 - 04/01/2023 08:46:28
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Da: X Proxima 04/01/2023 09:41:49
Perdonate, la discussione è oziosa.
La natura pubblica dell'Amministrazione Finanziaria non può essere messa in dubbio, è nelle cose.
Al tempo stesso, nella Costituzione e nella legge ci sono gli strumenti per gestirla con criteri che, generalmente, si definiscono "privatistici" ma che in realtà sono già previsti per la gestione della cosa pubblica.
Nell'art. 97 c'è il riferimento al buon andamento ed alla trasparenza.
Cosa sono se non efficacia, efficienza, correttezza?
Cioè i criteri che ispirano ogni buona gestione aziendale privata.
Sempre nell'art. 97 c'è il riferimento all'ingresso nella P.A., che deve avvenire per concorso E NELLE ALTRE FORME PREVISTE DALLA LEGGE.
Quindi c'è tutto lo spazio per una deroga al 165 con riferimento alle Agenzie Fiscali, prevedendo l'accesso alla dirigenza soltanto dall'interno e con Commissioni interne attraverso interpelli normati (al pari delle POER).
La questione di chi paga gli stipendi, poi, è davvero lunare.
Li paga il datore di lavoro, l'imprenditore privato oppure lo Stato nel nostro caso.
Ma questo non c'entra nulla con i criteri che la legge individua per i percorsi di carriera interni, ma proprio nulla di nulla.
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Da: The public manager 04/01/2023 09:57:22
Ottimo intervento.
Concordo.
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Da: perfetto.. 04/01/2023 10:09:16
si ho capito assumere ad cazzum con i soldi del contribuente
Rispondi

Da: Gli sna 04/01/2023 10:17:42
Forse non ci avete fatto caso ma ci sono già diversi sna con incarichi di vertice. E questo malgrado fino al 2015 i dirigenti aventi quella provenienza si contassero sulle dita di una mano.
Certo se paragonate un neoassunto con un dirigente con esperienza ventennale è chiaro che lo sna parte svantaggiato. Ma lo svantaggio lo azzera in un paio di anni perché in media il potenziale di chi esce da quella scuola è infinitamente maggiore di chi ha fatto il percorso classico. Peraltro in tutto il mondo ci sono percorsi privilegiati per le persone ad alta potenzialità, non si capisce perché in Italia debba funzionare diversamente...
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Da: X x proxima 04/01/2023 10:48:18
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Da: perfetto.. 04/01/2023 11:04:26
92 minuti di applausi cit.
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Da: x gli sna 04/01/2023 11:24:30
la tua analisi è semplicemente perfetta, tanto vera quanto ovvia. Chi esce vincitore dal concorso sna ha delle notevoli capacità e i processi li impara alla svelta. Qui si parla di manager, non di docenti universitari di tributario.... il dirigente non può conoscere le norme alla perfezione, non ha il tempo per apprendere tutto. Per questo dovrebbero esserci i funzionari e le varie figure di responsabilità
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Da: X gli sna 1 - 04/01/2023 11:44:29
È' vero. Tra Direttori Regionali, Direttori Centrali e Capi Divisione ce ne sono diversi che vengono dai corsi-concorsi. Significa che funzionano.
Rispondi

Da: X Proxima 04/01/2023 12:04:44
SNA o interni?
Sul criterio di selezione della nostra classe dirigenziale ho già detto la mia, ogni posizione è legittima, naturalmente.
Sull'art. 97 non saprei cosa rispondere, le osservazioni sopra sono talmente confuse, irragionevoli, infondate, astruse, direi anche difficilmente intellegibili per via della incerta sintassi, che non mette conto replicare.
Ribadisco che, nel rispetto dell'art. 97, a mio avviso, ci sarebbe tutto lo spazio giuridico per una deroga al 165, limitata alle Agenzie Fiscali, con interpelli interni normati (cioè disciplinati negli elementi fondamentali e nei criteri dalla legge).
Naturalmente ciascuno è libero di pensarla come vuole e di ritenere che questo spazio, invece, non ci sia.
L'ultima parola, nel caso il legislatore dovessi determinarsi nel senso da me auspicato, spetterebbe, ovviamente, alla Corte Costituzionale.
Rispondi

Da: sna è un baraccone 1 - 04/01/2023 12:35:35
inutile. se fosse efficiente e serio come pretende che siano i suoi allievi dovrebbe esserci la 35 esima edizione della sna. sna35
invece si parla solo di sna9. questo è il primo grosso scandalo, un concorso che dovrebbe essere annuale per legge che di fatto è quinquennale.
Rispondi

Da: X sopra 1 - 04/01/2023 13:09:46
Non vi va bene niente.
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Da: X x proxima 04/01/2023 14:45:46
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Da: Proximacentauri99 04/01/2023 15:02:27
x sopra.. ben detto
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Da: Proximacentauri99 1 - 04/01/2023 15:15:33
Qualcuno sa dire se è stato presentato il ricorso in appello contro le sentenze del TAR che hanno dato ragione ai ricorrenti?
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Da: Dix 04/01/2023 16:18:12
X gli sna

Straparli......
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Da: X Proxima 04/01/2023 16:32:49
Tralascio le scortesie e cerco di rispondere nel merito, nel limite di quanto sia possibile comprendere dalla prosa piuttosto oscura ed incerta del mio interlocutore.
Non esiste alcuna giurisprudenza costituzionale, per il semplice fatto che la riforma normativa da me auspicata non esiste (e forse mai esisterà).
L'attuale giurisprudenza costituzionale si fonda sul diritto vigente, cioè sull'attuale 165, e, in sintesi, include le Agenzie Fiscali nella P.A. tradizionale, per la quale, come è noto, occorre un concorso pubblico "classico", cioè aperto anche all'esterno.
Ripeto, e poi mi taccio, che a mio avviso, a Costituzione vigente, ci sarebbe spazio per UNA NUOVA NORMA, IN DEROGA AL 165, DEDICATA ESCLUSIVAMENTE ALLE AGENZIE FISCALI, che sarebbe in grado di superare il vaglio di costituzionalità.
Tale nuova norma, IN VIRTU' DELLA SPECIFICITA' DELLE AGENZIE FISCALI, senza snaturare la loro natura di Enti Pubblici, prevedrebbe appunto diversi criteri selettivi per la dirigenza.
Liberi tutti di pensare, al contrario, che la Corte Costituzionale la dichiarerebbe non conforme, ci mancherebbe.
Meno liberi tutti, invece, di essere scortesi, di declamare sciocchezze, e soprattutto di scrivere peggio che alla terza elementare.
Adesso basta però, che fatica...
Rispondi

Da: X x proxima 04/01/2023 17:02:07
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Da: Proximacentauri99 04/01/2023 17:10:38
X sopra
non vuoi capire che non ci potrà mai essere uno spazio normativo del genere per diventare dirigenti in forma stabile con interpelli interni dato che questo si pone in contrasto con i principi fondamentali della Costituzione che si fonda sulla eguaglianza e sull'accesso alle cariche pubbliche con concorsi pubblici in cui sono dati a tutti le chance di accedere per evitare che ci siano interessi confliggenti con il buon andamento e imparzialità che governano l'organizzazione dei pubblici uffici, attribuendo cariche pubbliche dal funzionario al dirigente.. a persone dotate di competenza, professionalità e imparzialità. Per ottenere ciò le persone devono essere scelte in base a criteri oggettivi che garantiscono indipendenza ed equidistanza nel ruolo che andranno a ricoprire. Se per un incarico a tempo è ammissibile una scelta discrezionale fatta tramite interpello, ciò non è ammissibile per un ruolo in pianta stabile che non si può rimuovere se non per gravissimi motivi come nel caso del licenziamento disciplinare.
Gli altri casi previsti dalla legge non si riferiscono all'eliminazione dei concorsi pubblici per intere categorie di dipendenti pubblici ma per es alle chiamate dalle liste di collocamento che inseriscono senza concorso persone disabili e sono ammesse.
Poi ci sono quelle PA come la scuola o l'università che prevedono concorsi riservati a chi ha fatto percorsi interni a queste istituzioni, anche qui resta la regola del concorso in posizione di eguaglianza e spesso si verificano scandali come nell'ultimo concorso per presidi o nel caso dei concorsi universitari con continue denunce interne di ricercatori estromessi da soggetti graditi dai cd "baroni", che lamentano favoritismi giustificati da rapporti di cointeressa in contrasto con l'interesse pubblico alla selezione dei migliori professionalmente parlando.
Rispondi

Da: X x proxima 04/01/2023 17:10:46
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Da: Proximacentauri99 04/01/2023 17:13:45
Il legislatore non ha mai voluto seguire la strada del concorso interno per i dirigenti per palesi motivi di incostituzionalità che come sappiamo avrebbero fatto crollare intere PA.
Quindi o si segue la strada dell'ente pubblico economico e ci si paga gli stipendi o la regola del concorso è insuperabile.
Rispondi

Da: Bla 04/01/2023 20:56:29
Il concorso interno e' palesemente incostituzionale anche se di fatto e' stato un concorso interno. E' fuori dal mondo parlare di ente pubblico economico, dove sono i ricavi!
Rispondi

Da: Proximacentauri99 04/01/2023 21:08:49
L' Agenzia del demanio è EPE e non fa ricavi ma entrate da gestione caratteristica e cioè la valorizzazione e vendita del patrimonio pubblico immobiliare. A fine anno tira le somme tra i costi della struttura e i "ricavi" da attività e distribuisce gli incentivi. Anche AE Risco è un EPE e adotta un modello di tipo privatistico.
Per AE l'adozione dell'EPE è più complicata includendo attività tipicamente pubblicistiche.
Rispondi

Da: Xsopra 04/01/2023 21:32:33
Fate concorsi prestigiosi
Rispondi

Da: Concorso sna 1 - 04/01/2023 22:09:14
Sicuramente il corso sna è perfettibile, ed è cambiato nel tempo, ma le selezioni sono durissime e, a parte qualche fortunello sfacciato, vince solo chi è preparato e multidisciplinare.
Quanto al numero di cc eravamo al quarto nel 2010 e è stato bandito il nono proprio ora (quasi in concomitanza con gli ammessi all'ottavo). Direi che lo strumento funziona al punto che siamo passati da un cc ogni 5 anni ad uno ogni due...
Rispondi

Da: X Bla 05/01/2023 08:49:44
Non riesco a crederci!
Per una volta sono d'accordo con te.
Il concorso interno per dirigenti, attualmente, è incostituzionale.
Però secondo me chi ipotizza spiragli di costituzionalità in una eventuale riforma potrebbe avere ragione; in fondo è quello che è accaduto con le POER, la Corte ha trovato (con qualche difficoltà, ammettiamolo) l'appiglio della temporaneità degli incarichi, pur coincidendo le funzioni (dirigenziali anche in quel caso).
Ecco, per l'interpello interno a dirigenti potrebbe funzionare allo stesso modo, cioè sostanzialmente con un dettaglio: non so, come dice chi scrive sopra, la specificità degli Enti oppure una direttiva europea o qualcos'altro.
Tu dici che di fatto è stato un concorso interno.
Vero!
Sono d'accordo.
E perché?
Perché le professionalità interne sono migliori, diciamolo, chi è nato e cresciuto sulle nostre scrivanie ha e avrà sempre una marcia in più.
Quindi bene che sia stato di fatto un concorso interno, però allora superiamo l'ipocrisia (e con le POER già un bel passo avanti c'è stato) e rendiamo legale cioè che ora è (apparentemente) vietato.
Nessun Ente Economico, è ovvio, sono ancora d'accordo con te.
Mah, strano, nevicherà in agosto...?
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Da: X x su	03/01/2023 19:31:58
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Da: Dix	1 - 03/01/2023 20:53:22
Scusate notizie sullo scorrimento 175 ?
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Da: X tutti	03/01/2023 22:40:24
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Da: The public manager	1 - 04/01/2023 08:42:06
Diventare ente privato? Idea a mio avviso da prendere seriamente in considerazione senza pregiudizi ideologici. La PA dovrebbe essere pubblica nei fini ma privata nell'uso dei mezzi per perseguirli.
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Da: X the merdager	1 - 04/01/2023 08:46:28
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Da: X Proxima	04/01/2023 09:41:49
Perdonate, la discussione è oziosa. La natura pubblica dell'Amministrazione Finanziaria non può essere messa in dubbio, è nelle cose. Al tempo stesso, nella Costituzione e nella legge ci sono gli strumenti per gestirla con criteri che, generalmente, si definiscono "privatistici" ma che in realtà sono già previsti per la gestione della cosa pubblica. Nell'art. 97 c'è il riferimento al buon andamento ed alla trasparenza. Cosa sono se non efficacia, efficienza, correttezza? Cioè i criteri che ispirano ogni buona gestione aziendale privata. Sempre nell'art. 97 c'è il riferimento all'ingresso nella P.A., che deve avvenire per concorso E NELLE ALTRE FORME PREVISTE DALLA LEGGE. Quindi c'è tutto lo spazio per una deroga al 165 con riferimento alle Agenzie Fiscali, prevedendo l'accesso alla dirigenza soltanto dall'interno e con Commissioni interne attraverso interpelli normati (al pari delle POER). La questione di chi paga gli stipendi, poi, è davvero lunare. Li paga il datore di lavoro, l'imprenditore privato oppure lo Stato nel nostro caso. Ma questo non c'entra nulla con i criteri che la legge individua per i percorsi di carriera interni, ma proprio nulla di nulla.
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Da: The public manager	04/01/2023 09:57:22
Ottimo intervento. Concordo.
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Da: perfetto..	04/01/2023 10:09:16
si ho capito assumere ad cazzum con i soldi del contribuente
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Da: Gli sna	04/01/2023 10:17:42
Forse non ci avete fatto caso ma ci sono già diversi sna con incarichi di vertice. E questo malgrado fino al 2015 i dirigenti aventi quella provenienza si contassero sulle dita di una mano. Certo se paragonate un neoassunto con un dirigente con esperienza ventennale è chiaro che lo sna parte svantaggiato. Ma lo svantaggio lo azzera in un paio di anni perché in media il potenziale di chi esce da quella scuola è infinitamente maggiore di chi ha fatto il percorso classico. Peraltro in tutto il mondo ci sono percorsi privilegiati per le persone ad alta potenzialità, non si capisce perché in Italia debba funzionare diversamente...
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Da: X x proxima	04/01/2023 10:48:18
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Da: perfetto..	04/01/2023 11:04:26
92 minuti di applausi cit.
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Da: x gli sna	04/01/2023 11:24:30
la tua analisi è semplicemente perfetta, tanto vera quanto ovvia. Chi esce vincitore dal concorso sna ha delle notevoli capacità e i processi li impara alla svelta. Qui si parla di manager, non di docenti universitari di tributario.... il dirigente non può conoscere le norme alla perfezione, non ha il tempo per apprendere tutto. Per questo dovrebbero esserci i funzionari e le varie figure di responsabilità
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Da: X gli sna	1 - 04/01/2023 11:44:29
È' vero. Tra Direttori Regionali, Direttori Centrali e Capi Divisione ce ne sono diversi che vengono dai corsi-concorsi. Significa che funzionano.
Rispondi

Da: X Proxima	04/01/2023 12:04:44
SNA o interni? Sul criterio di selezione della nostra classe dirigenziale ho già detto la mia, ogni posizione è legittima, naturalmente. Sull'art. 97 non saprei cosa rispondere, le osservazioni sopra sono talmente confuse, irragionevoli, infondate, astruse, direi anche difficilmente intellegibili per via della incerta sintassi, che non mette conto replicare. Ribadisco che, nel rispetto dell'art. 97, a mio avviso, ci sarebbe tutto lo spazio giuridico per una deroga al 165, limitata alle Agenzie Fiscali, con interpelli interni normati (cioè disciplinati negli elementi fondamentali e nei criteri dalla legge). Naturalmente ciascuno è libero di pensarla come vuole e di ritenere che questo spazio, invece, non ci sia. L'ultima parola, nel caso il legislatore dovessi determinarsi nel senso da me auspicato, spetterebbe, ovviamente, alla Corte Costituzionale.
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Da: sna è un baraccone	1 - 04/01/2023 12:35:35
inutile. se fosse efficiente e serio come pretende che siano i suoi allievi dovrebbe esserci la 35 esima edizione della sna. sna35 invece si parla solo di sna9. questo è il primo grosso scandalo, un concorso che dovrebbe essere annuale per legge che di fatto è quinquennale.
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Da: X sopra	1 - 04/01/2023 13:09:46
Non vi va bene niente.
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Da: X x proxima	04/01/2023 14:45:46
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Da: Proximacentauri99	04/01/2023 15:02:27
x sopra.. ben detto
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Da: Proximacentauri99	1 - 04/01/2023 15:15:33
Qualcuno sa dire se è stato presentato il ricorso in appello contro le sentenze del TAR che hanno dato ragione ai ricorrenti?
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Da: Dix	04/01/2023 16:18:12
X gli sna Straparli......
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Da: X Proxima	04/01/2023 16:32:49
Tralascio le scortesie e cerco di rispondere nel merito, nel limite di quanto sia possibile comprendere dalla prosa piuttosto oscura ed incerta del mio interlocutore. Non esiste alcuna giurisprudenza costituzionale, per il semplice fatto che la riforma normativa da me auspicata non esiste (e forse mai esisterà). L'attuale giurisprudenza costituzionale si fonda sul diritto vigente, cioè sull'attuale 165, e, in sintesi, include le Agenzie Fiscali nella P.A. tradizionale, per la quale, come è noto, occorre un concorso pubblico "classico", cioè aperto anche all'esterno. Ripeto, e poi mi taccio, che a mio avviso, a Costituzione vigente, ci sarebbe spazio per UNA NUOVA NORMA, IN DEROGA AL 165, DEDICATA ESCLUSIVAMENTE ALLE AGENZIE FISCALI, che sarebbe in grado di superare il vaglio di costituzionalità. Tale nuova norma, IN VIRTU' DELLA SPECIFICITA' DELLE AGENZIE FISCALI, senza snaturare la loro natura di Enti Pubblici, prevedrebbe appunto diversi criteri selettivi per la dirigenza. Liberi tutti di pensare, al contrario, che la Corte Costituzionale la dichiarerebbe non conforme, ci mancherebbe. Meno liberi tutti, invece, di essere scortesi, di declamare sciocchezze, e soprattutto di scrivere peggio che alla terza elementare. Adesso basta però, che fatica...
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Da: X x proxima	04/01/2023 17:02:07
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Da: Proximacentauri99	04/01/2023 17:10:38
X sopra non vuoi capire che non ci potrà mai essere uno spazio normativo del genere per diventare dirigenti in forma stabile con interpelli interni dato che questo si pone in contrasto con i principi fondamentali della Costituzione che si fonda sulla eguaglianza e sull'accesso alle cariche pubbliche con concorsi pubblici in cui sono dati a tutti le chance di accedere per evitare che ci siano interessi confliggenti con il buon andamento e imparzialità che governano l'organizzazione dei pubblici uffici, attribuendo cariche pubbliche dal funzionario al dirigente.. a persone dotate di competenza, professionalità e imparzialità. Per ottenere ciò le persone devono essere scelte in base a criteri oggettivi che garantiscono indipendenza ed equidistanza nel ruolo che andranno a ricoprire. Se per un incarico a tempo è ammissibile una scelta discrezionale fatta tramite interpello, ciò non è ammissibile per un ruolo in pianta stabile che non si può rimuovere se non per gravissimi motivi come nel caso del licenziamento disciplinare. Gli altri casi previsti dalla legge non si riferiscono all'eliminazione dei concorsi pubblici per intere categorie di dipendenti pubblici ma per es alle chiamate dalle liste di collocamento che inseriscono senza concorso persone disabili e sono ammesse. Poi ci sono quelle PA come la scuola o l'università che prevedono concorsi riservati a chi ha fatto percorsi interni a queste istituzioni, anche qui resta la regola del concorso in posizione di eguaglianza e spesso si verificano scandali come nell'ultimo concorso per presidi o nel caso dei concorsi universitari con continue denunce interne di ricercatori estromessi da soggetti graditi dai cd "baroni", che lamentano favoritismi giustificati da rapporti di cointeressa in contrasto con l'interesse pubblico alla selezione dei migliori professionalmente parlando.
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Da: X x proxima	04/01/2023 17:10:46
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Da: Proximacentauri99	04/01/2023 17:13:45
Il legislatore non ha mai voluto seguire la strada del concorso interno per i dirigenti per palesi motivi di incostituzionalità che come sappiamo avrebbero fatto crollare intere PA. Quindi o si segue la strada dell'ente pubblico economico e ci si paga gli stipendi o la regola del concorso è insuperabile.
Rispondi

Da: Bla	04/01/2023 20:56:29
Il concorso interno e' palesemente incostituzionale anche se di fatto e' stato un concorso interno. E' fuori dal mondo parlare di ente pubblico economico, dove sono i ricavi!
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Da: Proximacentauri99	04/01/2023 21:08:49
L' Agenzia del demanio è EPE e non fa ricavi ma entrate da gestione caratteristica e cioè la valorizzazione e vendita del patrimonio pubblico immobiliare. A fine anno tira le somme tra i costi della struttura e i "ricavi" da attività e distribuisce gli incentivi. Anche AE Risco è un EPE e adotta un modello di tipo privatistico. Per AE l'adozione dell'EPE è più complicata includendo attività tipicamente pubblicistiche.
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Da: Xsopra	04/01/2023 21:32:33
Fate concorsi prestigiosi
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Da: Concorso sna	1 - 04/01/2023 22:09:14
Sicuramente il corso sna è perfettibile, ed è cambiato nel tempo, ma le selezioni sono durissime e, a parte qualche fortunello sfacciato, vince solo chi è preparato e multidisciplinare. Quanto al numero di cc eravamo al quarto nel 2010 e è stato bandito il nono proprio ora (quasi in concomitanza con gli ammessi all'ottavo). Direi che lo strumento funziona al punto che siamo passati da un cc ogni 5 anni ad uno ogni due...
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Da: X Bla	05/01/2023 08:49:44
Non riesco a crederci! Per una volta sono d'accordo con te. Il concorso interno per dirigenti, attualmente, è incostituzionale. Però secondo me chi ipotizza spiragli di costituzionalità in una eventuale riforma potrebbe avere ragione; in fondo è quello che è accaduto con le POER, la Corte ha trovato (con qualche difficoltà, ammettiamolo) l'appiglio della temporaneità degli incarichi, pur coincidendo le funzioni (dirigenziali anche in quel caso). Ecco, per l'interpello interno a dirigenti potrebbe funzionare allo stesso modo, cioè sostanzialmente con un dettaglio: non so, come dice chi scrive sopra, la specificità degli Enti oppure una direttiva europea o qualcos'altro. Tu dici che di fatto è stato un concorso interno. Vero! Sono d'accordo. E perché? Perché le professionalità interne sono migliori, diciamolo, chi è nato e cresciuto sulle nostre scrivanie ha e avrà sempre una marcia in più. Quindi bene che sia stato di fatto un concorso interno, però allora superiamo l'ipocrisia (e con le POER già un bel passo avanti c'è stato) e rendiamo legale cioè che ora è (apparentemente) vietato. Nessun Ente Economico, è ovvio, sono ancora d'accordo con te. Mah, strano, nevicherà in agosto...?
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