Mininterno.net FORUM - Concorso AGENZIA DELLE ENTRATE 2016/2017

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Concorso AGENZIA DELLE ENTRATE 2016/2017
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Da: Nessuno ti vieta di fare tutti 21/09/2016 11:15:14
i cavolo di ricorsi che vuoi, ma non venire qui a frignare e dolerti perché non è proprio il caso, vista la tua condotta non proprio trasparente.

Da: Non Leone 21/09/2016 11:16:45
Pur costituendomi non ho mai negato la possibilità che l'agenzia potesse avere torto. È vietato? Lo pensavo allora, lo penso ora.

Da: Di bocciati agli orali 21/09/2016 11:17:04
ce ne sono sempre stati, tanto nei concorsi all'AE quanto in altri concorsi pubblici, quindi finiamola con questa patetica retorica d'accatto.

Da: Non Leone 21/09/2016 11:18:20
Ovvio. Se non si sono mai lamentati cazzi loro.

Da: Magari si saranno anche 21/09/2016 11:20:27
lamentati, ma con dignità e in privato. Non come fai tu, inondando questa discussione delle solite litanie da prefiche.

Da: adfe x non leone 21/09/2016 11:22:04
quindi qualche mese fa, costituendoti, pensavi unicamente al tuo personale toranconto? come adesso, immagino?
E cosa è successo per far sì che la possibilità che non negavi allora (che l'agenzia avesse torto), sarebbe adesso divenuta certezza (determinando la decisione di proporre a tua volta ricorso?
Concordo con chi prima ha detto che sei libero ed hai ovviamente il diritto di fare tutti i ricorsi che vuoi. Ma non parlare di onestà intellettuale qui, perché è un dato oggettivo il fatto che tu non sia nella posizione per poterlo fare.

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Da: Non Leone 21/09/2016 11:23:26
Sono pugnace. È carattere. Personalmente, se fossi tra gli idonei mi lamenterei più di chi si fa attaccare che di chi attacca. Nessuno infatti qui si sogna di dire,come io avrei fatto,che questo concorso è insensato.

Da: adfe x non leone 21/09/2016 11:26:17
Come avresti fatto tu... ma immagino che - chissà perché - a suo tempo non l'hai fatto (e ti sei costituito come controinteressato) ... come sei pugnace... che lezione di carattere ci stai dando... grazie davvero...

Da: Non Leone 21/09/2016 11:27:34
E chi ti dice che non l'abbia fatto? Sai i fatti miei?

Da: Mood 21/09/2016 11:30:48
Conosco persone che non hanno superato l'orale e con molta dignità hanno voltato pagina. Poi dici che non hai mai negato la possibilità che l'agenzia potesse avere torto. Peccato che mi risulta il contrario...

Da: adfe x non leone 21/09/2016 11:31:00
immagino ne avrei parlato col tuo amico immaginario, nella tua testa, guardandoti bene dal condividere questo pensiero (ove mai tu lo abbia davvero avuto) con chiunque altro (e soprattutto "qui", come scrivi tu), dal momento che in quel momento il tuo interesse era divergente da quello dei ricorrenti.

Da: Non Leone 21/09/2016 11:39:25
Qui non ho mai scritto in precedenza. Quello che dico ai miei amici e quello che penso non lo sai tu. Neanche me l'ero studiata la problematica all'epoca. L'ufficio si organizzò e io ho aderito. Nell'ignoranza della problematica ho difeso me stesso. Studiare la quaestio iuris in maniera dettagliata e concludere in un senso o nell'altro è cosa diversa. E ti dico..dopo essermi informato in qualunque posizione fossi non avrei giurato che ci si fosse mossi nel giusto. Parlo dell'ente ovviamente. I ragazzi che ce l'hanno fatta nonostante tutto li rispetto. Sono loro che non rispettano me.

Da: Mood 21/09/2016 11:46:45
Sei libero di fare ricorso. È un tuo diritto. Se però vieni a scrivere qui sai già che riceverai critiche ed è anzitutto una mancanza di rispetto verso te stesso. Poi ripeto sei libero di fare ricorso, ma rivolgiti ad un avvocato che non sia ovviamente Lombardi.

Da: Ancora peggio, 21/09/2016 11:51:36
aderisti all'epoca senza manco informarti sulla "quaestio iuris" e quindi senza porti il dubbio che i ricorrenti magari potevano avere anche ragione. Invece ti sei messo a compulsare disperatamente giurisprudenza e dottrina, dopo essere stato segato. Non parlare spudoratamente di rispetto verso gli altri, quando tu sei il primo che guarda solo al proprio orticello. Vergognati.

Da: Game over 21/09/2016 12:15:29
Solo gli stupidi non cambiano idea ed alcuni non lo fanno nemmeno davanti all'evidenza.

Da: Anche il rosicamento 21/09/2016 12:19:24
non cambia mai, nemmeno davanti a questioni morali.

Da: I due ricorsi 21/09/2016 12:31:02
Non sono sovrapponibili... Sostenere il contrario è da ignoranti. Vi dovrebbero radiare dall'albo, siete una vergogna e screditate l'intera categoria. Inoltre, la professione dovreste esercitarla nei vostri studi, non qui. Ma immagino che i vostri studi siano sempre vuoti, perciò ripiegate sulla rete.

Da: Johnn tigre 21/09/2016 12:33:27
ahahah poveri illusi confondono paglia e grano lana e seta e cavoli a maranda ahahhaah , non meraviglia che li hanno segati ahhah ah , una sentenza per i dirigenti sarebbe lo stesso di una sentenza per funzionari ahaah ahhahh , ma chi di dovere se ne fregherà altamente di queste scuse ridicole e di sentenze che non rappresentano niente e sa benissimo distinguere capendo le cose come stanno e cosa si deve fare che sarà poi quello che si è sempre fatto senza farsi intimorire da scalzacani e scuse, è finito il tempo dell'italia pelandrona pizza e fichi e paese di pulcinella dove tutto si aggiusta col certificatino ed il ricorsino, gente della stessa specie che vive alle spalle di chi lavora,come certe donne che timbrano alle 9 e chiaccherano dei casi loro fino alle 11 e dopo un caffettino lungo un ora e dopo però se gli danno due pratiche in più ti mollano il certficatino con crisi isterica ma il giorno dopo sono dal parrucchiere a farsi la piega....... ecco l'italia del pizza e fichi che piace al ricorsismo, con al posto del certificatino il ricorsino , un pezzo di carta che serve a mascherare un fallimento, ma quel tempo è finito , come pure il tempo delle scuse e del piangersi addosso e di rosiconi e gufi che tra poco avranno la loro giusta punizione

Da: ... 21/09/2016 12:34:12
Ecco che game over si propone come patrocinatore per il ricorso di non leone...

Da: Ahahahahahah.... 21/09/2016 12:36:13
ahahahahahahahahahahah...

Da: Tutto giusto, ma... 21/09/2016 12:45:46
@Non Leone tu hai scritto che "la materia non viene di fatto regolata. E se anche fosse stata regolata sarebbe stato un regolamento illegittimo in quanto anche le deroghe devono essere in coerenza con i principi dettati dalla legge. È in coerenza con la legge non contare i risultati delle prove scritte? È in coerenza con la legge alzare la soglia? La questione dei dirigenti è esattamente la stessa cosa".
Rispondo a te per rispondere anche ad altri.

Parto dalla sentenza dei dirigenti. Questa non è affatto sovrapponibile al caso del concorso per funzionari. Nel concorso per funzionari il nocciolo della questione è il supposto rinvio in bianco (su cui già feci un intervento in precedenza) fatto dal regolamento dell'Agenzia ai bandi di concorso, nel concorso per dirigenti ciò che è stato censurato sono norme cogenti (criteri direttivi) inderogabili da fonti normative (quindi anche regolamento ministeriale o di Agenzia) rispetto a quella indicata dalla legge (DPCM), tale e quali a quei limitati punti del D.P.R. 487/1994 che sono inderogabili anche se l'ente nell'esercizio della sua autonomia organizzativa decide di dotarsi di regole concorsuali proprie (ai sensi del art. 70, c. 13, D.P.R.) perché diretta applicazione dei principi generali sui concorsi enunciati agli artt. 35 e 36 D.lgs. 165/2001, tra i quali probabilmente (e qui sono d'accordo con Non Leone) rientra la media degli scritti da assommare al risultato della prova orale (ma poco conta questo aspetto rispetto al succo dei ricorsi attualmente pendenti).
Nel sentenza di ieri si dice infatti che "la predetta norma attribuisce, quindi, in via esclusiva al Presidente del Consiglio dei Ministri la competenza in ordine alla individuazione dei titoli valutabili e dei punteggi massimi assegnabili nell'ambito delle procedure concorsuali per l'accesso alla qualifica dirigenziale" cioè costituisce una riserva di competenza, inderogabile non solo dai bandi di concorso, ma anche da fonti regolamentari inferiori al DPCM, "con riferimento alla quale non sono previste deroghe, né sono dettate disposizioni idonee a disciplinare il periodo transitorio".
Stesso discorso per l'altro punto censurato (quello della riserva dei posti), che è inderogabilmente fissata nella percentuale del 30% dall'art. 28, D.lgs. 165/2001.
Conclude quindi il giudice che "non può ritenersi legittimo il ricorso a forme speciali di procedure selettive che si pongano in contrasto con la normativa di riferimento, se la relativa deroga non è espressamente autorizzata sulla base di criteri puntuali e definiti".
Quindi in tal caso è evidente che manca autorizzazione della legge a derogare quei punti censurati, cosa che invece è possibile rispetto al D.P.R. 487/1994, tranne quelle poche norme ivi indicate che sono diretta applicazione dei criteri generali sui concorsi enunciati dal T.U. del pubblico impiego.

Spostandoci ora al concorso per dirigenti ciò che si contesta principalmente è l'esercizio di una deroga al D.P.R. 487/1994 in assenza di una disciplina puntuale nell'ordinamento dell'ente che giustifichi tale scelta derogatoria, limitandosi questo ad effettuare un mero "rinvio in bianco" agli atti amministrativi (bandi e avvisi), indubbiamente una furbata come detto da diversi interventi.
Ma di rinvio in bianco si tratta nel caso dell'Agenzia? L'art. 15 del regolamento dell'Agenzia effettua un rinvio in bianco (illegittimo) o un rinvio a norme di dettaglio che non potevano essere indubbiamente previste nel suo regolamento, o meglio potevano anche non essere ivi previste?
Su questo punto (e qui così fornisco a Non Leone almeno parte delle argomentazioni che lui dice non essere state fornite) ho già scritto un lungo posto a pagina 103, cui rinvio per non fare un'inutile copia e incolla.
Rinviando a quel post possiamo dire che ad esempio la norma regolamentare che regola i concorsi nell'Agenzia sia uguale all'art. 17 del regolamento di organizzazione dell'Agenzia delle Dogane, il quale viene citato come caso analogo di sentenza favorevole ai ricorrenti?
Orbene l'art. 17 del regolamento dell'Agenzia delle Dogane recita che:
"1. Le procedure di reclutamento del personale avvengono, nel rispetto dei principi di cui all'art. 35 D.lgs. 165/2001, con procedure di norma decentrate, assicurando trasparenza, economicità e celerità di svolgimento (...).
2. Le regole delle procedure di selezione sono stabilite nei relativi avvisi o bandi.
3. Le determinazioni relative all'avvio delle procedure di reclutamento sono adottate dall'Agenzia nel rispetto della normativa vigente e salvaguardando le riserve ivi previste"
Questo chiamasi RINVIO IN BIANCO. Provatelo obiettivamente a confrontare con l'art. 15 del regolamento di organizzazione dell'Agenzia delle Entrate (come nel post a pagina 103). Non direi che siano proprio la stessa cosa. L'uno non dice "una cippa", l'altro fornisce indicazioni più o meno precise.
Se fosse un vero e proprio rinvio in bianco l'intero concorso dovrebbe essere annullato dalle prove scritte, al tirocinio, agli orali, perché se hai fatto un mero rinvio in bianco non hai esercitato alcun volontà derogatoria nel tuo ordinamento e si dovrebbe tornare allo schema tipo del concorso classico come designato dal D.P.R. 487/1994. Ma non mi pare che sia così, dal momento che se neppure i ricorsi chiedo l'annullamento del concorso, in primis del tirocinio, implicitamente stanno avvalorando la tesi che una certa dose di autonomia regolamentare è stata correttamente esercitata. Sufficiente almeno a permettere una deroga al concorso tipo del D.P.R. 487/1994

E se questa deroga al concorso tipo del D.P.R. 487/1994 è stata implicitamente accettata c'è "solo" da chiedersi quali singoli aspetti non espressamente menzionati dal regolamento dell'Agenzia dovevano invece essere indicati per essere questi derogati e quali pur se fossero stati indicati nel regolamento dell'Agenzia non potevano comunque essere derogati rispetto al D.P.R. 487/1994.
Probabilmente ciò che non poteva assolutamente essere derogato neppure se fosse stato previsto dal regolamento dell'Agenzia è la media dei voti degli scritti, giacché neppure il particolare concorso predisposto dall'Agenzia può giustificare la mancata applicazione di tale criterio, che è dettato da un'esigenza di assicurare una adeguata e calibrata selezione tenendo nel giusto conto finale prove di natura diversa, senza dare esclusivo peso solo ad una di esse. Inoltre nel caso dell'Agenzia l'applicazione di tale criterio non contrasterebbe con i vincoli organizzativi ed economici cui è sottoposto il tirocinio.
Riguardo gli altri punti di gravame, sul voto 24 è stato già sentenziato che "anche a voler ritenere applicabile la disposizione dell'art. 7 del D.P.R. 487/1994, resta comunque il fatto che tale disposizione, nel fissare la soglia di 21/30, stabilisce semplicemente un requisito minimo, ma non impedisce alle amministrazioni di darvi applicazione fissando - nell'esercizio della discrezionalità ad esse riconosciuta nella predisposizione dei bandi - una soglia più elevata, se ritenuta più rispondente al criterio meritocratico".
Ora più darsi che i giudici di merito nelle prossime sentenze dicano OK alla deroga alla regola del 21 (purché contenuta entro limiti ragionevoli) ma dica anche che tale deroga doveva essere esercitata nel regolamento.
Resto però l'altra fondamentale soglia del 30% per accedere al tirocinio.
Ed illuminante a proposito è il passaggio della sentenza del T.A.R. di maggio in cui si dice che "è corretto ritenere che l'Agenzia - nell'esercitare la discrezionalità ad essa riconosciuta nella fissazione delle regole delle procedure di selezione - nel bando possa fissare la soglia per il superamento della prova scritta tenendo conto anche di elementi quali gli oneri conseguenti allo svolgimento del tirocinio teorico pratico, durante il quale al candidato viene corrisposta una borsa di studio, e l'impatto dello svolgimento del tirocinio sulla funzionalità degli Uffici. Né vi è motivo per ritenere che la scelta operata dall'Agenzia attraverso la previsione della soglia ulteriore, che tiene conto del numero dei posti messi a concorso aumentato del 30%, sia viziata per eccesso di potere. Decisive al riguardo risultano le considerazioni svolte dall'Agenzia nei suoi scritti difensivi" tra cui di fondamentale importanza (evidentemente accolte dal giudice di maggio) sono quelle che sottolineano come "le prime due prove scritte, da un lato, hanno una funzione di selezione e passaggio dei più meritevoli alla prova successiva, attraverso l'accertamento del possesso da parte dei candidati di abilità costituite da attitudini logiche e intellettive, nonché di conoscenze tecniche, ma dall'altro servono a �«scremare�» il numero dei candidati da ammettere al tirocinio e che "in assenza di una soglia di sbarramento ulteriore rispetto al raggiungimento del punteggio di almeno 24/30, sarebbero stati ammessi al tirocinio 4494 candidati, a fronte di 892 unità da assumere, e ciò avrebbe non solo pregiudicato le finalità selettive dell'intera procedura concorsuale, ma anche determinato oneri eccessivi per lo svolgimento del tirocinio".
Il giudice facendo sue le considerazioni dell'Agenzia ha riconosciuto una "funzione preselettiva" (se così si può dire) alle prove scritte (in assenza di una fase preselettiva), con conseguente legittimità della soglia di sbarramento anche per la prima prova scritta e l'inevitabilità della soglia di sbarramento per l'accesso al tirocinio, stante i limiti organizzativi ed economici all'accoglimento di un numero di tirocinanti eccessivo ed irrazionale rispetto ai posti banditi.

Da: quoto i 2 ricorsi 21/09/2016 12:45:54
come si fa a dire che i ricorsi siano sovrapponibili è un mistero che non sanno svelare, lo dicono tanto per farsi coraggio ma il loro cuore trema come una foglia al vento. ormai hanno la certezza della sconfitta e sapendo che le convocazioni sono in partenza provano la carta della disperazione ed il tutto per tutto, iiihhhh ihhh, poracci ihhh ihhhh, sovrapponibili dirigenti e funzionari ihhh ihhh, ma che ci azzecca???? come diceva quello, che pena fate iihhh ihhh

Da: x tutto giusto 21/09/2016 12:56:13
ebbasta!! fai il disinteressatone anche tu e poi spari a raffica pippe chilometriche. almeno i ricorsisti o chi per loro hanno più sintesi. abbiamo capito che sei uno scienziato della politica che vuole fare l'avvocato figo , ma allora costituisciti in giudizio e manda questi pipponi al tar.
poi ti stai arrampicando anche tu sugli specchi tra regolamento di dogane e di agenzia. non è che quello di agenzia siccome precede un tirocinio a differenza delle dogane è meno in bianco. leggiti il ricorso malinconico sul punto del rinvio in bianco e pensaci su, che quello è un avvocato sul serio e non per hobby. se non ti piace , nel bene o nel male qualcun altro deciderà.

per quello che gliene frega a chi aspetta un nuovo concorso tutto questo è solo confusione.

Da: Non Leone 21/09/2016 13:03:12
Io direi che non contare quanto si è fatto in precedenza e rimettere la questione esclusivamente alla commissione finale è ancora più grave se prevedi un tirocinio.

Da: Mood 21/09/2016 13:08:45
È cosi serio che al TAR ha perso su tutta la linea...guarda un po...

Da: @ non leone 21/09/2016 13:10:30
almeno su questo hai ragione, tutto giusto storrona da giorni e giorni che ci sta il tirocinio che salva tutto e poi però il tirocinio non conta nu cazz

Da: x tutto giusto 21/09/2016 13:13:46
ho capito, ma ha fatto appello e converrai che al cds con il resto gli spara la sentenza dello stesso tar che gli aveva dato torto in primo grado, come pure che come avvocato pesa assai più di tutto giusto che nemmeno lo sarebbe.

cmq questo è il 3d del nuovo concorso e tutto questo non ci aiuta.

Da: Non Leone 21/09/2016 13:22:56
Sì ma non ho che ho ragione su un punto e non su un altro.
La legge dice che i concorsi per essere equi debbono seguire quel percorso. Non è che si prende la parte che piace e quella che non piace la si butta via. E questo concorso dei crismi dell'equità non ha nulla. Tra le altre cose, sbirciando anche tra i bandi di enti comunali (decentrati e quindi più autonomi) la procedura è sempre quella. 21 e media. Io vedo solo loro fare così. Comprendo anche l'esigenza di fare contingentamento ma poteva essere gestito il tutto in maniera molto meno pedestre. Sovrapponibile o meno che sia in punto di diritto la sentenza che è appena uscita dovrebbe insegnarvi una cosa. Non avete a che fare con soggetti inattaccabili come pensate ma con dilettanti allo sbaraglio. E questo a prescindere da tutto. Ripeto, a me non frega più un cazzo. Vivrò lo stesso..farò altro e ho già iniziato a farlo. Non mi aspetto da un giudice l'equità che avrebbe dovuto avere l'ente stesso. Tuttavia, nulla ho da perdere..e siccome siamo alla corrida di Corrado come serietà mi ci butto in mezzo pure io a suonare la tromba.

Da: Non Leone 21/09/2016 13:30:54
E comunque tutto giusto mi sembra faccia discorsi equi. Né da avvocato né da interessato.

Da: @ non leone 21/09/2016 13:33:11
che ti devo dire ancora? io giudizi morali non ne do anche perchè credo che chiunque avrebbe fatto ricorso per cui stare a dividere dopo tra chi si e chi no sembra una cazzata,. Sul resto quoto quello che è stato scritto nel senso che per noi non cambia niente torto o ragione e se avranno torto come pure può essere in conseguenza ci saranno meno posti a concorso in futuro, quindi per come stanno le cose continuare a prendersela uno contro l'altro non ha senso e bisogna vedere come da questa storia se ne esce fuori.

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Da: Nessuno ti vieta di fare tutti	21/09/2016 11:15:14
i cavolo di ricorsi che vuoi, ma non venire qui a frignare e dolerti perché non è proprio il caso, vista la tua condotta non proprio trasparente.

Da: Non Leone	21/09/2016 11:16:45
Pur costituendomi non ho mai negato la possibilità che l'agenzia potesse avere torto. È vietato? Lo pensavo allora, lo penso ora.

Da: Di bocciati agli orali	21/09/2016 11:17:04
ce ne sono sempre stati, tanto nei concorsi all'AE quanto in altri concorsi pubblici, quindi finiamola con questa patetica retorica d'accatto.

Da: Non Leone	21/09/2016 11:18:20
Ovvio. Se non si sono mai lamentati cazzi loro.

Da: Magari si saranno anche	21/09/2016 11:20:27
lamentati, ma con dignità e in privato. Non come fai tu, inondando questa discussione delle solite litanie da prefiche.

Da: adfe x non leone	21/09/2016 11:22:04
quindi qualche mese fa, costituendoti, pensavi unicamente al tuo personale toranconto? come adesso, immagino? E cosa è successo per far sì che la possibilità che non negavi allora (che l'agenzia avesse torto), sarebbe adesso divenuta certezza (determinando la decisione di proporre a tua volta ricorso? Concordo con chi prima ha detto che sei libero ed hai ovviamente il diritto di fare tutti i ricorsi che vuoi. Ma non parlare di onestà intellettuale qui, perché è un dato oggettivo il fatto che tu non sia nella posizione per poterlo fare.

Da: Non Leone	21/09/2016 11:23:26
Sono pugnace. È carattere. Personalmente, se fossi tra gli idonei mi lamenterei più di chi si fa attaccare che di chi attacca. Nessuno infatti qui si sogna di dire,come io avrei fatto,che questo concorso è insensato.

Da: adfe x non leone	21/09/2016 11:26:17
Come avresti fatto tu... ma immagino che - chissà perché - a suo tempo non l'hai fatto (e ti sei costituito come controinteressato) ... come sei pugnace... che lezione di carattere ci stai dando... grazie davvero...

Da: Non Leone	21/09/2016 11:27:34
E chi ti dice che non l'abbia fatto? Sai i fatti miei?

Da: Mood	21/09/2016 11:30:48
Conosco persone che non hanno superato l'orale e con molta dignità hanno voltato pagina. Poi dici che non hai mai negato la possibilità che l'agenzia potesse avere torto. Peccato che mi risulta il contrario...

Da: adfe x non leone	21/09/2016 11:31:00
immagino ne avrei parlato col tuo amico immaginario, nella tua testa, guardandoti bene dal condividere questo pensiero (ove mai tu lo abbia davvero avuto) con chiunque altro (e soprattutto "qui", come scrivi tu), dal momento che in quel momento il tuo interesse era divergente da quello dei ricorrenti.

Da: Non Leone	21/09/2016 11:39:25
Qui non ho mai scritto in precedenza. Quello che dico ai miei amici e quello che penso non lo sai tu. Neanche me l'ero studiata la problematica all'epoca. L'ufficio si organizzò e io ho aderito. Nell'ignoranza della problematica ho difeso me stesso. Studiare la quaestio iuris in maniera dettagliata e concludere in un senso o nell'altro è cosa diversa. E ti dico..dopo essermi informato in qualunque posizione fossi non avrei giurato che ci si fosse mossi nel giusto. Parlo dell'ente ovviamente. I ragazzi che ce l'hanno fatta nonostante tutto li rispetto. Sono loro che non rispettano me.

Da: Mood	21/09/2016 11:46:45
Sei libero di fare ricorso. È un tuo diritto. Se però vieni a scrivere qui sai già che riceverai critiche ed è anzitutto una mancanza di rispetto verso te stesso. Poi ripeto sei libero di fare ricorso, ma rivolgiti ad un avvocato che non sia ovviamente Lombardi.

Da: Ancora peggio,	21/09/2016 11:51:36
aderisti all'epoca senza manco informarti sulla "quaestio iuris" e quindi senza porti il dubbio che i ricorrenti magari potevano avere anche ragione. Invece ti sei messo a compulsare disperatamente giurisprudenza e dottrina, dopo essere stato segato. Non parlare spudoratamente di rispetto verso gli altri, quando tu sei il primo che guarda solo al proprio orticello. Vergognati.

Da: Game over	21/09/2016 12:15:29
Solo gli stupidi non cambiano idea ed alcuni non lo fanno nemmeno davanti all'evidenza.

Da: Anche il rosicamento	21/09/2016 12:19:24
non cambia mai, nemmeno davanti a questioni morali.

Da: I due ricorsi	21/09/2016 12:31:02
Non sono sovrapponibili... Sostenere il contrario è da ignoranti. Vi dovrebbero radiare dall'albo, siete una vergogna e screditate l'intera categoria. Inoltre, la professione dovreste esercitarla nei vostri studi, non qui. Ma immagino che i vostri studi siano sempre vuoti, perciò ripiegate sulla rete.

Da: Johnn tigre	21/09/2016 12:33:27
ahahah poveri illusi confondono paglia e grano lana e seta e cavoli a maranda ahahhaah , non meraviglia che li hanno segati ahhah ah , una sentenza per i dirigenti sarebbe lo stesso di una sentenza per funzionari ahaah ahhahh , ma chi di dovere se ne fregherà altamente di queste scuse ridicole e di sentenze che non rappresentano niente e sa benissimo distinguere capendo le cose come stanno e cosa si deve fare che sarà poi quello che si è sempre fatto senza farsi intimorire da scalzacani e scuse, è finito il tempo dell'italia pelandrona pizza e fichi e paese di pulcinella dove tutto si aggiusta col certificatino ed il ricorsino, gente della stessa specie che vive alle spalle di chi lavora,come certe donne che timbrano alle 9 e chiaccherano dei casi loro fino alle 11 e dopo un caffettino lungo un ora e dopo però se gli danno due pratiche in più ti mollano il certficatino con crisi isterica ma il giorno dopo sono dal parrucchiere a farsi la piega....... ecco l'italia del pizza e fichi che piace al ricorsismo, con al posto del certificatino il ricorsino , un pezzo di carta che serve a mascherare un fallimento, ma quel tempo è finito , come pure il tempo delle scuse e del piangersi addosso e di rosiconi e gufi che tra poco avranno la loro giusta punizione

Da: ...	21/09/2016 12:34:12
Ecco che game over si propone come patrocinatore per il ricorso di non leone...

Da: Ahahahahahah....	21/09/2016 12:36:13
ahahahahahahahahahahah...

Da: Tutto giusto, ma...	21/09/2016 12:45:46
@Non Leone tu hai scritto che "la materia non viene di fatto regolata. E se anche fosse stata regolata sarebbe stato un regolamento illegittimo in quanto anche le deroghe devono essere in coerenza con i principi dettati dalla legge. È in coerenza con la legge non contare i risultati delle prove scritte? È in coerenza con la legge alzare la soglia? La questione dei dirigenti è esattamente la stessa cosa". Rispondo a te per rispondere anche ad altri. Parto dalla sentenza dei dirigenti. Questa non è affatto sovrapponibile al caso del concorso per funzionari. Nel concorso per funzionari il nocciolo della questione è il supposto rinvio in bianco (su cui già feci un intervento in precedenza) fatto dal regolamento dell'Agenzia ai bandi di concorso, nel concorso per dirigenti ciò che è stato censurato sono norme cogenti (criteri direttivi) inderogabili da fonti normative (quindi anche regolamento ministeriale o di Agenzia) rispetto a quella indicata dalla legge (DPCM), tale e quali a quei limitati punti del D.P.R. 487/1994 che sono inderogabili anche se l'ente nell'esercizio della sua autonomia organizzativa decide di dotarsi di regole concorsuali proprie (ai sensi del art. 70, c. 13, D.P.R.) perché diretta applicazione dei principi generali sui concorsi enunciati agli artt. 35 e 36 D.lgs. 165/2001, tra i quali probabilmente (e qui sono d'accordo con Non Leone) rientra la media degli scritti da assommare al risultato della prova orale (ma poco conta questo aspetto rispetto al succo dei ricorsi attualmente pendenti). Nel sentenza di ieri si dice infatti che "la predetta norma attribuisce, quindi, in via esclusiva al Presidente del Consiglio dei Ministri la competenza in ordine alla individuazione dei titoli valutabili e dei punteggi massimi assegnabili nell'ambito delle procedure concorsuali per l'accesso alla qualifica dirigenziale" cioè costituisce una riserva di competenza, inderogabile non solo dai bandi di concorso, ma anche da fonti regolamentari inferiori al DPCM, "con riferimento alla quale non sono previste deroghe, né sono dettate disposizioni idonee a disciplinare il periodo transitorio". Stesso discorso per l'altro punto censurato (quello della riserva dei posti), che è inderogabilmente fissata nella percentuale del 30% dall'art. 28, D.lgs. 165/2001. Conclude quindi il giudice che "non può ritenersi legittimo il ricorso a forme speciali di procedure selettive che si pongano in contrasto con la normativa di riferimento, se la relativa deroga non è espressamente autorizzata sulla base di criteri puntuali e definiti". Quindi in tal caso è evidente che manca autorizzazione della legge a derogare quei punti censurati, cosa che invece è possibile rispetto al D.P.R. 487/1994, tranne quelle poche norme ivi indicate che sono diretta applicazione dei criteri generali sui concorsi enunciati dal T.U. del pubblico impiego. Spostandoci ora al concorso per dirigenti ciò che si contesta principalmente è l'esercizio di una deroga al D.P.R. 487/1994 in assenza di una disciplina puntuale nell'ordinamento dell'ente che giustifichi tale scelta derogatoria, limitandosi questo ad effettuare un mero "rinvio in bianco" agli atti amministrativi (bandi e avvisi), indubbiamente una furbata come detto da diversi interventi. Ma di rinvio in bianco si tratta nel caso dell'Agenzia? L'art. 15 del regolamento dell'Agenzia effettua un rinvio in bianco (illegittimo) o un rinvio a norme di dettaglio che non potevano essere indubbiamente previste nel suo regolamento, o meglio potevano anche non essere ivi previste? Su questo punto (e qui così fornisco a Non Leone almeno parte delle argomentazioni che lui dice non essere state fornite) ho già scritto un lungo posto a pagina 103, cui rinvio per non fare un'inutile copia e incolla. Rinviando a quel post possiamo dire che ad esempio la norma regolamentare che regola i concorsi nell'Agenzia sia uguale all'art. 17 del regolamento di organizzazione dell'Agenzia delle Dogane, il quale viene citato come caso analogo di sentenza favorevole ai ricorrenti? Orbene l'art. 17 del regolamento dell'Agenzia delle Dogane recita che: "1. Le procedure di reclutamento del personale avvengono, nel rispetto dei principi di cui all'art. 35 D.lgs. 165/2001, con procedure di norma decentrate, assicurando trasparenza, economicità e celerità di svolgimento (...). 2. Le regole delle procedure di selezione sono stabilite nei relativi avvisi o bandi. 3. Le determinazioni relative all'avvio delle procedure di reclutamento sono adottate dall'Agenzia nel rispetto della normativa vigente e salvaguardando le riserve ivi previste" Questo chiamasi RINVIO IN BIANCO. Provatelo obiettivamente a confrontare con l'art. 15 del regolamento di organizzazione dell'Agenzia delle Entrate (come nel post a pagina 103). Non direi che siano proprio la stessa cosa. L'uno non dice "una cippa", l'altro fornisce indicazioni più o meno precise. Se fosse un vero e proprio rinvio in bianco l'intero concorso dovrebbe essere annullato dalle prove scritte, al tirocinio, agli orali, perché se hai fatto un mero rinvio in bianco non hai esercitato alcun volontà derogatoria nel tuo ordinamento e si dovrebbe tornare allo schema tipo del concorso classico come designato dal D.P.R. 487/1994. Ma non mi pare che sia così, dal momento che se neppure i ricorsi chiedo l'annullamento del concorso, in primis del tirocinio, implicitamente stanno avvalorando la tesi che una certa dose di autonomia regolamentare è stata correttamente esercitata. Sufficiente almeno a permettere una deroga al concorso tipo del D.P.R. 487/1994 E se questa deroga al concorso tipo del D.P.R. 487/1994 è stata implicitamente accettata c'è "solo" da chiedersi quali singoli aspetti non espressamente menzionati dal regolamento dell'Agenzia dovevano invece essere indicati per essere questi derogati e quali pur se fossero stati indicati nel regolamento dell'Agenzia non potevano comunque essere derogati rispetto al D.P.R. 487/1994. Probabilmente ciò che non poteva assolutamente essere derogato neppure se fosse stato previsto dal regolamento dell'Agenzia è la media dei voti degli scritti, giacché neppure il particolare concorso predisposto dall'Agenzia può giustificare la mancata applicazione di tale criterio, che è dettato da un'esigenza di assicurare una adeguata e calibrata selezione tenendo nel giusto conto finale prove di natura diversa, senza dare esclusivo peso solo ad una di esse. Inoltre nel caso dell'Agenzia l'applicazione di tale criterio non contrasterebbe con i vincoli organizzativi ed economici cui è sottoposto il tirocinio. Riguardo gli altri punti di gravame, sul voto 24 è stato già sentenziato che "anche a voler ritenere applicabile la disposizione dell'art. 7 del D.P.R. 487/1994, resta comunque il fatto che tale disposizione, nel fissare la soglia di 21/30, stabilisce semplicemente un requisito minimo, ma non impedisce alle amministrazioni di darvi applicazione fissando - nell'esercizio della discrezionalità ad esse riconosciuta nella predisposizione dei bandi - una soglia più elevata, se ritenuta più rispondente al criterio meritocratico". Ora più darsi che i giudici di merito nelle prossime sentenze dicano OK alla deroga alla regola del 21 (purché contenuta entro limiti ragionevoli) ma dica anche che tale deroga doveva essere esercitata nel regolamento. Resto però l'altra fondamentale soglia del 30% per accedere al tirocinio. Ed illuminante a proposito è il passaggio della sentenza del T.A.R. di maggio in cui si dice che "è corretto ritenere che l'Agenzia - nell'esercitare la discrezionalità ad essa riconosciuta nella fissazione delle regole delle procedure di selezione - nel bando possa fissare la soglia per il superamento della prova scritta tenendo conto anche di elementi quali gli oneri conseguenti allo svolgimento del tirocinio teorico pratico, durante il quale al candidato viene corrisposta una borsa di studio, e l'impatto dello svolgimento del tirocinio sulla funzionalità degli Uffici. Né vi è motivo per ritenere che la scelta operata dall'Agenzia attraverso la previsione della soglia ulteriore, che tiene conto del numero dei posti messi a concorso aumentato del 30%, sia viziata per eccesso di potere. Decisive al riguardo risultano le considerazioni svolte dall'Agenzia nei suoi scritti difensivi" tra cui di fondamentale importanza (evidentemente accolte dal giudice di maggio) sono quelle che sottolineano come "le prime due prove scritte, da un lato, hanno una funzione di selezione e passaggio dei più meritevoli alla prova successiva, attraverso l'accertamento del possesso da parte dei candidati di abilità costituite da attitudini logiche e intellettive, nonché di conoscenze tecniche, ma dall'altro servono a �«scremare�» il numero dei candidati da ammettere al tirocinio e che "in assenza di una soglia di sbarramento ulteriore rispetto al raggiungimento del punteggio di almeno 24/30, sarebbero stati ammessi al tirocinio 4494 candidati, a fronte di 892 unità da assumere, e ciò avrebbe non solo pregiudicato le finalità selettive dell'intera procedura concorsuale, ma anche determinato oneri eccessivi per lo svolgimento del tirocinio". Il giudice facendo sue le considerazioni dell'Agenzia ha riconosciuto una "funzione preselettiva" (se così si può dire) alle prove scritte (in assenza di una fase preselettiva), con conseguente legittimità della soglia di sbarramento anche per la prima prova scritta e l'inevitabilità della soglia di sbarramento per l'accesso al tirocinio, stante i limiti organizzativi ed economici all'accoglimento di un numero di tirocinanti eccessivo ed irrazionale rispetto ai posti banditi.

Da: quoto i 2 ricorsi	21/09/2016 12:45:54
come si fa a dire che i ricorsi siano sovrapponibili è un mistero che non sanno svelare, lo dicono tanto per farsi coraggio ma il loro cuore trema come una foglia al vento. ormai hanno la certezza della sconfitta e sapendo che le convocazioni sono in partenza provano la carta della disperazione ed il tutto per tutto, iiihhhh ihhh, poracci ihhh ihhhh, sovrapponibili dirigenti e funzionari ihhh ihhh, ma che ci azzecca???? come diceva quello, che pena fate iihhh ihhh

Da: x tutto giusto	21/09/2016 12:56:13
ebbasta!! fai il disinteressatone anche tu e poi spari a raffica pippe chilometriche. almeno i ricorsisti o chi per loro hanno più sintesi. abbiamo capito che sei uno scienziato della politica che vuole fare l'avvocato figo , ma allora costituisciti in giudizio e manda questi pipponi al tar. poi ti stai arrampicando anche tu sugli specchi tra regolamento di dogane e di agenzia. non è che quello di agenzia siccome precede un tirocinio a differenza delle dogane è meno in bianco. leggiti il ricorso malinconico sul punto del rinvio in bianco e pensaci su, che quello è un avvocato sul serio e non per hobby. se non ti piace , nel bene o nel male qualcun altro deciderà. per quello che gliene frega a chi aspetta un nuovo concorso tutto questo è solo confusione.

Da: Non Leone	21/09/2016 13:03:12
Io direi che non contare quanto si è fatto in precedenza e rimettere la questione esclusivamente alla commissione finale è ancora più grave se prevedi un tirocinio.

Da: Mood	21/09/2016 13:08:45
È cosi serio che al TAR ha perso su tutta la linea...guarda un po...

Da: @ non leone	21/09/2016 13:10:30
almeno su questo hai ragione, tutto giusto storrona da giorni e giorni che ci sta il tirocinio che salva tutto e poi però il tirocinio non conta nu cazz

Da: x tutto giusto	21/09/2016 13:13:46
ho capito, ma ha fatto appello e converrai che al cds con il resto gli spara la sentenza dello stesso tar che gli aveva dato torto in primo grado, come pure che come avvocato pesa assai più di tutto giusto che nemmeno lo sarebbe. cmq questo è il 3d del nuovo concorso e tutto questo non ci aiuta.

Da: Non Leone	21/09/2016 13:22:56
Sì ma non ho che ho ragione su un punto e non su un altro. La legge dice che i concorsi per essere equi debbono seguire quel percorso. Non è che si prende la parte che piace e quella che non piace la si butta via. E questo concorso dei crismi dell'equità non ha nulla. Tra le altre cose, sbirciando anche tra i bandi di enti comunali (decentrati e quindi più autonomi) la procedura è sempre quella. 21 e media. Io vedo solo loro fare così. Comprendo anche l'esigenza di fare contingentamento ma poteva essere gestito il tutto in maniera molto meno pedestre. Sovrapponibile o meno che sia in punto di diritto la sentenza che è appena uscita dovrebbe insegnarvi una cosa. Non avete a che fare con soggetti inattaccabili come pensate ma con dilettanti allo sbaraglio. E questo a prescindere da tutto. Ripeto, a me non frega più un cazzo. Vivrò lo stesso..farò altro e ho già iniziato a farlo. Non mi aspetto da un giudice l'equità che avrebbe dovuto avere l'ente stesso. Tuttavia, nulla ho da perdere..e siccome siamo alla corrida di Corrado come serietà mi ci butto in mezzo pure io a suonare la tromba.

Da: Non Leone	21/09/2016 13:30:54
E comunque tutto giusto mi sembra faccia discorsi equi. Né da avvocato né da interessato.

Da: @ non leone	21/09/2016 13:33:11
che ti devo dire ancora? io giudizi morali non ne do anche perchè credo che chiunque avrebbe fatto ricorso per cui stare a dividere dopo tra chi si e chi no sembra una cazzata,. Sul resto quoto quello che è stato scritto nel senso che per noi non cambia niente torto o ragione e se avranno torto come pure può essere in conseguenza ci saranno meno posti a concorso in futuro, quindi per come stanno le cose continuare a prendersela uno contro l'altro non ha senso e bisogna vedere come da questa storia se ne esce fuori.