Mininterno.net FORUM - Preparazione al concorso referendario TAR

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Preparazione al concorso referendario TAR
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Da: Penelope 051 24/09/2014 18:04:01

Buonasera grazie a tutti per le notizie.
Buon studio.

Da: EG 24/09/2014 21:51:07
Al convegno di Varenna, Bassanini ha raccontato un aneddoto. Quando Renzi lo ha interpellato sull'unificazione delle giurisdizioni, lui ha fatto presente che in materia di appalti un giudizio avanti al GA si definisce in secondo grado in poco più di 200 giorni, mentre avanti al GO le cause si protraggono in media per sei anni. Dopo un'esitazione, Renzi ha commentato: "Allora ci teniamo la giustizia amministrativa!"
Interessanti anche gli interventi di parte industriale, che hanno chiarito di apprezzare la rapidità della giustizia amministrativa e di individuare i problemi nell'incertezza, mutevolezza e caoticità del diritto sostanziale.
Forse il vento sta girando....

Da: porter 24/09/2014 22:30:16
La qual cosa dimostra:

a) il grado di approfondimento del giovane Premier sulle questioni di cui parla. Leggerezza tra il tweet ed il rutto;

b) che l'altro soggetto, di perigliosa biografia, s'intenderebbe di un po' di tutto: diritti, rovesci, banche, casse, depositi, prestiti, ancora diritti. Cioè precari sempre gli altri che la precarietà fa bene al mercato e stimola la crescita e bisogna cambiare e riformare, però noi che siamo sul pezzo da 50 anni e che dovremmo essere precari per definizione stiamo avvinghiati al pezzo come una cozza allo scoglio. Per non parlare dei coniugi e delle coniugesse.

Da: EG 24/09/2014 23:40:53
A volte le definizioni pesano come macigni. Il disfavore x i giudici speciali sta nella Costituzione . La strategia è di qualificare il GA non come giudice speciale ma come giudice specializzato. Dotato di poteri più incisivi rispetto al GO che deve limitarsi alla disapplicazione . Nulla impedisce di cambiare la situazione ma occorrerebbe una modifica della Cost.E pare improbabile che riesca a farlo un governo che non riesce nemmeno a far nominare dal Parlamento i giudici la Corte Cost. Vedremo. Nel frattempo sarà saggio intensificare il ns studio.

Da: EG x Porter 25/09/2014 01:04:57
Io non personalizzerei. Bassanini significa anzitutto nel ns contesto la Fondazione Astrid

Da: per leo 25/09/2014 07:36:13
ci dai un pò di tempi per favore??? quando esce bando, quando scritti, orali ed eeventuali assunzioni??
uno si dovrebbe pure organizzare la vita e a sto punto anche la morte...data la lentezza della procedura...

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Da: porter 25/09/2014 19:05:45
non è per personalizzare, EG, ma le storie, pure quelle personali pesano. Poi non sfuggirà di certo anche te, che attraverso il sistema delle fondazioni, pur se non quello di specie fosse il caso, si realizzano fini anche poco commendevoli. In particolare ma non solo per quanto riguarda chi finanzia e come e come vengono i finanziamenti impiegati. Comunque non basta a rifarsi perdute verginità (intellettuali e comportamentali) farsi una fondazioncella: ce l'hanno tutti. Pare ce ne sia un grande bisogno... Mah! Una "Repubblica fondata sui fondatori" più che dai fondatori (stic...). Che hanno fondamenta solide, i fondatori quelli (a schiodarli da qualcosa: sticaz...). Eppoi la riforma del tit. V siccome ispirata non fu memorabile. Hai voglia dopo sul cosa dobbiamo (noi?) fare...

Da: EG 26/09/2014 13:47:42
In via generale, sono d'accordo con te. Ma nel caso di specie mi riferivo all'influenza che Astrid, quale think tank, esercita sulle politiche pubbliche: pesa, eccome se pesa!

Da: lupin III 26/09/2014 19:37:37
Del rapporto tra ricorso principale incidentale non se ne poteva già più ma ora ci si è messo di mezzo anche il Tar Lazio m. 9650/2014, Est. Toschei.
Ovviamente, il magistrato non è appagato, figuriamoci, dell'ennesima ed ultima pronuncia dell'Adunanza Plenaria n. 9/2014 e quindi rileva: "Pur ritenendo il Collegio che la soluzione da ultimo predicata in sede di interpretazione nomofilattica dall'Adunanza plenaria del Consiglio di Stato (con la sentenza 25 febbraio 2014 n. 9) sia meritevole di ulteriori approfondimenti, atteso che pare aberrante che per meccanismi meramente processuali possa corrersi il rischio di ritenere legittimamente affidata una commessa pubblica ad una ditta aggiudicataria, la cui prevalenza nella selezione sia stata contestata dal secondo classificato e diretto concorrente della stessa (per non esservi ulteriori concorrenti ammessi alla gara), senza che il richiesto scrutinio di legittimità possa essere svolto dal giudice amministrativo sol perché l'accoglimento del ricorso incidentale proposto in via reattiva dal medesimo aggiudicatario rende impossibile al (e, nel contempo, impenetrabile per il) giudice amministrativo ogni ulteriore (doverosa) indagine sulla effettiva legittimità dell'aggiudicazione disposta dalla stazione appaltante, mantenendo inevaso il dubbio sulla effettiva correttezza della procedura svolta e meritevolezza dell'aggiudicatario medesimo (ed in ciò aderendo parzialmente la decisione dell'Adunanza plenaria del 2014 al suo noto precedente di cui alla sentenza 7 aprile 2011 n. 4, nonostante il richiamo formulato dalla Corte di giustizia UE nella c.d. sentenza Fastweb del 4 luglio 2013), si è nondimeno convinti nel poter aderire a quella parte della interpretazione fatta propria dall'Adunanza plenaria nella sentenza n. 9 del 2014 che, pur valutando come necessario il prioritario scrutinio del ricorso incidentale c.d. paralizzante, considerare nello stesso tempo doveroso e necessario anche lo scrutinio del ricorso principale nel caso in cui alla gara non abbiano partecipato soltanto i due contendenti protagonisti del contenzioso giurisdizionale avente ad oggetto la legittimità dell'intervenuta aggiudicazione".
Ora mi chiedo ma l'Adunanza Plenaria quest'ultimo assunto dove lo enuncia.
A me pare che nella sentenza n. 9/2014 si affermi il contrario, cioè che il ricorso principale può comunque essere esaminato, nonostante la fondatezza di quello incidentale paralizzante, ove lo stesso deduca censure escludenti simmetriche rispetto a quelle contenute nel gravame incidentale e, ancora, la selezione pubblica abbia riguardato solo due concorrenti.
Il Tar Lazio, invece, ribadisce l'assunto ermeneutico sostenendo che: "Ilâ�� parallelismo tra i contenuti delle censure c.d. paralizzanti espresse dai ricorrenti, principale ed incidentale, ne anestetizza la loro capacità di stravolgimento della sequenza di scrutinio dei ricorsi da parte del Collegio, rendendo dunque doveroso l'esame prioritario del ricorso principale e solo successivo di quello incidentale, peraltro condizionato dalla fondatezza del primo (pena la sua dichiarazione di inammissibilità), visto che la selezione non aveva annoverato nella qualità di concorrenti soltanto i due RTI oggi protagonisti del presente contenzioso, ma aveva visto la presenza anche del RTI MERIDIANA, posizionatosi al terzo posto della graduatoria, con significativo distacco di punteggio dai prime due.
Ne consegue che la eventuale caduta dell'interesse del ricorrente principale ad ottenere tutela, provocata dall'eventuale accoglimento del ricorso incidentale (pur se, come si è sopra osservato, il Collegio ribadisce la inadeguatezza di una siffatta soluzione nonostante sia accolta dall'Adunanza plenaria), non renderebbe comunque irrilevante esaminare se l'intervenuta aggiudicazione sia, sotto altri profili, conforme o meno al diritto ovvero se sussistano vizi della procedura (cui il ricorrente non aveva titolo a contestare), capaci di travolgere l'intera gara giacché, nella fattispecie sub iudice, erano, comunque, collocati in graduatoria tre RTI concorrenti (e non i soli due RTI odierne parti processuali), con la conseguenza che l'aggiudicatario e il secondo classificato non sono i soli concorrenti rimasti in gara e, nel caso di loro esclusione, gli stessi comunque non sarebbero stati titolati ad agire per la riedizione della gara, poiché sarebbe subentrato il terzo RTI concorrente, la cui ammissione alla gara non è stata contestata da alcuna delle parti processuali e che è rimasto estraneo al giudizio".
Ma questa principio attribuito all'Adunanza Plenaria n. 9/2014, cioè che il ricorso principale vada comunque esaminato ove alla gara abbiano partecipato tre concorrenti, dov'è scritto?

Da: lupin III 26/09/2014 19:38:54
errata corrige: n. 9670

Da: EG 26/09/2014 21:45:46
Non è espresso, in Ad Plen n. 9. Però è implicito: la pronuncia chiarisce che i principi ivi affermati sono limitati a gare con due soli partecipanti e ne spiega anche le ragioni (ho trovato semplice e chiara la formulazione della successiva pronuncia del TAR PUGLIA, LECCE , N. 01126/2014, sempre per gare con due soli concorrenti).
Quello che mi pare da "meditare" della sentenza da Te proposta è l'esplicita impostazione oggettivistica, palesata dall'affermazione su "l'esigenza dell'ordinamento ad una verifica definitiva sulla legittimità dell'intervenuta aggiudicazione ". La conseguenza è che il terzo si ritrova aggiudicatario senza aver fatto la fatica di un ricorso o di un intervento.
Però a quest'ora del venerdì sera sono meno lucida del solito....

Da: lupin III 26/09/2014 23:21:40
Vero, anch'io ho notato, in quel passaggio, un'impostazione oggettiva, in frontale contrasto con la prevalente ed attuale prospettazione soggettiva della tutela giurisdizionale.

Non capisco però in base a cosa ritieni che Ad. Pl. 9/2014 statuisca in via implicita ciò che la sentenza Tar in questione pare attribuirle, addirittura, in modo esplicito.
Peraltro, a mio avviso le due opzioni sono in concreto inconciliabili.
Mi spiego meglio.

Ad. Pl. 9/2014 ratifica, in buona sostanza, l'impianto di Ad. Pl. 4/2011, che si basa sulla concezione soggettiva della giurisdizione.
Gli unici correttivi introdotti sono rappresentati dalla necessità che il ricorso incidentale sia escludente -cioe' non contenga censure di merito- e, ancora, dalla possibilità che il ricorso principale possa comunque essere esaminato, nonostante la fondatezza di quello incidentale paralizzante, ove lo stesso deduca censure escludenti simmetriche rispetto a quelle contenute nel gravame incidentale e, ancora, la selezione pubblica abbia riguardato solo due concorrenti.

In quest'ultimo caso la possibilità che anche il ricorso principale sia esaminato e' giustificata proprio dalla presenza di due sole imprese, poiche' si assegna rilevanza all'interesse strumentale alla riedizione della gara, altrimenti ininfluente ai fini del decidere.

Sulla scorta di tali presupposti, quindi, l'eventuale presenza di una terza impresa dovrebbe essere ostativa all'esame del ricorso principale, ove il ricorso incidentale escludente sia accolto.
E cosi' e' secondo quanto affermato expressis verbis da Ad. Pl. 9/2014.
Cio' in quanto il deducente principale non sarebbe più portatore di un interesse strumentale alla riedizione della gara che, in ogni caso, non sarebbe possibile ripetere, a fronte della presenza di altre imprese partecipanti.
In questa evenienza, quindi, la fondatezza del ricorso escludente rende inammissibile il ricorso principale e consolida l'aggiudicazione in favore della prima graduata, in aderenza con la concezione soggettiva della tutela giurisdizionale.

Tar 9670/2014 sostiene, invece, il perfetto contrario edimputa tali conclusioni alla stessa Ad. Pl. 9/2014, che invece e' orientata in termini diversi.

Peraltro, ciò che mi lascia molto perplesso, oltre all'attribuzione ad Ad. Pl. 9/2014 di un principio mai espresso, e' la circostanza che seguendo l'assunto del Tar capitolino l'esame complessivo di entrambi ricorsi reca un'utilità potenziale ad un'impresa, la terza, che ha dimostrato di non avere alcun interesse a contestare l'esito della gara.
Bah...

Da: btx 27/09/2014 00:15:02
effettivamente la sentenza tar a leggere quello che hai riportato sembra un gargarismo. O non capisce o finge di non capire o, chissà, capisce troppo e oltre. Troppo oltre. Però interpretare "correttamente" la nomofilassi della Plenaria attribuendole un significato... diverso: mah! Un incantesimo. A questo punto ognuno dice quello che gli pare e saluti al secchio.
Peraltro è capitato di leggere sentenze di primo grado che ribadivano un principio già riformato in sede di appello, in fattispecie analoga, sostenendo in sostanza che erano consapevoli del diverso avviso dell'appello ma che quest'ultimo sbagliava perchè male applicava principi sovraordinati. Ma il tutto veniva espresso molto chiaramente. In questo caso invece... (Magari bisognerebbe interrogarsi su quali sono gli interessi sottostanti: vettori? concessioni? aggiudicazione di tratte? In genere queste questioni sono molto controverse, per così dire....).

Da: EG 27/09/2014 01:22:31
Aiutami a capire. Se il ricorso incidentale della prima graduata fosse accolto la seconda in graduatoria verrebbe esclusa. Se fosse esaminato e accolto anche il ricorso principale escudente verrebbe esclusa anche la prima graduata. Con il che resta il campo sgombro per la terza in gioco. Terza che avrebbe quindi interesse a che fosse esaminato ed accolto il ricorso principale. Cosi resterebbe in gioco

Da: EG 27/09/2014 01:55:40
...problemi a gestire un nuovo cellulare. Prima o poi capirò dove trovare le interpunzioni e a domarlo. Abbiate intanto pazienza..
Ciò che non mi convince è che questo risultato apporti alla terza graduata dei benefici per cui non si è attivata. Qui sta il problema dell asserita giurisdizione oggettiva. Poi è vero che l interesse pubblico alla regolarità degli appalti è ritenuto preminente in un mucchio di occasioni. Ma non mi sembra al di fuori del principio di giurisdizione soggettiva. Che cosa mi sfugge punto interrogativo prima o poi scopriro dove cavolo qs tastiera prevede l uso di interpunzioni virgole apostrofi et similia . Help

Da: btx 27/09/2014 14:23:41
alla fine il risultato netto parrebbe essere quello. In sostanza esaminati entrambi ed entrambi accolti, dovrebbe comportare che né l'una né l'altra possono essere aggiudicataria per vizi relativi alla loro rispettiva partecipazione. Quindi eliminatesi vicendevolmente le due l'aggiudicazione alla terza dovrebbe essere una conseguenza inevitabile in persistenza di graduatoria valida. Tant'è...

Da: lupin III 27/09/2014 16:34:19
Si' ed e' la tesi oggettiva della tutela giurisdizionale, che impone al g.a. la verifica della legittmita' dell'azione amministrativa, quale interesse superiore a quello concreto dedotto dai ricorrenti.
Ma, a questo punto, e' irrilevante il numero delle imprese che hanno partecipato alla gara, quindi non capisco l'affanno della sentenza nel sottolineare che le imprese partecipanti erano tre.
E se fossero state quattro o cinque? Cosa cambiava?

Al di la' di ciò, l'aspetto inquietante della pronuncia e' l'imputazione di questo assunto all'Ad. Pl. 9/2014, che non l'ha mai espresso.
Ciò avviene, anche, con l'inserimento nella progressione delle lettere -che richiamano le massime contenute nella sentenza dell'Adunanza Plenaria- di una specifica lettera inerente questo assunto interpretativo, che ovviamente in Ad. Pl. 9/2014 non esiste.

Su questo argomento l'Adunanza Plenaria si è pronunciata a più riprese e si registra anche una sentenza della Corte di Giustizia.
Sarebbe pertanto necessario un minimo di adesione ad opera dei T.a.r., per evitare anche un disorientamento delle imprese partecipanti.

Invece alcuni magistrati sono colpiti da manie di protagonismo e, quindi, hanno la necessità di confezionare l'ennesima, inutile pronuncia ad effetto, peraltro incomprensibile nella parte in cui enuncia un principio e lo imputa all'Adunanza Plenaria, sebbene la stessa sostenga il contrario.

Da: btx 27/09/2014 17:26:26
Si in effetti non cambia nulla se sono 3, 4 o 34, purché siano più di 2.

Una sintesi potrebbe essere che il ricorso incidentale detto escludente preclude l'esame del ricorso principale "soltanto" se partecipano in due (pare di capire), cioè ad esempio:

-) un secondo classificato ricorre contro un aggiudicatario assumendo illegittimità;

-) l'aggiudicatario evidentemente non ci sta, ed a sua volta propone ricorso incidentale sostenendo, poniamo in rito, l'inammissibilità del ricorso principale poiché tardivo, con conseguente consolidamento della faccenda;

-) l'esame del ricorso principale si farà o si farebbe quindi, a seconda del numero dei soggetti partecipanti o meglio i graduatori; quindi ancora, poniamo, i medesimi vizi allegati in ricorso principale ricevono un differente trattamento a seconda della numerosità della comitiva (siano essi, i vizi, carenza di requisiti soggettivi o quant'altro necessario ad invalidare);

-) ne discende che il consolidamento degli atti rispetto a (pari) vizi (esistenti) allegati nel ricorso principale, è una "variabile" dipendente dal numero dei soggetti;

-) quindi ancora la giurisdizione sarebbe soggettiva o oggettiva a seconda della numerosità.

Ora, si può anche capire, in via empirica, che se ci sono più partecipanti ci potrebbe essere un... interesse ad aggiudicare ad un terzo soggetto estraneo al giudizio (non intervenuto o altro) ed in ipotesi esente da vizi. Ma questo accrocchio soggettivo/oggettivo con differente trattamento dei vizi non si capisce bene da dove spunti, in rito e nel sostanziale. Pure perché vigerebbe pur sempre il principio della domanda e non si richiederebbe alla giurisdizione un ruolo di controllo della regolarità dell'intero procedimento. Pure perché, ancora, se il terzo, poniamo non avesse più interesse alla aggiudicazione, come si svincola, senza pregiudizi e perdite? Ed ancora, non è che in questo modo il giudizio diventa una sorta di camera arbitrale? E poi l'attribuzione della aggiudicazione al terzo (poniamo) non costituito, è automatica, a carte coperte, o andiamo a fare le bucce pure a lui, e scopriamo magari che l'aggiudicatario buono è il 5^ o l'8^ o nessuno, se tutti hanno mentito. E così via...

Da: Vigile urbano 27/09/2014 19:10:00
Ma qyando cazzo so fa sto concirso di merda???? Tra 5 anni assunzioni . Io sarò morto nel frattempo

Da: EG 27/09/2014 21:59:20
Con una tastiera ""normale"" sottomano, è tutt'altra vita! Riletta con calma Ad Plen 9/14, mi sento di dire che Lupin III ha ogni ragione.

Al punto 8.2 esamina la sentenza Fastweb della Corte di Giustizia rilevando che "non ha potuto fare a meno di somministrare la concreta regula iuris costruendola come una evidente eccezione al compendio delle norme e dei principi di sistema. Tanto è vero questo che ha limitato la possibilità dell'esame congiunto del ricorso incidentale e principale alle stringenti condizioni che: (â��) II) gli operatori rimasti in gara siano solo due".

Al punto 8.3. ha ancora sottolineato l'eccezionalità della regola juris: "Da quanto fin qui esposto discende la conferma dell'impianto teorico costruito dall'Adunanza plenaria n. 4 del 2011, alla luce dei principi processuali europei in materia, al cui interno si innesta la particolare regula iuris introdotta dalla sentenza Fastweb, di cui ovviamente si deve tenere conto, ma muovendo dalla constatazione della sua circoscritta portata, trattandosi comunque di una eccezione."

Al punto 8.3.6 ribadisce la "natura eccezionale della regula iuris forgiata dalla sentenza Fastweb".

Stiamo quindi discutendo unicamente del caso in cui ci siano due soli concorrenti, tale essendo la condizione che giustifica (v. infra) la ben ribadita eccezionalità della regola juris. Lo trovate al punto 8.3.6, ove si parla della identità del vizio e quindi del motivo escludente che affligge "entrambe le offerte delle due uniche imprese rimaste in gara".

Ora, tale regola opera solo nel caso di due concorrenti, e non in altre ipotesi , perché è l'unica situazione in cui la regola juris eccezionale è funzionale al rispetto del principio della parità delle armi E NON SCONFINA IN UN' IPOTESI DI GIURISDIZIONE OGGETTIVA.

Infatti:
8.3.5.: "In apparenza, potrebbe ritenersi che la sentenza Fastweb abbia introdotto una giurisdizione di tipo oggettivo basata sul vizio dedotto e non sull'interesse a dedurlo. Al contrario, la ratio della decisione Fastweb si fonda sul principio di "parità delle armi": questo fa si che, nel caso in cui il ricorrente incidentale deduca il medesimo motivo escludente dedotto dal ricorrente principale, venga meno l'asimmetria di origine procedimentale tra la legittimazione a resistere dell'aggiudicatario, certa perché fondata sul provvedimento impugnato, e la legittimazione a ricorrere del concorrente pretermesso dall'aggiudicazione, incerta perché fondata su una posizione legittimante che il ricorso incidentale può far venire meno. L'identità del vizio, nella sua consistenza fattuale e nella sua speculare deduzione da ambedue le parti, comporta che il suo accertamento e la relativa decisione di accoglimento siano automaticamente e logicamente predicabili indifferentemente per l'una o per l'altra parte del processo."

â�� A me sembra evidente che Ad Plen 9 NON autorizza una giurisdizione di tipo oggettivo.

Da: Per il vigile urbano 28/09/2014 13:26:50
Esce prima il bando cdc

Da: ste 28/09/2014 16:06:17
come farebbe del resto a legittimare-autorizzare indiscriminatamente un simile tipo di giurisdizione?

Comunque la sent. tar parrebbe prospettare la necessità di procedere all'esame del ricorso principale, pur in presenza di un ricorso incidentale cd escludente e fatto salvo il resto, quando vi siano stati più di due concorrenti utilmente collocati in graduatoria, allo scopo, evidentemente di ottenere un risultato utile per la gara: cioè di conservazione degli atti a beneficio di un terzo classificato, fosse anche rimasto estraneo al giudizio. La plenaria, al contrario, pare affermare il principio dell'esame anche del ricorso principale, esclusivamente nell'eventualità che vi siano due concorrenti: nel caso il perdente gara ricorrente principale e l'aggiudicatario ricorrente incidentale. Precisando e ribadendo che si tratta di eccezione ecc., lo scopo parrebbe quello di non consentire l'aggiudicazione al ricorrente incidentale che sia portatore dei medesimi vizi rispetto al ricorrente principale.
In altri termini, il tar sembra voler conservare gli effetti della gara (e per questo richiama la "parte" utile della plenaria); mentre la plenaria vuole azzerare tutto. Resterebbe da chiedersi quale sarebbe quest'ultimo orientamento se i partecipanti fossero più di due (3, 4 ecc). Cioè se mi dici: si esamina il ricorso principale solo in presenza di due concorrenti utilmente piazzati in graduatoria, si ricava che con tre in graduatoria e nella stessa identica situazione (vizi reciprocamente identici nei ricorsi) l'incidentale esclude il principale e l'aggiudicatario si tiene il bottino...
Mah! C'è ancora qualcosa che non torna. E forse dipende ancora dalla difficoltà (o dalla impossibilità) di coordinare ordinamento comunitario ed interno.

Da: lupin III 28/09/2014 20:50:51
La Plenaria consente l'esame del ricorso principale, a fronte della fondatezza di quello incidentale, solo in presenza di puntuali presupposti -più volte richiamati in questi interventi- ed in aderenza a quanto sostenuto dalla CGE.
Quindi, DUE soli concorrenti e censure escludenti simmetriche.
Ciò per preservare il principio di parità delle armi.

Tar Roma, invece, non solo cede all'irresistibile impulso di enunciare assunti "illuminanti" in puntuale contrasto con gli approdi della Plenaria, perché ciò è "molto figo" (spazi, approfondimenti e dibattiti su riviste) ma afferma, sentenze alla mano, una gran "cazzata" laddove sostiene che la necessità di esaminare il ricorso principale in presenza di una terza impresa e' un postulato di Ad. Pl. 9/2014.
Vorrei sommessamente aggiungere, ancora, che la tesi di Tar Roma non è affatto nuova, in quanto è stata inserita nel dibattito complessivo che ha portato alla nuova pronuncia dell'Ad. Pl. 9/2014. Tuttavia, e' stata disattesa.
Ma, allora, perché continuare ad insistere?
Cui prodest?
Non alle imprese, ne' alla certezza del diritto ma solo agli estensori.

A me tali sentenze fanno quindi venire l'orticaria e rappresentano quella quota fissa di inutile e pesante autoreferenzialita' in cui si avvita la giurisprudenza amministrativa.

A questo punto, in prospettiva concorso, conviene muoversi solo in base ai principi delle Ad. Pl., che gia' sono presenti in un numero alluvionale, perché se si va dietro ad alcuni Tar aumentano i rischi, già in se' elevati, di essere trombati.

Da: ste 28/09/2014 23:14:11
Effettivamente non sembra un postulato della Plenaria. Che anzi dice altro. Almeno per quanto riguarda il numero dei pretendenti. Mentre il Tar prende il principio della necessità dell'esame congiunto dei ricorsi, che già costituisce un'eccezione ed uno "sbrego" (...) rispetto al sistema del processo, e lo applica ad altri fini (individuare un aggiudicatario ulteriore, peraltro estraneo al giudizio).
In entrambi i casi il GA finisce per diventare giudice del procedimento e non degli interessi in un processo che rimane, nella sua struttura, ad impulso di parte e legato al principio della domanda. Questa è l'anomalia, per quanto nella soluzione accolta dalla Plenaria per derivata CGE e per via della asserita necessità di assicurare la cd parità della armi appunto tra le "parti".
Anomalia perché, tra l'altro, la Corte cost. ha più volte affermato che non si configura un "giudice dell'amministrazione", che, per così dire, veglia sulla regolarità della applicazione delle norme da parte della PA, attraverso l'esercizio di poteri "inquirenti" (prescindendo cioè dalla domanda di parte). Senza contare, ancora, come è stato osservato, che aderendo alla tesi della Plenaria, pare, l'esame del congiunto o concorrente dei ricorsi avverrebbe in presenza di due concorrenti; mentre se le medesime censure escludenti simmetriche tra primo e secondo classificato ricorressero in presenza anche di altri soggetti, precluso l'esame del ricorso principale la reciprocità del vizio non rileverebbe. Insomma: se siamo in due e né io né te abbiamo i requisiti si annulla; mentre se invece né io né te abbiamo i requisiti e siamo in tre, vince il terzo. Ad identica situazione (in reciprocità di vizi), diversità di trattamento. Ed allora forse violazione del principio di eguaglianza; forse anche "controlimiti", a precludere l'ingresso della disciplina comunitaria che urta contro i principi fondanti (l'eguaglianza lo sarebbe...). Oppure, se proprio si deve, una soluzione di fantasia la si trova. Ma aperto un varco di cantastorie poi ne passano tanti.
Come se non ci fosse già abbastanza confusione. :-/

Da: bastaaaaaaaaaaaaaaaa 29/09/2014 00:17:57
basta con qst MASTURBAZIONIIIIIIIII

Da: se vuoi 29/09/2014 20:50:57
potremmo aprire una riflessione sulla vittoria del Cagliari di Zeman contro l'Inter o un su altro argomento a te congeniale.

Da: fralippo lippix Eg 29/09/2014 22:14:06
cmq x sintetizzare sulla questione. L'Ad.Plen del 2008 in un bilanciamento tra interesse strumentale della seconda alla ripetizione della gara, e l'interesse della collettività al suo espletamento dava prevalenza al primo. La 4/2011 ha invertito il giudizio di prevalenza, per ragioni legate alla possibilità di perdere fondi comunitari e per discrezionalità della staz. app. a non rinnovare la gara annullata. La C.G.E ha precisato che ove le due concorrenti siano entrambe da escludere la per carenza di requisiti inerenti la partecipazione e non l'offerta la gara deve annullarsi. La Plenaria del 2014 ha chiarito che solo in questi termini si ritorna alla logica della 11/2008, per il resto vale la 4/2011.

Da: ste 29/09/2014 22:16:51
x bastaaa, hai ragione.
Rivolgi il tuo accorato appello al Consiglio di Stato e apri una sottoscrizione a sostegno. Pure per l'abolizione dei "tars" visto che ci sei. Anzi per l'abolizione di tutti e due. Che tra l'altro se continuano è peccato e poi si perde la vista. Per lo meno, così si dice.
:-)

Da: Vigile urbano 30/09/2014 07:20:22
Comunque , data la vostra insigne preparazione, perché non proponete a del Rio la nomina diretta a consiglieri di stato???
Il TAR lasciatelo a poveretti cone noi che faticano dalla mattina alla sera per un tozzo fi pane. Avete mai sentito che un vigile urbano diventi referendario?

Da: Mah 30/09/2014 08:30:16
Ho sentito di un vigile urbano diventato capo dell'ufficio legislativo di palazzo chigi, perché ritenuto migliore di un qualsiasi consigliere di stato...

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Da: Penelope 051	24/09/2014 18:04:01
Buonasera grazie a tutti per le notizie. Buon studio.

Da: EG	24/09/2014 21:51:07
Al convegno di Varenna, Bassanini ha raccontato un aneddoto. Quando Renzi lo ha interpellato sull'unificazione delle giurisdizioni, lui ha fatto presente che in materia di appalti un giudizio avanti al GA si definisce in secondo grado in poco più di 200 giorni, mentre avanti al GO le cause si protraggono in media per sei anni. Dopo un'esitazione, Renzi ha commentato: "Allora ci teniamo la giustizia amministrativa!" Interessanti anche gli interventi di parte industriale, che hanno chiarito di apprezzare la rapidità della giustizia amministrativa e di individuare i problemi nell'incertezza, mutevolezza e caoticità del diritto sostanziale. Forse il vento sta girando....

Da: porter	24/09/2014 22:30:16
La qual cosa dimostra: a) il grado di approfondimento del giovane Premier sulle questioni di cui parla. Leggerezza tra il tweet ed il rutto; b) che l'altro soggetto, di perigliosa biografia, s'intenderebbe di un po' di tutto: diritti, rovesci, banche, casse, depositi, prestiti, ancora diritti. Cioè precari sempre gli altri che la precarietà fa bene al mercato e stimola la crescita e bisogna cambiare e riformare, però noi che siamo sul pezzo da 50 anni e che dovremmo essere precari per definizione stiamo avvinghiati al pezzo come una cozza allo scoglio. Per non parlare dei coniugi e delle coniugesse.

Da: EG	24/09/2014 23:40:53
A volte le definizioni pesano come macigni. Il disfavore x i giudici speciali sta nella Costituzione . La strategia è di qualificare il GA non come giudice speciale ma come giudice specializzato. Dotato di poteri più incisivi rispetto al GO che deve limitarsi alla disapplicazione . Nulla impedisce di cambiare la situazione ma occorrerebbe una modifica della Cost.E pare improbabile che riesca a farlo un governo che non riesce nemmeno a far nominare dal Parlamento i giudici la Corte Cost. Vedremo. Nel frattempo sarà saggio intensificare il ns studio.

Da: EG x Porter	25/09/2014 01:04:57
Io non personalizzerei. Bassanini significa anzitutto nel ns contesto la Fondazione Astrid

Da: per leo	25/09/2014 07:36:13
ci dai un pò di tempi per favore??? quando esce bando, quando scritti, orali ed eeventuali assunzioni?? uno si dovrebbe pure organizzare la vita e a sto punto anche la morte...data la lentezza della procedura...

Da: porter	25/09/2014 19:05:45
non è per personalizzare, EG, ma le storie, pure quelle personali pesano. Poi non sfuggirà di certo anche te, che attraverso il sistema delle fondazioni, pur se non quello di specie fosse il caso, si realizzano fini anche poco commendevoli. In particolare ma non solo per quanto riguarda chi finanzia e come e come vengono i finanziamenti impiegati. Comunque non basta a rifarsi perdute verginità (intellettuali e comportamentali) farsi una fondazioncella: ce l'hanno tutti. Pare ce ne sia un grande bisogno... Mah! Una "Repubblica fondata sui fondatori" più che dai fondatori (stic...). Che hanno fondamenta solide, i fondatori quelli (a schiodarli da qualcosa: sticaz...). Eppoi la riforma del tit. V siccome ispirata non fu memorabile. Hai voglia dopo sul cosa dobbiamo (noi?) fare...

Da: EG	26/09/2014 13:47:42
In via generale, sono d'accordo con te. Ma nel caso di specie mi riferivo all'influenza che Astrid, quale think tank, esercita sulle politiche pubbliche: pesa, eccome se pesa!

Da: lupin III	26/09/2014 19:37:37
Del rapporto tra ricorso principale incidentale non se ne poteva già più ma ora ci si è messo di mezzo anche il Tar Lazio m. 9650/2014, Est. Toschei. Ovviamente, il magistrato non è appagato, figuriamoci, dell'ennesima ed ultima pronuncia dell'Adunanza Plenaria n. 9/2014 e quindi rileva: "Pur ritenendo il Collegio che la soluzione da ultimo predicata in sede di interpretazione nomofilattica dall'Adunanza plenaria del Consiglio di Stato (con la sentenza 25 febbraio 2014 n. 9) sia meritevole di ulteriori approfondimenti, atteso che pare aberrante che per meccanismi meramente processuali possa corrersi il rischio di ritenere legittimamente affidata una commessa pubblica ad una ditta aggiudicataria, la cui prevalenza nella selezione sia stata contestata dal secondo classificato e diretto concorrente della stessa (per non esservi ulteriori concorrenti ammessi alla gara), senza che il richiesto scrutinio di legittimità possa essere svolto dal giudice amministrativo sol perché l'accoglimento del ricorso incidentale proposto in via reattiva dal medesimo aggiudicatario rende impossibile al (e, nel contempo, impenetrabile per il) giudice amministrativo ogni ulteriore (doverosa) indagine sulla effettiva legittimità dell'aggiudicazione disposta dalla stazione appaltante, mantenendo inevaso il dubbio sulla effettiva correttezza della procedura svolta e meritevolezza dell'aggiudicatario medesimo (ed in ciò aderendo parzialmente la decisione dell'Adunanza plenaria del 2014 al suo noto precedente di cui alla sentenza 7 aprile 2011 n. 4, nonostante il richiamo formulato dalla Corte di giustizia UE nella c.d. sentenza Fastweb del 4 luglio 2013), si è nondimeno convinti nel poter aderire a quella parte della interpretazione fatta propria dall'Adunanza plenaria nella sentenza n. 9 del 2014 che, pur valutando come necessario il prioritario scrutinio del ricorso incidentale c.d. paralizzante, considerare nello stesso tempo doveroso e necessario anche lo scrutinio del ricorso principale nel caso in cui alla gara non abbiano partecipato soltanto i due contendenti protagonisti del contenzioso giurisdizionale avente ad oggetto la legittimità dell'intervenuta aggiudicazione". Ora mi chiedo ma l'Adunanza Plenaria quest'ultimo assunto dove lo enuncia. A me pare che nella sentenza n. 9/2014 si affermi il contrario, cioè che il ricorso principale può comunque essere esaminato, nonostante la fondatezza di quello incidentale paralizzante, ove lo stesso deduca censure escludenti simmetriche rispetto a quelle contenute nel gravame incidentale e, ancora, la selezione pubblica abbia riguardato solo due concorrenti. Il Tar Lazio, invece, ribadisce l'assunto ermeneutico sostenendo che: "Ilâ�� parallelismo tra i contenuti delle censure c.d. paralizzanti espresse dai ricorrenti, principale ed incidentale, ne anestetizza la loro capacità di stravolgimento della sequenza di scrutinio dei ricorsi da parte del Collegio, rendendo dunque doveroso l'esame prioritario del ricorso principale e solo successivo di quello incidentale, peraltro condizionato dalla fondatezza del primo (pena la sua dichiarazione di inammissibilità), visto che la selezione non aveva annoverato nella qualità di concorrenti soltanto i due RTI oggi protagonisti del presente contenzioso, ma aveva visto la presenza anche del RTI MERIDIANA, posizionatosi al terzo posto della graduatoria, con significativo distacco di punteggio dai prime due. Ne consegue che la eventuale caduta dell'interesse del ricorrente principale ad ottenere tutela, provocata dall'eventuale accoglimento del ricorso incidentale (pur se, come si è sopra osservato, il Collegio ribadisce la inadeguatezza di una siffatta soluzione nonostante sia accolta dall'Adunanza plenaria), non renderebbe comunque irrilevante esaminare se l'intervenuta aggiudicazione sia, sotto altri profili, conforme o meno al diritto ovvero se sussistano vizi della procedura (cui il ricorrente non aveva titolo a contestare), capaci di travolgere l'intera gara giacché, nella fattispecie sub iudice, erano, comunque, collocati in graduatoria tre RTI concorrenti (e non i soli due RTI odierne parti processuali), con la conseguenza che l'aggiudicatario e il secondo classificato non sono i soli concorrenti rimasti in gara e, nel caso di loro esclusione, gli stessi comunque non sarebbero stati titolati ad agire per la riedizione della gara, poiché sarebbe subentrato il terzo RTI concorrente, la cui ammissione alla gara non è stata contestata da alcuna delle parti processuali e che è rimasto estraneo al giudizio". Ma questa principio attribuito all'Adunanza Plenaria n. 9/2014, cioè che il ricorso principale vada comunque esaminato ove alla gara abbiano partecipato tre concorrenti, dov'è scritto?

Da: EG	26/09/2014 21:45:46
Non è espresso, in Ad Plen n. 9. Però è implicito: la pronuncia chiarisce che i principi ivi affermati sono limitati a gare con due soli partecipanti e ne spiega anche le ragioni (ho trovato semplice e chiara la formulazione della successiva pronuncia del TAR PUGLIA, LECCE , N. 01126/2014, sempre per gare con due soli concorrenti). Quello che mi pare da "meditare" della sentenza da Te proposta è l'esplicita impostazione oggettivistica, palesata dall'affermazione su "l'esigenza dell'ordinamento ad una verifica definitiva sulla legittimità dell'intervenuta aggiudicazione ". La conseguenza è che il terzo si ritrova aggiudicatario senza aver fatto la fatica di un ricorso o di un intervento. Però a quest'ora del venerdì sera sono meno lucida del solito....

Da: lupin III	26/09/2014 23:21:40
Vero, anch'io ho notato, in quel passaggio, un'impostazione oggettiva, in frontale contrasto con la prevalente ed attuale prospettazione soggettiva della tutela giurisdizionale. Non capisco però in base a cosa ritieni che Ad. Pl. 9/2014 statuisca in via implicita ciò che la sentenza Tar in questione pare attribuirle, addirittura, in modo esplicito. Peraltro, a mio avviso le due opzioni sono in concreto inconciliabili. Mi spiego meglio. Ad. Pl. 9/2014 ratifica, in buona sostanza, l'impianto di Ad. Pl. 4/2011, che si basa sulla concezione soggettiva della giurisdizione. Gli unici correttivi introdotti sono rappresentati dalla necessità che il ricorso incidentale sia escludente -cioe' non contenga censure di merito- e, ancora, dalla possibilità che il ricorso principale possa comunque essere esaminato, nonostante la fondatezza di quello incidentale paralizzante, ove lo stesso deduca censure escludenti simmetriche rispetto a quelle contenute nel gravame incidentale e, ancora, la selezione pubblica abbia riguardato solo due concorrenti. In quest'ultimo caso la possibilità che anche il ricorso principale sia esaminato e' giustificata proprio dalla presenza di due sole imprese, poiche' si assegna rilevanza all'interesse strumentale alla riedizione della gara, altrimenti ininfluente ai fini del decidere. Sulla scorta di tali presupposti, quindi, l'eventuale presenza di una terza impresa dovrebbe essere ostativa all'esame del ricorso principale, ove il ricorso incidentale escludente sia accolto. E cosi' e' secondo quanto affermato expressis verbis da Ad. Pl. 9/2014. Cio' in quanto il deducente principale non sarebbe più portatore di un interesse strumentale alla riedizione della gara che, in ogni caso, non sarebbe possibile ripetere, a fronte della presenza di altre imprese partecipanti. In questa evenienza, quindi, la fondatezza del ricorso escludente rende inammissibile il ricorso principale e consolida l'aggiudicazione in favore della prima graduata, in aderenza con la concezione soggettiva della tutela giurisdizionale. Tar 9670/2014 sostiene, invece, il perfetto contrario edimputa tali conclusioni alla stessa Ad. Pl. 9/2014, che invece e' orientata in termini diversi. Peraltro, ciò che mi lascia molto perplesso, oltre all'attribuzione ad Ad. Pl. 9/2014 di un principio mai espresso, e' la circostanza che seguendo l'assunto del Tar capitolino l'esame complessivo di entrambi ricorsi reca un'utilità potenziale ad un'impresa, la terza, che ha dimostrato di non avere alcun interesse a contestare l'esito della gara. Bah...

Da: btx	27/09/2014 00:15:02
effettivamente la sentenza tar a leggere quello che hai riportato sembra un gargarismo. O non capisce o finge di non capire o, chissà, capisce troppo e oltre. Troppo oltre. Però interpretare "correttamente" la nomofilassi della Plenaria attribuendole un significato... diverso: mah! Un incantesimo. A questo punto ognuno dice quello che gli pare e saluti al secchio. Peraltro è capitato di leggere sentenze di primo grado che ribadivano un principio già riformato in sede di appello, in fattispecie analoga, sostenendo in sostanza che erano consapevoli del diverso avviso dell'appello ma che quest'ultimo sbagliava perchè male applicava principi sovraordinati. Ma il tutto veniva espresso molto chiaramente. In questo caso invece... (Magari bisognerebbe interrogarsi su quali sono gli interessi sottostanti: vettori? concessioni? aggiudicazione di tratte? In genere queste questioni sono molto controverse, per così dire....).

Da: EG	27/09/2014 01:22:31
Aiutami a capire. Se il ricorso incidentale della prima graduata fosse accolto la seconda in graduatoria verrebbe esclusa. Se fosse esaminato e accolto anche il ricorso principale escudente verrebbe esclusa anche la prima graduata. Con il che resta il campo sgombro per la terza in gioco. Terza che avrebbe quindi interesse a che fosse esaminato ed accolto il ricorso principale. Cosi resterebbe in gioco

Da: EG	27/09/2014 01:55:40
...problemi a gestire un nuovo cellulare. Prima o poi capirò dove trovare le interpunzioni e a domarlo. Abbiate intanto pazienza.. Ciò che non mi convince è che questo risultato apporti alla terza graduata dei benefici per cui non si è attivata. Qui sta il problema dell asserita giurisdizione oggettiva. Poi è vero che l interesse pubblico alla regolarità degli appalti è ritenuto preminente in un mucchio di occasioni. Ma non mi sembra al di fuori del principio di giurisdizione soggettiva. Che cosa mi sfugge punto interrogativo prima o poi scopriro dove cavolo qs tastiera prevede l uso di interpunzioni virgole apostrofi et similia . Help

Da: btx	27/09/2014 14:23:41
alla fine il risultato netto parrebbe essere quello. In sostanza esaminati entrambi ed entrambi accolti, dovrebbe comportare che né l'una né l'altra possono essere aggiudicataria per vizi relativi alla loro rispettiva partecipazione. Quindi eliminatesi vicendevolmente le due l'aggiudicazione alla terza dovrebbe essere una conseguenza inevitabile in persistenza di graduatoria valida. Tant'è...

Da: lupin III	27/09/2014 16:34:19
Si' ed e' la tesi oggettiva della tutela giurisdizionale, che impone al g.a. la verifica della legittmita' dell'azione amministrativa, quale interesse superiore a quello concreto dedotto dai ricorrenti. Ma, a questo punto, e' irrilevante il numero delle imprese che hanno partecipato alla gara, quindi non capisco l'affanno della sentenza nel sottolineare che le imprese partecipanti erano tre. E se fossero state quattro o cinque? Cosa cambiava? Al di la' di ciò, l'aspetto inquietante della pronuncia e' l'imputazione di questo assunto all'Ad. Pl. 9/2014, che non l'ha mai espresso. Ciò avviene, anche, con l'inserimento nella progressione delle lettere -che richiamano le massime contenute nella sentenza dell'Adunanza Plenaria- di una specifica lettera inerente questo assunto interpretativo, che ovviamente in Ad. Pl. 9/2014 non esiste. Su questo argomento l'Adunanza Plenaria si è pronunciata a più riprese e si registra anche una sentenza della Corte di Giustizia. Sarebbe pertanto necessario un minimo di adesione ad opera dei T.a.r., per evitare anche un disorientamento delle imprese partecipanti. Invece alcuni magistrati sono colpiti da manie di protagonismo e, quindi, hanno la necessità di confezionare l'ennesima, inutile pronuncia ad effetto, peraltro incomprensibile nella parte in cui enuncia un principio e lo imputa all'Adunanza Plenaria, sebbene la stessa sostenga il contrario.

Da: btx	27/09/2014 17:26:26
Si in effetti non cambia nulla se sono 3, 4 o 34, purché siano più di 2. Una sintesi potrebbe essere che il ricorso incidentale detto escludente preclude l'esame del ricorso principale "soltanto" se partecipano in due (pare di capire), cioè ad esempio: -) un secondo classificato ricorre contro un aggiudicatario assumendo illegittimità; -) l'aggiudicatario evidentemente non ci sta, ed a sua volta propone ricorso incidentale sostenendo, poniamo in rito, l'inammissibilità del ricorso principale poiché tardivo, con conseguente consolidamento della faccenda; -) l'esame del ricorso principale si farà o si farebbe quindi, a seconda del numero dei soggetti partecipanti o meglio i graduatori; quindi ancora, poniamo, i medesimi vizi allegati in ricorso principale ricevono un differente trattamento a seconda della numerosità della comitiva (siano essi, i vizi, carenza di requisiti soggettivi o quant'altro necessario ad invalidare); -) ne discende che il consolidamento degli atti rispetto a (pari) vizi (esistenti) allegati nel ricorso principale, è una "variabile" dipendente dal numero dei soggetti; -) quindi ancora la giurisdizione sarebbe soggettiva o oggettiva a seconda della numerosità. Ora, si può anche capire, in via empirica, che se ci sono più partecipanti ci potrebbe essere un... interesse ad aggiudicare ad un terzo soggetto estraneo al giudizio (non intervenuto o altro) ed in ipotesi esente da vizi. Ma questo accrocchio soggettivo/oggettivo con differente trattamento dei vizi non si capisce bene da dove spunti, in rito e nel sostanziale. Pure perché vigerebbe pur sempre il principio della domanda e non si richiederebbe alla giurisdizione un ruolo di controllo della regolarità dell'intero procedimento. Pure perché, ancora, se il terzo, poniamo non avesse più interesse alla aggiudicazione, come si svincola, senza pregiudizi e perdite? Ed ancora, non è che in questo modo il giudizio diventa una sorta di camera arbitrale? E poi l'attribuzione della aggiudicazione al terzo (poniamo) non costituito, è automatica, a carte coperte, o andiamo a fare le bucce pure a lui, e scopriamo magari che l'aggiudicatario buono è il 5^ o l'8^ o nessuno, se tutti hanno mentito. E così via...

Da: Vigile urbano	27/09/2014 19:10:00
Ma qyando cazzo so fa sto concirso di merda???? Tra 5 anni assunzioni . Io sarò morto nel frattempo

Da: EG	27/09/2014 21:59:20
Con una tastiera ""normale"" sottomano, è tutt'altra vita! Riletta con calma Ad Plen 9/14, mi sento di dire che Lupin III ha ogni ragione. Al punto 8.2 esamina la sentenza Fastweb della Corte di Giustizia rilevando che "non ha potuto fare a meno di somministrare la concreta regula iuris costruendola come una evidente eccezione al compendio delle norme e dei principi di sistema. Tanto è vero questo che ha limitato la possibilità dell'esame congiunto del ricorso incidentale e principale alle stringenti condizioni che: (â��) II) gli operatori rimasti in gara siano solo due". Al punto 8.3. ha ancora sottolineato l'eccezionalità della regola juris: "Da quanto fin qui esposto discende la conferma dell'impianto teorico costruito dall'Adunanza plenaria n. 4 del 2011, alla luce dei principi processuali europei in materia, al cui interno si innesta la particolare regula iuris introdotta dalla sentenza Fastweb, di cui ovviamente si deve tenere conto, ma muovendo dalla constatazione della sua circoscritta portata, trattandosi comunque di una eccezione." Al punto 8.3.6 ribadisce la "natura eccezionale della regula iuris forgiata dalla sentenza Fastweb". Stiamo quindi discutendo unicamente del caso in cui ci siano due soli concorrenti, tale essendo la condizione che giustifica (v. infra) la ben ribadita eccezionalità della regola juris. Lo trovate al punto 8.3.6, ove si parla della identità del vizio e quindi del motivo escludente che affligge "entrambe le offerte delle due uniche imprese rimaste in gara". Ora, tale regola opera solo nel caso di due concorrenti, e non in altre ipotesi , perché è l'unica situazione in cui la regola juris eccezionale è funzionale al rispetto del principio della parità delle armi E NON SCONFINA IN UN' IPOTESI DI GIURISDIZIONE OGGETTIVA. Infatti: 8.3.5.: "In apparenza, potrebbe ritenersi che la sentenza Fastweb abbia introdotto una giurisdizione di tipo oggettivo basata sul vizio dedotto e non sull'interesse a dedurlo. Al contrario, la ratio della decisione Fastweb si fonda sul principio di "parità delle armi": questo fa si che, nel caso in cui il ricorrente incidentale deduca il medesimo motivo escludente dedotto dal ricorrente principale, venga meno l'asimmetria di origine procedimentale tra la legittimazione a resistere dell'aggiudicatario, certa perché fondata sul provvedimento impugnato, e la legittimazione a ricorrere del concorrente pretermesso dall'aggiudicazione, incerta perché fondata su una posizione legittimante che il ricorso incidentale può far venire meno. L'identità del vizio, nella sua consistenza fattuale e nella sua speculare deduzione da ambedue le parti, comporta che il suo accertamento e la relativa decisione di accoglimento siano automaticamente e logicamente predicabili indifferentemente per l'una o per l'altra parte del processo." â�� A me sembra evidente che Ad Plen 9 NON autorizza una giurisdizione di tipo oggettivo.

Da: Per il vigile urbano	28/09/2014 13:26:50
Esce prima il bando cdc

Da: ste	28/09/2014 16:06:17
come farebbe del resto a legittimare-autorizzare indiscriminatamente un simile tipo di giurisdizione? Comunque la sent. tar parrebbe prospettare la necessità di procedere all'esame del ricorso principale, pur in presenza di un ricorso incidentale cd escludente e fatto salvo il resto, quando vi siano stati più di due concorrenti utilmente collocati in graduatoria, allo scopo, evidentemente di ottenere un risultato utile per la gara: cioè di conservazione degli atti a beneficio di un terzo classificato, fosse anche rimasto estraneo al giudizio. La plenaria, al contrario, pare affermare il principio dell'esame anche del ricorso principale, esclusivamente nell'eventualità che vi siano due concorrenti: nel caso il perdente gara ricorrente principale e l'aggiudicatario ricorrente incidentale. Precisando e ribadendo che si tratta di eccezione ecc., lo scopo parrebbe quello di non consentire l'aggiudicazione al ricorrente incidentale che sia portatore dei medesimi vizi rispetto al ricorrente principale. In altri termini, il tar sembra voler conservare gli effetti della gara (e per questo richiama la "parte" utile della plenaria); mentre la plenaria vuole azzerare tutto. Resterebbe da chiedersi quale sarebbe quest'ultimo orientamento se i partecipanti fossero più di due (3, 4 ecc). Cioè se mi dici: si esamina il ricorso principale solo in presenza di due concorrenti utilmente piazzati in graduatoria, si ricava che con tre in graduatoria e nella stessa identica situazione (vizi reciprocamente identici nei ricorsi) l'incidentale esclude il principale e l'aggiudicatario si tiene il bottino... Mah! C'è ancora qualcosa che non torna. E forse dipende ancora dalla difficoltà (o dalla impossibilità) di coordinare ordinamento comunitario ed interno.

Da: lupin III	28/09/2014 20:50:51
La Plenaria consente l'esame del ricorso principale, a fronte della fondatezza di quello incidentale, solo in presenza di puntuali presupposti -più volte richiamati in questi interventi- ed in aderenza a quanto sostenuto dalla CGE. Quindi, DUE soli concorrenti e censure escludenti simmetriche. Ciò per preservare il principio di parità delle armi. Tar Roma, invece, non solo cede all'irresistibile impulso di enunciare assunti "illuminanti" in puntuale contrasto con gli approdi della Plenaria, perché ciò è "molto figo" (spazi, approfondimenti e dibattiti su riviste) ma afferma, sentenze alla mano, una gran "cazzata" laddove sostiene che la necessità di esaminare il ricorso principale in presenza di una terza impresa e' un postulato di Ad. Pl. 9/2014. Vorrei sommessamente aggiungere, ancora, che la tesi di Tar Roma non è affatto nuova, in quanto è stata inserita nel dibattito complessivo che ha portato alla nuova pronuncia dell'Ad. Pl. 9/2014. Tuttavia, e' stata disattesa. Ma, allora, perché continuare ad insistere? Cui prodest? Non alle imprese, ne' alla certezza del diritto ma solo agli estensori. A me tali sentenze fanno quindi venire l'orticaria e rappresentano quella quota fissa di inutile e pesante autoreferenzialita' in cui si avvita la giurisprudenza amministrativa. A questo punto, in prospettiva concorso, conviene muoversi solo in base ai principi delle Ad. Pl., che gia' sono presenti in un numero alluvionale, perché se si va dietro ad alcuni Tar aumentano i rischi, già in se' elevati, di essere trombati.

Da: ste	28/09/2014 23:14:11
Effettivamente non sembra un postulato della Plenaria. Che anzi dice altro. Almeno per quanto riguarda il numero dei pretendenti. Mentre il Tar prende il principio della necessità dell'esame congiunto dei ricorsi, che già costituisce un'eccezione ed uno "sbrego" (...) rispetto al sistema del processo, e lo applica ad altri fini (individuare un aggiudicatario ulteriore, peraltro estraneo al giudizio). In entrambi i casi il GA finisce per diventare giudice del procedimento e non degli interessi in un processo che rimane, nella sua struttura, ad impulso di parte e legato al principio della domanda. Questa è l'anomalia, per quanto nella soluzione accolta dalla Plenaria per derivata CGE e per via della asserita necessità di assicurare la cd parità della armi appunto tra le "parti". Anomalia perché, tra l'altro, la Corte cost. ha più volte affermato che non si configura un "giudice dell'amministrazione", che, per così dire, veglia sulla regolarità della applicazione delle norme da parte della PA, attraverso l'esercizio di poteri "inquirenti" (prescindendo cioè dalla domanda di parte). Senza contare, ancora, come è stato osservato, che aderendo alla tesi della Plenaria, pare, l'esame del congiunto o concorrente dei ricorsi avverrebbe in presenza di due concorrenti; mentre se le medesime censure escludenti simmetriche tra primo e secondo classificato ricorressero in presenza anche di altri soggetti, precluso l'esame del ricorso principale la reciprocità del vizio non rileverebbe. Insomma: se siamo in due e né io né te abbiamo i requisiti si annulla; mentre se invece né io né te abbiamo i requisiti e siamo in tre, vince il terzo. Ad identica situazione (in reciprocità di vizi), diversità di trattamento. Ed allora forse violazione del principio di eguaglianza; forse anche "controlimiti", a precludere l'ingresso della disciplina comunitaria che urta contro i principi fondanti (l'eguaglianza lo sarebbe...). Oppure, se proprio si deve, una soluzione di fantasia la si trova. Ma aperto un varco di cantastorie poi ne passano tanti. Come se non ci fosse già abbastanza confusione. :-/

Da: bastaaaaaaaaaaaaaaaa	29/09/2014 00:17:57
basta con qst MASTURBAZIONIIIIIIIII

Da: se vuoi	29/09/2014 20:50:57
potremmo aprire una riflessione sulla vittoria del Cagliari di Zeman contro l'Inter o un su altro argomento a te congeniale.

Da: fralippo lippix Eg	29/09/2014 22:14:06
cmq x sintetizzare sulla questione. L'Ad.Plen del 2008 in un bilanciamento tra interesse strumentale della seconda alla ripetizione della gara, e l'interesse della collettività al suo espletamento dava prevalenza al primo. La 4/2011 ha invertito il giudizio di prevalenza, per ragioni legate alla possibilità di perdere fondi comunitari e per discrezionalità della staz. app. a non rinnovare la gara annullata. La C.G.E ha precisato che ove le due concorrenti siano entrambe da escludere la per carenza di requisiti inerenti la partecipazione e non l'offerta la gara deve annullarsi. La Plenaria del 2014 ha chiarito che solo in questi termini si ritorna alla logica della 11/2008, per il resto vale la 4/2011.

Da: ste	29/09/2014 22:16:51
x bastaaa, hai ragione. Rivolgi il tuo accorato appello al Consiglio di Stato e apri una sottoscrizione a sostegno. Pure per l'abolizione dei "tars" visto che ci sei. Anzi per l'abolizione di tutti e due. Che tra l'altro se continuano è peccato e poi si perde la vista. Per lo meno, così si dice. :-)

Da: Vigile urbano	30/09/2014 07:20:22
Comunque , data la vostra insigne preparazione, perché non proponete a del Rio la nomina diretta a consiglieri di stato??? Il TAR lasciatelo a poveretti cone noi che faticano dalla mattina alla sera per un tozzo fi pane. Avete mai sentito che un vigile urbano diventi referendario?

Da: Mah	30/09/2014 08:30:16
Ho sentito di un vigile urbano diventato capo dell'ufficio legislativo di palazzo chigi, perché ritenuto migliore di un qualsiasi consigliere di stato...