Mininterno.net FORUM - Sentenza n. 37/2015 della Corte Costituzionale

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Sentenza n. 37/2015 della Corte Costituzionale - illegittimità incarichi dirigenziali
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Da: Xyz 08/12/2017 17:53:20
X ZANETTI
Ma per la questione dirigenti non hai depositato nulla ?

Da: zanetti uno di noi 08/12/2017 17:57:38
"374-bis Le risorse certe e stabili del Fondo per le politiche di sviluppo delle risorse umane e per la produttività dell'Agenzia delle Entrate sono incrementate, a valere sui finanziamenti dell'Agenzia stessa, di 15 milioni di euro a decorrere dall'anno 2018 e di ulteriori 15 milioni di euro a decorrere dall'anno 2019. Agli oneri derivanti dal precedente periodo, valutati in termini di indebitamento netto in euro 7,8 milioni di euro per l'anno 2018 e a 15,6 milioni di euro a decorrere dall'anno 2019, si provvede mediante riduzione del Fondo per la compensazione degli effetti finanziari non previsti a legislazione vigente di cui all'articolo 6, comma 2, del decreto-legge 7 ottobre 2008, n. 154, convertito, con modificazioni, dalla legge 4 dicembre 2008, n. 189."

Da: Capra capreeee 08/12/2017 18:00:55
X funzionario depresso

Dalle 9 alle 11 la pot cerca di capire prima come si accende il computer e dopo come si risponde a un messaggio di posta elettronica.

Tutte queste energie spese fanno sì che necessita di una paisa pranzo di 2 ore... Quindi dalle 14 alle 15 e 30 sta in stanza a digerire.

Mi pare ovvio che può ricevere il livellato dopo tale orario.

Devi essere più comprensivo

Da: viva zanetti 08/12/2017 18:18:00
ma chi se ne frega dei dirigenti... importanti sono i funzionari.

Da: gino strano 08/12/2017 18:22:06
ma che strana quest'agenzia. Tutti i funzionari vorrebbero diventare capi ( e in parte ciò è legittimo); poi però rivendicano funzioni esecutive con affermazioni del tipo "questo non lo faccio non sono io il responsabile del procedimento". Spero non siano gli stessi che invocano l'istituzione dell'area dei professional.
ALTRETTANTO STRANAMENTE licenzierei tutti e ripartirei da zero, dalle carriere.

Da: Capra capreeee 08/12/2017 18:29:14
Gino dai il buon esempio. Lunedì entrato in ufficio presenta la lettera di dimissioni. Iniziamo da te, dopo si vedrà.

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Da: Secondo 08/12/2017 18:41:17
me tutti vogliono andare a comandare...........................
ahahahahahahahahahahahahahahahaha......................

Da: Carneade# 08/12/2017 19:40:50
Visto che sono stato "tirato in ballo" rispondo nel merito.

Non sono io a dire che i "livellati" hanno funzioni meramente esecutive (meri esecutori di potere) ma è stata la Direzione Centrale del Personale con apposita recente circolare.

Il "responsabile del procedimento" ha, per legge, la responsabilità dell'istruttoria e si assume la paternità degli atti.

Onori e ONERI.

Onori e ONERI.

Da: Carneade# 08/12/2017 19:43:51
Aggiungo, non ho mai avuto "smanie di grandezza" ne aspirazioni a diventare capo, mezzo capo o sotto capo.

200 euro di indennità mensile in più non ripagano della dignità perduta.

Da: Capra capreeee 08/12/2017 19:58:55
Aggiungo a quanto detto da carneade.

Se volete che il funzionario faccia il funzionario allora va retribuito a dovere, anche con 200 euro in più (i capi team avranno solo funzioni di coordinamento o meglio dire distribuzione delle pratiche e tutta l'attività di monitoraggio cosa che è comunque nei compiti del funzionario). Bello è scaricare l'onere del responsabile del procedimento su soggetti che non possono nemmeno decidere come condurre una istruttoria.

Poiché ci si è ridotti a usare i funzionari come semplici impiegati è sacrosanto che non sia il funzionario o operaio o impiegato ad assumersi la responsabilità del procedimento.

Molti capi team, ignoranti come capre, non si curano nemmeno se la notifica è stata fatta correttamente. Poi, se succederà qualcosa, saranno loro, in qualità di responsabili del procedimento, a dover far uso della vaselina.

Da: Maledetti.... 08/12/2017 20:15:29
Vi scadranno le pratiche in mano...poi rideremo tutti con gli amici degli amici che saranno chiamati a rispondere...

Da: Maledetti.... 08/12/2017 20:19:32
Ma le sanzioni disciplinari agli incaricati ex incaricati quando gli verrano notificate?....a Natale sotto l'albero? O a Pasqua?. .. attendiamo fiduciosi l'intervento della magistratura a far pulizia

Da: Carneade# x capra 08/12/2017 20:36:13
""""Poiché ci si è ridotti a usare i funzionari come semplici impiegati è sacrosanto che non sia il funzionario o operaio o impiegato ad assumersi la responsabilità del procedimento.

Molti capi team, ignoranti come capre, non si curano nemmeno se la notifica è stata fatta correttamente. Poi, se succederà qualcosa, saranno loro, in qualità di responsabili del procedimento, a dover far uso della vaselina"""""

Devono ringraziare non so quale santo in paradiso se ancora non è successo niente.

Ma devono stare attenti...e qualcuno recentemente lo disse apertamente con queste testuali parole

"vedete che adesso l'audit è centralizzato...non sono più quelli della stessa direzione regionale...gli amici...questi vengono da fuori...fanno i *carabinieri* e non guardano in faccia nessuno"

Da: Carneade# 08/12/2017 20:44:49
Ricordo ancora quando tempo ad un giovane collega (con due p@lle d'acciaio al posto delle gonadi) il capo team e il capo area dissero:

"Fammi la proposta così, scrivendo queste cose e recuperando a tassazione questo e quest'altro"

E lui rispose

"Io quello che devo scrivere, come relazione istruttoria, sono affari miei. Io scrivo quello che reputo opportuno scrivere io, ve la consegno e se ritenete di apporre delle modifiche le annotate voi"

Da: X carneade 08/12/2017 20:49:49
Wau che superman

Da: ....e con l''audit 08/12/2017 20:57:15
il leone venne messo in gabbia e fu buttata la chiave nel cesso tirando lo sciacquone anche la moglie leonessa ritornò a fare la gattina e tutti vissero felici e contenti. Bisogna volare basso disse il vecchio saggio. i poveri agnellini poi diventarono ben presto lupi famelici e accecati dall'odio si mangiarono ben presto pastori e vicari compresi e la calma e la serenità regnò sovrana sotto l'albero. Non ci furono prigionieri ma solo vittime di una storia già scritta da una vecchia signora che fini a mangiare sola con pochi amici lontani che credevano ancora di ritornare a giocare. Ma poi venne Dirpubblica e vecchi patriarchi vennero cacciati dal tempio.

Da: anti-antares x x carneade 08/12/2017 21:15:13
Per il livello medio di ae ( ex trimestrali divenuti ex noni e pot, giovani che hanno paura financo di alzarsi dalla scomoda seggiola per andare a mingere ecc ) trattasi di autentico tenes cojones...Ma si sa che a capi e capetti piacciono le amebe...

Da: ORPO__UNICUM 08/12/2017 21:23:16
E Striscia ha ricominciato...

Da: Funzionario depresso 08/12/2017 21:43:46
Grazie Capra, almeno con la tua ironia forse riesco a salvarmi dallo svilimento totale. Sei un grande!

Da: x Carneade 08/12/2017 21:54:02
Il funzionario che hai citato non ha fatto altro che ricordare i principi del diritto amministrativo. Ad un corso cui ho partecipato un giudice del TAR ha confermato che le cose stanno così e che chi lavora in Agenzia non si deve credere diverso da altri. C'è di più: gli atti dovrebbero uscire con la motivazione che da conto della diversa decisione del responsabile rispetto a chi ha curato l'istruttoria.

Da: anti-antares x x carneade 08/12/2017 22:10:05
Se si fanno di questi discorsi li' dentro, ci si mette contro tutti...I "capi" perche' gli stessi sentono messa in discussione la loro autorita'( illegittimamente esercitata se in contrasto con le leggi )...i colleghi perche' ae pullula di lecchini/spioni/ignavi...

Da: x Anti antares 08/12/2017 22:31:01
Si lo so già sperimentato anche di recente... Quello che è vomitevole è la reazione dei colleghi effettivamente, se va bene cadono dalle nuvole. Sennò ti giro come uno uscito dal manicomio. I responsabili li capisco tirano l'acqua al loro mulino... Ma gli altri? i polli di allevamento stanno bene hanno riparo e cibo garantito.

Da: Carneade# 09/12/2017 09:13:04
Per anni gli avvisi di accertamento sono usciti fuori indicando un "responsabile del procedimento" (il livellati che ha materialmente operato l'istruttoria) che non era tale.

Le cose sono però sono (giustamente) cambiate.

I colleghi mi riferiscono che per tutti gli atti dell'ufficio controlli ci vuole il codice fiscale del responsabile del procedimento.

Fai un invito o un questionario?
Devi indicare il codice fiscale del responsabile del procedimento (riportato in atto)

Fai un avviso di accertamento?
Devi indicare il codice fiscale del responsabile del procedimento (riportato in atto)

"Passi" la notifica di un atto?
Devi indicare il codice fiscale del responsabile del procedimento (che rimane a sistema)

"Passi" la definizione di un atto?
Devi indicare il codice fiscale del responsabile del procedimento (che rimane a sistema)

E vi dirò di più.
Ad inizio anno, proprio in virtù di tali "accorgimenti", ben due capi team non hanno riproposto la propria candidatura...

Da: tutti nel gabbione 09/12/2017 10:01:34
Infatti i capi team sono i primi responsabili di obiettivi e procedimenti amministrativi contra legem ... quindi nel gabbione pure loro

Da: pic 09/12/2017 10:01:48
x Carneade

hai citato una circolare della Dir Centr del personale, potresti darmi i riferimenti perchè a me non è mai arrivata?

Da: davvero 09/12/2017 10:26:36
? Tutti in capo ai capi team?�±

Da: Attentionn 09/12/2017 10:32:09
Perché cmq esigono che mettiate le vostre sigle e firme sulle proposte come le hanno volute loro... Sempre citando quel giudice del TAR: è responsabile chi fa. Pertanto le cose sono migliorate, ma non mi sentirei così tranquillo solo perché non abbiamo più l'etichetta. Inoltre si sentono storie di funzionari (non responsabili) denunciati da commercialisti e assicurazioni che non vogliono più rinnovare a seguito della denuncia. Storie anche di funzionari che hanno speso fior soldi di avvocati per questioni di interrogazioni o password

Da: Carneade# x pic 09/12/2017 10:36:06
È una circolare del 2016 a firma della Calabró (non ricordo adesso gli estremi del protocollo a memoria) indirizzata alle Direzioni Regionali.
La puoi trovare (credo) pubblicata nella intranet.
È la risposta ufficiale alla lunga querelle/vexata quaestio sul tema del responsabile del procedimento.
La direzione centrale del personale ha scritto che possono essere responsabili del procedimento soltanto le figure organizzative FINO ai capi team (al di sotto non si scende).
La stessa circolare afferma che al 'funzionario" sono attribuite solo funzioni "meramente esecutive/operative".

La circolare è giuridicamente corretta perché alla luce della 241/90 se affermi che il singolo funzionario è anche "responsabile del procedimento" gli DEVI attribuire TUTTE le prerogative di legge...(e l'agenzia...non vuole...attribuirle...)

La Circolare fa implicitamente questo ragionamento, che riassumo "sinteticamente" così:

se abbiamo tutte queste figure intermedie di coordinamento e se al singolo funzionario non sono attribuite deleghe di firma o di funzione lo stesso non può essere responsabile del procedimento...

La mancata indicazione del responsabile del procedimento rende l'atto nullo...

Si aggiunge che in alcune DP il direttore provinciale ha assegnato (penso alle attività dell'ufficio territoriale: 36 ter o atti giudiziari) la delega di firma degli atti è la responsabilità del procedimento anche a personale di 2 area...E QUESTO NON RISULTA, PER LEGGE, POSSIBILE...

Da: Carneade# x attention 09/12/2017 10:39:50
""""Storie anche di funzionari che hanno speso fior soldi di avvocati per questioni di interrogazioni o password"""""

NON MISCHIAMO CAPRE E CAVOLI....

QUELLO È ALTRO DISCORSO

Da: Carneade# 09/12/2017 10:46:53
In buona sostanza MANCA L'ABC DEL DIRITTO AMMINISTRATIVO

GIOCANO TUTTI AL "PICCOLO MANAGER"

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Da: Xyz	08/12/2017 17:53:20
X ZANETTI Ma per la questione dirigenti non hai depositato nulla ?

Da: zanetti uno di noi	08/12/2017 17:57:38
"374-bis Le risorse certe e stabili del Fondo per le politiche di sviluppo delle risorse umane e per la produttività dell'Agenzia delle Entrate sono incrementate, a valere sui finanziamenti dell'Agenzia stessa, di 15 milioni di euro a decorrere dall'anno 2018 e di ulteriori 15 milioni di euro a decorrere dall'anno 2019. Agli oneri derivanti dal precedente periodo, valutati in termini di indebitamento netto in euro 7,8 milioni di euro per l'anno 2018 e a 15,6 milioni di euro a decorrere dall'anno 2019, si provvede mediante riduzione del Fondo per la compensazione degli effetti finanziari non previsti a legislazione vigente di cui all'articolo 6, comma 2, del decreto-legge 7 ottobre 2008, n. 154, convertito, con modificazioni, dalla legge 4 dicembre 2008, n. 189."

Da: Capra capreeee	08/12/2017 18:00:55
X funzionario depresso Dalle 9 alle 11 la pot cerca di capire prima come si accende il computer e dopo come si risponde a un messaggio di posta elettronica. Tutte queste energie spese fanno sì che necessita di una paisa pranzo di 2 ore... Quindi dalle 14 alle 15 e 30 sta in stanza a digerire. Mi pare ovvio che può ricevere il livellato dopo tale orario. Devi essere più comprensivo

Da: viva zanetti	08/12/2017 18:18:00
ma chi se ne frega dei dirigenti... importanti sono i funzionari.

Da: gino strano	08/12/2017 18:22:06
ma che strana quest'agenzia. Tutti i funzionari vorrebbero diventare capi ( e in parte ciò è legittimo); poi però rivendicano funzioni esecutive con affermazioni del tipo "questo non lo faccio non sono io il responsabile del procedimento". Spero non siano gli stessi che invocano l'istituzione dell'area dei professional. ALTRETTANTO STRANAMENTE licenzierei tutti e ripartirei da zero, dalle carriere.

Da: Capra capreeee	08/12/2017 18:29:14
Gino dai il buon esempio. Lunedì entrato in ufficio presenta la lettera di dimissioni. Iniziamo da te, dopo si vedrà.

Da: Secondo	08/12/2017 18:41:17
me tutti vogliono andare a comandare........................... ahahahahahahahahahahahahahahahaha......................

Da: Carneade#	08/12/2017 19:40:50
Visto che sono stato "tirato in ballo" rispondo nel merito. Non sono io a dire che i "livellati" hanno funzioni meramente esecutive (meri esecutori di potere) ma è stata la Direzione Centrale del Personale con apposita recente circolare. Il "responsabile del procedimento" ha, per legge, la responsabilità dell'istruttoria e si assume la paternità degli atti. Onori e ONERI. Onori e ONERI.

Da: Carneade#	08/12/2017 19:43:51
Aggiungo, non ho mai avuto "smanie di grandezza" ne aspirazioni a diventare capo, mezzo capo o sotto capo. 200 euro di indennità mensile in più non ripagano della dignità perduta.

Da: Capra capreeee	08/12/2017 19:58:55
Aggiungo a quanto detto da carneade. Se volete che il funzionario faccia il funzionario allora va retribuito a dovere, anche con 200 euro in più (i capi team avranno solo funzioni di coordinamento o meglio dire distribuzione delle pratiche e tutta l'attività di monitoraggio cosa che è comunque nei compiti del funzionario). Bello è scaricare l'onere del responsabile del procedimento su soggetti che non possono nemmeno decidere come condurre una istruttoria. Poiché ci si è ridotti a usare i funzionari come semplici impiegati è sacrosanto che non sia il funzionario o operaio o impiegato ad assumersi la responsabilità del procedimento. Molti capi team, ignoranti come capre, non si curano nemmeno se la notifica è stata fatta correttamente. Poi, se succederà qualcosa, saranno loro, in qualità di responsabili del procedimento, a dover far uso della vaselina.

Da: Maledetti....	08/12/2017 20:15:29
Vi scadranno le pratiche in mano...poi rideremo tutti con gli amici degli amici che saranno chiamati a rispondere...

Da: Maledetti....	08/12/2017 20:19:32
Ma le sanzioni disciplinari agli incaricati ex incaricati quando gli verrano notificate?....a Natale sotto l'albero? O a Pasqua?. .. attendiamo fiduciosi l'intervento della magistratura a far pulizia

Da: Carneade# x capra	08/12/2017 20:36:13
""""Poiché ci si è ridotti a usare i funzionari come semplici impiegati è sacrosanto che non sia il funzionario o operaio o impiegato ad assumersi la responsabilità del procedimento. Molti capi team, ignoranti come capre, non si curano nemmeno se la notifica è stata fatta correttamente. Poi, se succederà qualcosa, saranno loro, in qualità di responsabili del procedimento, a dover far uso della vaselina""""" Devono ringraziare non so quale santo in paradiso se ancora non è successo niente. Ma devono stare attenti...e qualcuno recentemente lo disse apertamente con queste testuali parole "vedete che adesso l'audit è centralizzato...non sono più quelli della stessa direzione regionale...gli amici...questi vengono da fuori...fanno i carabinieri e non guardano in faccia nessuno"

Da: Carneade#	08/12/2017 20:44:49
Ricordo ancora quando tempo ad un giovane collega (con due p@lle d'acciaio al posto delle gonadi) il capo team e il capo area dissero: "Fammi la proposta così, scrivendo queste cose e recuperando a tassazione questo e quest'altro" E lui rispose "Io quello che devo scrivere, come relazione istruttoria, sono affari miei. Io scrivo quello che reputo opportuno scrivere io, ve la consegno e se ritenete di apporre delle modifiche le annotate voi"

Da: ....e con l''audit	08/12/2017 20:57:15
il leone venne messo in gabbia e fu buttata la chiave nel cesso tirando lo sciacquone anche la moglie leonessa ritornò a fare la gattina e tutti vissero felici e contenti. Bisogna volare basso disse il vecchio saggio. i poveri agnellini poi diventarono ben presto lupi famelici e accecati dall'odio si mangiarono ben presto pastori e vicari compresi e la calma e la serenità regnò sovrana sotto l'albero. Non ci furono prigionieri ma solo vittime di una storia già scritta da una vecchia signora che fini a mangiare sola con pochi amici lontani che credevano ancora di ritornare a giocare. Ma poi venne Dirpubblica e vecchi patriarchi vennero cacciati dal tempio.

Da: anti-antares x x carneade	08/12/2017 21:15:13
Per il livello medio di ae ( ex trimestrali divenuti ex noni e pot, giovani che hanno paura financo di alzarsi dalla scomoda seggiola per andare a mingere ecc ) trattasi di autentico tenes cojones...Ma si sa che a capi e capetti piacciono le amebe...

Da: ORPO__UNICUM	08/12/2017 21:23:16
E Striscia ha ricominciato...

Da: Funzionario depresso	08/12/2017 21:43:46
Grazie Capra, almeno con la tua ironia forse riesco a salvarmi dallo svilimento totale. Sei un grande!

Da: x Carneade	08/12/2017 21:54:02
Il funzionario che hai citato non ha fatto altro che ricordare i principi del diritto amministrativo. Ad un corso cui ho partecipato un giudice del TAR ha confermato che le cose stanno così e che chi lavora in Agenzia non si deve credere diverso da altri. C'è di più: gli atti dovrebbero uscire con la motivazione che da conto della diversa decisione del responsabile rispetto a chi ha curato l'istruttoria.

Da: anti-antares x x carneade	08/12/2017 22:10:05
Se si fanno di questi discorsi li' dentro, ci si mette contro tutti...I "capi" perche' gli stessi sentono messa in discussione la loro autorita'( illegittimamente esercitata se in contrasto con le leggi )...i colleghi perche' ae pullula di lecchini/spioni/ignavi...

Da: x Anti antares	08/12/2017 22:31:01
Si lo so già sperimentato anche di recente... Quello che è vomitevole è la reazione dei colleghi effettivamente, se va bene cadono dalle nuvole. Sennò ti giro come uno uscito dal manicomio. I responsabili li capisco tirano l'acqua al loro mulino... Ma gli altri? i polli di allevamento stanno bene hanno riparo e cibo garantito.

Da: Carneade#	09/12/2017 09:13:04
Per anni gli avvisi di accertamento sono usciti fuori indicando un "responsabile del procedimento" (il livellati che ha materialmente operato l'istruttoria) che non era tale. Le cose sono però sono (giustamente) cambiate. I colleghi mi riferiscono che per tutti gli atti dell'ufficio controlli ci vuole il codice fiscale del responsabile del procedimento. Fai un invito o un questionario? Devi indicare il codice fiscale del responsabile del procedimento (riportato in atto) Fai un avviso di accertamento? Devi indicare il codice fiscale del responsabile del procedimento (riportato in atto) "Passi" la notifica di un atto? Devi indicare il codice fiscale del responsabile del procedimento (che rimane a sistema) "Passi" la definizione di un atto? Devi indicare il codice fiscale del responsabile del procedimento (che rimane a sistema) E vi dirò di più. Ad inizio anno, proprio in virtù di tali "accorgimenti", ben due capi team non hanno riproposto la propria candidatura...

Da: tutti nel gabbione	09/12/2017 10:01:34
Infatti i capi team sono i primi responsabili di obiettivi e procedimenti amministrativi contra legem ... quindi nel gabbione pure loro

Da: pic	09/12/2017 10:01:48
x Carneade hai citato una circolare della Dir Centr del personale, potresti darmi i riferimenti perchè a me non è mai arrivata?

Da: davvero	09/12/2017 10:26:36
? Tutti in capo ai capi team?�±

Da: Attentionn	09/12/2017 10:32:09
Perché cmq esigono che mettiate le vostre sigle e firme sulle proposte come le hanno volute loro... Sempre citando quel giudice del TAR: è responsabile chi fa. Pertanto le cose sono migliorate, ma non mi sentirei così tranquillo solo perché non abbiamo più l'etichetta. Inoltre si sentono storie di funzionari (non responsabili) denunciati da commercialisti e assicurazioni che non vogliono più rinnovare a seguito della denuncia. Storie anche di funzionari che hanno speso fior soldi di avvocati per questioni di interrogazioni o password

Da: Carneade# x pic	09/12/2017 10:36:06
È una circolare del 2016 a firma della Calabró (non ricordo adesso gli estremi del protocollo a memoria) indirizzata alle Direzioni Regionali. La puoi trovare (credo) pubblicata nella intranet. È la risposta ufficiale alla lunga querelle/vexata quaestio sul tema del responsabile del procedimento. La direzione centrale del personale ha scritto che possono essere responsabili del procedimento soltanto le figure organizzative FINO ai capi team (al di sotto non si scende). La stessa circolare afferma che al 'funzionario" sono attribuite solo funzioni "meramente esecutive/operative". La circolare è giuridicamente corretta perché alla luce della 241/90 se affermi che il singolo funzionario è anche "responsabile del procedimento" gli DEVI attribuire TUTTE le prerogative di legge...(e l'agenzia...non vuole...attribuirle...) La Circolare fa implicitamente questo ragionamento, che riassumo "sinteticamente" così: se abbiamo tutte queste figure intermedie di coordinamento e se al singolo funzionario non sono attribuite deleghe di firma o di funzione lo stesso non può essere responsabile del procedimento... La mancata indicazione del responsabile del procedimento rende l'atto nullo... Si aggiunge che in alcune DP il direttore provinciale ha assegnato (penso alle attività dell'ufficio territoriale: 36 ter o atti giudiziari) la delega di firma degli atti è la responsabilità del procedimento anche a personale di 2 area...E QUESTO NON RISULTA, PER LEGGE, POSSIBILE...

Da: Carneade# x attention	09/12/2017 10:39:50
""""Storie anche di funzionari che hanno speso fior soldi di avvocati per questioni di interrogazioni o password""""" NON MISCHIAMO CAPRE E CAVOLI.... QUELLO È ALTRO DISCORSO

Da: Carneade#	09/12/2017 10:46:53
In buona sostanza MANCA L'ABC DEL DIRITTO AMMINISTRATIVO GIOCANO TUTTI AL "PICCOLO MANAGER"