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Esami AVVOCATO - discussione precedente
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Da: estè x realista 14/02/2010 10:47:55
Sono d'accordo con te: la redazione di un atto richiede un approccio completamente diverso rispetto ad un parere. In altra situazione sarei andata direttamente al sodo ma le direttive dei docenti sono state talmente ferree che arrivata all'esame ho preferito eseguire alla lettera i loro consigli senza batter ciglio giusto per non avere rimorsi. Se devo essere sncera, la mia parte in diritto è un percorso per tappe. Per dare una vena propriamente di parte mi sono limitata ad esprimere con fermezza il diritto di Caia ad ottenere la somma sottolinendo (in modo, aimè, un pò stringato) l'evidenza della causa di risoluzione del contratto. Al di là dell'impostazione dei nostri elaborati, spero vengano apprezzati i nostri sforzi.....

Da: gangano 14/02/2010 16:19:30
ho scritto: dichiarare ai sensi dell'art. 1463 e 1256 c.c. la risoluzione del contratto di soggiorno stipulato tra le parti e per l'effetto condannare l'hotel delle rose, in persona del suo rappresentante legale, alla restituzone dell'importo interamente versato in virtù del contratto di soggiorno; inoltre condannarlo al pagamento delle spese di giudizio, diritti e onorari, oltre iva e cpa come per lege.

Da: gangano 14/02/2010 16:38:29
comunque il punto è sempre lo stessO: dipende da come le singole commissioni valuteranno la questione del rapporto di coniugio e quindi l'inserimento di elementi nuovi per chiedere l'intero o l'inserimento della solidarietà attiva spiegabile però solo alla luce della indivisibilità della prestazione e non inseribile autonomamente poichè nel contratto la solidarietà attiva deve essere prevista e inserirla senza parlare della indivisibilità equivarrebbe ad inserire un elemento nuovo della traccia al pari del rapporto di coniugio; secondo me l'ipotesi migliore per i commissari sarebbe quello di sorvolare sulla vicenda per un palese errore nella traccia che è stata modificata malamente rispetto alla sentenza di riferimento!
senza il rapporto di coniugio caia non potrebbe chiedere l'intero nonostante il suo avocato lo abbia chiesto; inserendo il rapporto di coniugio o il fatto che ha pagato tutto caia equivarebbe ad inserire elementi nuovi che per esempio per firenze significano errore grave; si potrebbe forzare sulla indivisibilità della prestazione ritenta tale dalle parti per la sottesa indivisibilità dell'interesse alla base; in tal modo in virtù dellart. 1316 e soprattutto 1317 si richiama all'art. 1292 c.c. sulla solidarietà attiva (forzatura questa ma unica soluzone per chiedere l'intero senza inserire elementi nuovi)

Da: cda lecce 14/02/2010 17:05:39
mi permetto....non solo rapporto di coniugio! bastava dire che caia agiva in proprio e in qualità di unica erede di Caio...chiaramente sempre forzando un po'!!!

Da: gangano 14/02/2010 17:16:26
per cda lecce
è uguale non ci può dire che caia agiva in qualità di erede perchè si presuppone un vincolo di parentela stretta tra i due che non era previsto nella traccia (siamo punto a capo)

Da: Erastes Fulmen 14/02/2010 17:20:17
X Gangano
Non è che ripetendo all'infinito la tua opinione convinci i commissari :-)
Tutto è un trade off tra aggiungere elementi nuovi nella traccia e domandare senza diritto l'importo integrale (con conseguente soccombenza parziale).
Ciò detto, non condivido il riferimento all'art. 1256, atteso che l'interesse di caia attiene alla caducazione degli effetti contrattuali e non della prestazione alberghiera.

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Da: lucio voreno 14/02/2010 17:29:31
concordo con erastes fulmen, anche se è un delinquentaccio dell'aventino!

Da: Tito Pullo 14/02/2010 17:32:58
E io sono d'accordo con lucio voreno.

Tredicesimaaaaaaa!!!!!!!!!

Da: gangano 14/02/2010 18:03:10
l'art. 1256 è necessario per poter svolgere l'atto; lo stesso articolo che tratta della impossibilità sopravvenuta per il debitore ha avuto nuova interpretzione alla luce dlle recenti sentenza del 2007; non citarlo (tra l'altro le sentenze originali della cassazione lo citano chiaramente insieme all'art. 1463) significa aver compreso male la traccia;

Da: gangano 14/02/2010 18:10:01
l'obbligazione del debitore si estingue in base al 1256 e in virtù delle sentenze del 2007 l'estinzione si verifica anche nel caso di impossibilità di ricevere la prestazione da parte dl creditore; in virtù del 1463, che è strettamente collegato, deve essere restituito ciò che è stato ricevuto (art. 2033)

Da: gangano 14/02/2010 18:19:40
riportato integralmente dalla sentenza

Alla stregua del concetto di "causa negoziale concreta" va allora affermato che non soltanto la totale impossibilità sopravvenuta della prestazione (id est, della sua esecuzione, tale da costituire un impedimento assoluto ed oggettivo a carattere definitivo) integra una fattispecie di automatica estinzione dell'obbligazione e risoluzione del contratto che ne costituisce la fonte ai sensi dell'articolo 1463 c.c., e articolo 1256 c.c., comma 1, in ragione del venir meno della relazione di interdipendenza funzionale in cui la medesima si trova con la prestazione della controparte (Cass., 28/1/1995, n. 1037; Cass., 9/11/1994, n. 9304; Cass., 24/4/1982, n. 548; Cass., 14/10/1970, n. 2018), ma che lo stesso effetto consegue altresì alla impossibilità di utilizzazione della prestazione da parte del creditore

Da: Erastes Fulmen 14/02/2010 18:42:40
Credo che tu abbia capito male e faccia confusione.
L'assunto della cassazione è che se vi è impossibilità di utilizzo della prestazione, l'obbligazione si estingue ex art. 1256 e se la prestazione ha fonte contrattuale, vi è la "risoluzione" del contratto ex art. 1463.

Ergo, se tu chiedi al giudice di risolvere il contratto, la norma di diritto rilevante è l'art. 1463 e non l'art. 1256.

Da: Alice 14/02/2010 18:50:37
Ragazzi, io non ho inserito elementi nuovi, nè che si trattava di coniugi, nè che c'era un rapporto di parentela tra i due. Mi era venuto il dubbio, avevo paura di aver scritto male la traccia e sono andata a chiedere al Presidente della Commissione (Roma) e mi ha espressamente detto di non aggiungere elementi che non sono nella traccia... Vero è che i compiti saranno letti da un'altra commissione e possono anche pensarla in maniera diversa, vedremo a giugno-luglio

Da: gangano 14/02/2010 18:51:11
io non sono d'accordo anche perchè la traccia l'avevo già svolta ad un corso a pagamento un mese prima e ho scritto esattamente come avevano detto di scrivere i professori; tra l'altro a firenze almeno nel mio blocco di circa 5 persone tutti hanno fatto riferimento ad entrambi gli articoli e non solo all'art. 1463 perchè sarebbe stato incompleto come confermato anche dai commissari

Da: Erastes Fulmen 14/02/2010 18:58:44
fammi capire: a Firenze i commissari vi hanno anche imboccato durante le pause spuntino e vi hanno assistito nell'espletamento delle esigenze fisiologiche??
Ciò perchè da dicembre non fai altro che ripetere che "l'hanno detto i commissari" ....

A me non interessa chi ti ha proferito tale opinione e preferisco ragionare con la mia testa e con le mie conoscenze che, molto semplicemente, mi dicono che il petitum immediato era la dichiarazione dell'intervenuta risoluzione del contratto e la risoluzione stessa trova la sua causa petendi nell'art. 1463.

Da: Erastes Fulmen 14/02/2010 19:03:07
Per quanto concerne la traccia, vorrei fare notare che il tenore letterale era il seguente:

"Caia, allora, si rivolge ad un legale volendo ottenere la restituzione dell'importo interamente corrisposto a titolo di pagamento"

Da questa frase non si può escudere che Caia abbia pagato l'intera somma.

Da: gangano 14/02/2010 19:05:04
per erastes

oltre ai commisari ti ripeto che la traccia l'avevo già interamente svolta ad un corso( l'unica differenze era che nel corso si faceva riferimento alrapporto di coniugio) dove correggevano avocatti e professori universitari ; poi non so dove tu hai dato l'esame ma a firenze quest'anno si poteva parlare abbastanza tranquillamente con i commissari!

Da: gangano 14/02/2010 19:10:12
inoltre ti darei ragione se uno non ha proprio citato l'art. 1463 c.c. , in questo caso è stato citato l'art. 1463 e 1256

Da: gangano 14/02/2010 19:10:19
inoltre ti darei ragione se uno non ha proprio citato l'art. 1463 c.c. , in questo caso è stato citato l'art. 1463 e 1256

Da: Erastes Fulmen 14/02/2010 19:12:21
Lascia perdere la tua traccia e dimmi invece quale era il petitum immediato che hai chiesto: l'estinzione dell'obbligazione o la risoluzione del rapporto contrattuale (ovviamente entrambe in forma dichiarativa)??

Da: Erastes Fulmen 14/02/2010 19:13:39
Sia chiaro: non ho mica detto che il tuo è un errore capitale. La mia è solo una discussione di natura puramente teorica.

Da: gangano 14/02/2010 19:19:22
per erastes
ho chiesto la risoluzione del contratto;

Da: Erastes Fulmen 14/02/2010 19:27:02
Appunto, e il contratto si risolve solo nei casi previsti dalla legge: inadempimento, eccessiva onerosità e impossibilità sopravvenuta ... tutte casistiche previste negli artt. 1453 - 1469 CC.

Peraltro, si potrebbe anche sostenere che trattasi di fattispecie non codificata ma l'articolo di riferimento rimane il 1463.

Da: x .......... 14/02/2010 19:44:56
infatti, quanto dice Erastes Fulmen non lascia dubbi a mio parere, queste pippe mentali non le capisco...ma volete trascinarvi così fino a giugno.....e scop**e di più...

Da: Realista 14/02/2010 20:39:52
Erastes, non sai cosa hai combinato. Il povero gangano era già ossessionato dal fatto di aver scritto "rappresentante legale" al posto di "legale rappresentante" e con quest'altro atroce dubbio sicuramente non dormirà più fino a giugno :-))

tu gangano da quanto scrivi hai letto il giorno prima la sentenza sull'abuso del diritto, hai fatto al corso l'atto sul pacchetto turistico ed anche quello dei drogati.
Tu sei la rincarnazione di nostradamus, oppure il nipote di Italo Ormanni (che ha redatto le tracce) oppure un cazzaro.

Busta n. 1, 2 o 3??

Da: anna 14/02/2010 21:14:02
Ragazzi così vi fate del male. Chiedo gentilmente se qualcuno sa qualcosa circa le percentuali di promozione agli scritti delal cda di messina. Sono di brescia. Quest'anno ci correggono loro. Grazie.

Da: Dario 14/02/2010 21:29:03
Ragazzi, io ho inserito il rapporto di coniugio, stabilito il valore della causa, e intestato l'atto Tribunale di Bellavista. E per finire, a correggermi sarà Firenze!!!!! Eppure riesco a dormire tranquillamente, a giugno si vedrà...

Da: Realista 14/02/2010 21:47:58
Anna, Messina l'anno scorso ha promosso intorno al 50%.

Da: per anna brescia 14/02/2010 23:26:52
anna ciao

mi sai dire le percentuali di brescia 2008/9? quest'anno corregge cagliari, sono interessato
anche se l'ho già passato :)

Da: sabina per dario 15/02/2010 09:18:33
anch'io ho fatto esattamente come te perchè ci hanno indirizzato in questo senso i commissari catanesi.... non credo che abbiamo sbagliato... tutto è rimesso, come sempre d'altro canto, alla discrezionalità della commissione fiorentina. ma spiegami... come fai a dormire la notte?

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Da: estè x realista	14/02/2010 10:47:55
Sono d'accordo con te: la redazione di un atto richiede un approccio completamente diverso rispetto ad un parere. In altra situazione sarei andata direttamente al sodo ma le direttive dei docenti sono state talmente ferree che arrivata all'esame ho preferito eseguire alla lettera i loro consigli senza batter ciglio giusto per non avere rimorsi. Se devo essere sncera, la mia parte in diritto è un percorso per tappe. Per dare una vena propriamente di parte mi sono limitata ad esprimere con fermezza il diritto di Caia ad ottenere la somma sottolinendo (in modo, aimè, un pò stringato) l'evidenza della causa di risoluzione del contratto. Al di là dell'impostazione dei nostri elaborati, spero vengano apprezzati i nostri sforzi.....

Da: gangano	14/02/2010 16:19:30
ho scritto: dichiarare ai sensi dell'art. 1463 e 1256 c.c. la risoluzione del contratto di soggiorno stipulato tra le parti e per l'effetto condannare l'hotel delle rose, in persona del suo rappresentante legale, alla restituzone dell'importo interamente versato in virtù del contratto di soggiorno; inoltre condannarlo al pagamento delle spese di giudizio, diritti e onorari, oltre iva e cpa come per lege.

Da: gangano	14/02/2010 16:38:29
comunque il punto è sempre lo stessO: dipende da come le singole commissioni valuteranno la questione del rapporto di coniugio e quindi l'inserimento di elementi nuovi per chiedere l'intero o l'inserimento della solidarietà attiva spiegabile però solo alla luce della indivisibilità della prestazione e non inseribile autonomamente poichè nel contratto la solidarietà attiva deve essere prevista e inserirla senza parlare della indivisibilità equivarrebbe ad inserire un elemento nuovo della traccia al pari del rapporto di coniugio; secondo me l'ipotesi migliore per i commissari sarebbe quello di sorvolare sulla vicenda per un palese errore nella traccia che è stata modificata malamente rispetto alla sentenza di riferimento! senza il rapporto di coniugio caia non potrebbe chiedere l'intero nonostante il suo avocato lo abbia chiesto; inserendo il rapporto di coniugio o il fatto che ha pagato tutto caia equivarebbe ad inserire elementi nuovi che per esempio per firenze significano errore grave; si potrebbe forzare sulla indivisibilità della prestazione ritenta tale dalle parti per la sottesa indivisibilità dell'interesse alla base; in tal modo in virtù dellart. 1316 e soprattutto 1317 si richiama all'art. 1292 c.c. sulla solidarietà attiva (forzatura questa ma unica soluzone per chiedere l'intero senza inserire elementi nuovi)

Da: cda lecce	14/02/2010 17:05:39
mi permetto....non solo rapporto di coniugio! bastava dire che caia agiva in proprio e in qualità di unica erede di Caio...chiaramente sempre forzando un po'!!!

Da: gangano	14/02/2010 17:16:26
per cda lecce è uguale non ci può dire che caia agiva in qualità di erede perchè si presuppone un vincolo di parentela stretta tra i due che non era previsto nella traccia (siamo punto a capo)

Da: Erastes Fulmen	14/02/2010 17:20:17
X Gangano Non è che ripetendo all'infinito la tua opinione convinci i commissari :-) Tutto è un trade off tra aggiungere elementi nuovi nella traccia e domandare senza diritto l'importo integrale (con conseguente soccombenza parziale). Ciò detto, non condivido il riferimento all'art. 1256, atteso che l'interesse di caia attiene alla caducazione degli effetti contrattuali e non della prestazione alberghiera.

Da: lucio voreno	14/02/2010 17:29:31
concordo con erastes fulmen, anche se è un delinquentaccio dell'aventino!

Da: Tito Pullo	14/02/2010 17:32:58
E io sono d'accordo con lucio voreno. Tredicesimaaaaaaa!!!!!!!!!

Da: gangano	14/02/2010 18:03:10
l'art. 1256 è necessario per poter svolgere l'atto; lo stesso articolo che tratta della impossibilità sopravvenuta per il debitore ha avuto nuova interpretzione alla luce dlle recenti sentenza del 2007; non citarlo (tra l'altro le sentenze originali della cassazione lo citano chiaramente insieme all'art. 1463) significa aver compreso male la traccia;

Da: gangano	14/02/2010 18:10:01
l'obbligazione del debitore si estingue in base al 1256 e in virtù delle sentenze del 2007 l'estinzione si verifica anche nel caso di impossibilità di ricevere la prestazione da parte dl creditore; in virtù del 1463, che è strettamente collegato, deve essere restituito ciò che è stato ricevuto (art. 2033)

Da: gangano	14/02/2010 18:19:40
riportato integralmente dalla sentenza Alla stregua del concetto di "causa negoziale concreta" va allora affermato che non soltanto la totale impossibilità sopravvenuta della prestazione (id est, della sua esecuzione, tale da costituire un impedimento assoluto ed oggettivo a carattere definitivo) integra una fattispecie di automatica estinzione dell'obbligazione e risoluzione del contratto che ne costituisce la fonte ai sensi dell'articolo 1463 c.c., e articolo 1256 c.c., comma 1, in ragione del venir meno della relazione di interdipendenza funzionale in cui la medesima si trova con la prestazione della controparte (Cass., 28/1/1995, n. 1037; Cass., 9/11/1994, n. 9304; Cass., 24/4/1982, n. 548; Cass., 14/10/1970, n. 2018), ma che lo stesso effetto consegue altresì alla impossibilità di utilizzazione della prestazione da parte del creditore

Da: Erastes Fulmen	14/02/2010 18:42:40
Credo che tu abbia capito male e faccia confusione. L'assunto della cassazione è che se vi è impossibilità di utilizzo della prestazione, l'obbligazione si estingue ex art. 1256 e se la prestazione ha fonte contrattuale, vi è la "risoluzione" del contratto ex art. 1463. Ergo, se tu chiedi al giudice di risolvere il contratto, la norma di diritto rilevante è l'art. 1463 e non l'art. 1256.

Da: Alice	14/02/2010 18:50:37
Ragazzi, io non ho inserito elementi nuovi, nè che si trattava di coniugi, nè che c'era un rapporto di parentela tra i due. Mi era venuto il dubbio, avevo paura di aver scritto male la traccia e sono andata a chiedere al Presidente della Commissione (Roma) e mi ha espressamente detto di non aggiungere elementi che non sono nella traccia... Vero è che i compiti saranno letti da un'altra commissione e possono anche pensarla in maniera diversa, vedremo a giugno-luglio

Da: gangano	14/02/2010 18:51:11
io non sono d'accordo anche perchè la traccia l'avevo già svolta ad un corso a pagamento un mese prima e ho scritto esattamente come avevano detto di scrivere i professori; tra l'altro a firenze almeno nel mio blocco di circa 5 persone tutti hanno fatto riferimento ad entrambi gli articoli e non solo all'art. 1463 perchè sarebbe stato incompleto come confermato anche dai commissari

Da: Erastes Fulmen	14/02/2010 18:58:44
fammi capire: a Firenze i commissari vi hanno anche imboccato durante le pause spuntino e vi hanno assistito nell'espletamento delle esigenze fisiologiche?? Ciò perchè da dicembre non fai altro che ripetere che "l'hanno detto i commissari" .... A me non interessa chi ti ha proferito tale opinione e preferisco ragionare con la mia testa e con le mie conoscenze che, molto semplicemente, mi dicono che il petitum immediato era la dichiarazione dell'intervenuta risoluzione del contratto e la risoluzione stessa trova la sua causa petendi nell'art. 1463.

Da: Erastes Fulmen	14/02/2010 19:03:07
Per quanto concerne la traccia, vorrei fare notare che il tenore letterale era il seguente: "Caia, allora, si rivolge ad un legale volendo ottenere la restituzione dell'importo interamente corrisposto a titolo di pagamento" Da questa frase non si può escudere che Caia abbia pagato l'intera somma.

Da: gangano	14/02/2010 19:05:04
per erastes oltre ai commisari ti ripeto che la traccia l'avevo già interamente svolta ad un corso( l'unica differenze era che nel corso si faceva riferimento alrapporto di coniugio) dove correggevano avocatti e professori universitari ; poi non so dove tu hai dato l'esame ma a firenze quest'anno si poteva parlare abbastanza tranquillamente con i commissari!

Da: gangano	14/02/2010 19:10:12
inoltre ti darei ragione se uno non ha proprio citato l'art. 1463 c.c. , in questo caso è stato citato l'art. 1463 e 1256

Da: gangano	14/02/2010 19:10:19
inoltre ti darei ragione se uno non ha proprio citato l'art. 1463 c.c. , in questo caso è stato citato l'art. 1463 e 1256

Da: Erastes Fulmen	14/02/2010 19:12:21
Lascia perdere la tua traccia e dimmi invece quale era il petitum immediato che hai chiesto: l'estinzione dell'obbligazione o la risoluzione del rapporto contrattuale (ovviamente entrambe in forma dichiarativa)??

Da: Erastes Fulmen	14/02/2010 19:13:39
Sia chiaro: non ho mica detto che il tuo è un errore capitale. La mia è solo una discussione di natura puramente teorica.

Da: gangano	14/02/2010 19:19:22
per erastes ho chiesto la risoluzione del contratto;

Da: Erastes Fulmen	14/02/2010 19:27:02
Appunto, e il contratto si risolve solo nei casi previsti dalla legge: inadempimento, eccessiva onerosità e impossibilità sopravvenuta ... tutte casistiche previste negli artt. 1453 - 1469 CC. Peraltro, si potrebbe anche sostenere che trattasi di fattispecie non codificata ma l'articolo di riferimento rimane il 1463.

Da: x ..........	14/02/2010 19:44:56
infatti, quanto dice Erastes Fulmen non lascia dubbi a mio parere, queste pippe mentali non le capisco...ma volete trascinarvi così fino a giugno.....e scop**e di più...

Da: Realista	14/02/2010 20:39:52
Erastes, non sai cosa hai combinato. Il povero gangano era già ossessionato dal fatto di aver scritto "rappresentante legale" al posto di "legale rappresentante" e con quest'altro atroce dubbio sicuramente non dormirà più fino a giugno :-)) tu gangano da quanto scrivi hai letto il giorno prima la sentenza sull'abuso del diritto, hai fatto al corso l'atto sul pacchetto turistico ed anche quello dei drogati. Tu sei la rincarnazione di nostradamus, oppure il nipote di Italo Ormanni (che ha redatto le tracce) oppure un cazzaro. Busta n. 1, 2 o 3??

Da: anna	14/02/2010 21:14:02
Ragazzi così vi fate del male. Chiedo gentilmente se qualcuno sa qualcosa circa le percentuali di promozione agli scritti delal cda di messina. Sono di brescia. Quest'anno ci correggono loro. Grazie.

Da: Dario	14/02/2010 21:29:03
Ragazzi, io ho inserito il rapporto di coniugio, stabilito il valore della causa, e intestato l'atto Tribunale di Bellavista. E per finire, a correggermi sarà Firenze!!!!! Eppure riesco a dormire tranquillamente, a giugno si vedrà...

Da: Realista	14/02/2010 21:47:58
Anna, Messina l'anno scorso ha promosso intorno al 50%.

Da: per anna brescia	14/02/2010 23:26:52
anna ciao mi sai dire le percentuali di brescia 2008/9? quest'anno corregge cagliari, sono interessato anche se l'ho già passato :)

Da: sabina per dario	15/02/2010 09:18:33
anch'io ho fatto esattamente come te perchè ci hanno indirizzato in questo senso i commissari catanesi.... non credo che abbiamo sbagliato... tutto è rimesso, come sempre d'altro canto, alla discrezionalità della commissione fiorentina. ma spiegami... come fai a dormire la notte?