Mininterno.net FORUM - SSPA - PREVISIONE ERRORI

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SSPA - PREVISIONE ERRORI
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Da: Fulsere 19/11/2006 10:34:41
Caro Maurizio, oguno di noi dovrebbe scrivereo telefonare, e chiedere.
La correzione con lettore ottico non so materialmente come avvenga,ma so che esiste da decenni e non mi risulta abbia mai dato problemi...
Quanto alla sfiga,ripeto, il mio terrore era proprio sbagliare ad annerire,e per questo avevo una paranoica attenzione e lentezza nello svolgere.
E in compenso ero talmente attento a colorare le caselle giuste da non accorgermi che una di quelle giuste era la casella sbagliata...
Ma almeno era la casella sbagliata che volevo...
(sempre se davvero ho sbagliato solo quella...)
Scriviamo, scriviamo e scriviamo...
Qualcuno ci risonderà!
E nel frattempo almeno dal 95 in poi, cominciamo a studiare...
Bacioni
Fulsere

Da: oggi 19/11/2006 11:08:05
perché la variabile causale, c.d. normale, non si adatta molto bene a descrivere il caso di specie. difatti se tutti avessimo la stessa media di errori, tipo 95%, allora si potrebbero fare previsioni in base alla variabile gaussiana ma, visto che nessuno ha la stessa media di errori, è possibile effettuare esclusivamente una estrapolazione dei dati, ed un'inferenza statistica su dati campionari che, tuttavia, non possono essere attendibili in quanto su questo forum vi sono esclusivamente persone che veramente ci tenevano a questo concorso e che hanno studiato

Da: mentat 19/11/2006 11:34:37
X RobPu

E' vero, uno poteva portarsi il parlmare e controllare 3 o 4 domande.
Mi consola il fatto che tutto sommato questa ipotesi si sarà potuta verificare in pochi casi, perché oltre ad avere il palmare, le persone in questione dovevano comunque aver studiato abbastanza da riuscire a fare le restanti 96 domande da sole.

Del resto, fogliettini, parlottamenti, annotazioni nascoste nei codici, nei concorsi si sono sempre viste... se si decide di partecipare ad un concorso bisogna metterle in conto... così come si deve mettere in conto che la percentuale minima di posti riservati ai raccomandati è del 50%...

Da: ciccia 19/11/2006 11:39:53
Grazie Maurizio, Grazie Fulsere. Va bè, io credo per ora di studiare civile, amministrativo ed inglese...se poi dovesse avvenire un miracolo (ed il fantasma delle caselle abbandonasse i miei sogni notturni), allora farei la chiusa di studio economico managementistico.
Un abbraccio a tutti
fra
ps: chissà perchè ma temo un cavolo di tema sui regolamenti, perchè mannaggia, tra regolamenti statali, regionali, atti normativi, amministrativi generali....e che pizza!
Ciao

Da: anonimo 19/11/2006 12:37:17
ma è vero che forse annullano la prova?

Da: marco1 19/11/2006 12:50:31
Sarebbe la cosa piu giusta anonimo.
Io penso che questo concorso passerà alla storia....infatti non si è mai visto che ad un test preselettivo i concorrenti possano andare in bagno durante la prova e poi tornare al proprio posto,è davvero una cosa incredibile. Il test è chiaramente falsato. Bisogna annullarlo.

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Da: MarcoS 19/11/2006 13:01:39
x oggi

dunque, posto che non si può fare nessuna inferenza perché i dati effettivamente non ci sono, il mio ragionamento è il seguente: qui abbiamo un addensamento intorno ad un valore molto alto di risposte esatte, che può essere letto come addensamento intorno ad un valore molto basso di errori, e corrisponderebbe in tal caso ad una variabile di tipo lognormale, come quella che a volte si adopera per approssimare la distribuzione del reddito.
Ora, giocare con una lognormale per individuare i valori soglia non si può, mentre se di una normale hai a disposizione anche solo la madia, automaticamente ricavi nel nostro caso anche la varianza, visto che conosci il valore massimo che è 100. Perciò ho pensato di considerare la distribuzione relativa al solo sottoinsieme di candidati preparati come una normale. Naturalmente la media ho dovuto postularla, ed è questo che manda in vacca tutta l'attendibilità dell'esercizio numerico-statistico, che infatti io per primo ho preso così poco sul serio da non utilizzare nessun supporto (calcolatrice, tavole, eccetera), ma il senso in cui volevo che si leggesse la cosa è: ragazzi, anche se abbiamo tanta gente preparata (leggi: da 90-95 o giù di lì) la statistica matematica ci insegna che c'è speranza per chi naviga intorno al 95, perciò non disperiamo (anche se poi il primo disperato sono io con 97). Ripeto: potrei anche divertirmi a cercare una distrbuzione migliore, fare calcoli e dirti per ogni punteggio quanti ce n'è, anzi, se me lo chiedi esplicitamente, un approssimativo calcolo te lo faccio pure con una bellissima lognormale, dimmi tu che media devo postulare, quella dei forumisti?ma avrebbe senso? Ha più senso che mi metto a studiare amministrativo e contabilità, pure se sono un "under 98"... capito, no?

Da: MarcoS 19/11/2006 13:05:10
sempre per oggi

adesso parliamo di cose serie: perché non stiamo inquadrando bene la cosa? rispondi per favore

Da: mentat 19/11/2006 13:12:54
Mah, francamente la possibilità di andare al bagno dopo 60 minuti era stata annunciata in GU addirittura al tempo del primo calendario. Chi avesse avuto qualcosa da ridire a riguardo forse poteva fare ricorso prima dello svolgimento delle preselezioni. Trovo, invece, abbastanza patetico, e scusatemi se lo dico, chi pensa di giocarsi questa carta solo ora che non è, diciamo così, soddisfatto della propria prestazione, e spera di mandare all'aria tutta la baracca, fregandosene di chi, come dice Thomas, si è dato molto da fare, rinunciando pure alle vacanze estive, per raggiungere un risultato che lo mettesse al riparo anche da eventuali, altrui, imbrogli.

Detto questo, e premesso che in realtà non sono più neanche così sicuro di aver fatto 100% (temo il colpo colossale di sfortuna, tipo errore di annerimento, cantonata su domanda della quale ero sicurissimo ecc.), a differenza di Thomas, io non vedrei neanche così male un ricorso. Perché, se riuscisse a bloccare la procedura concorsuale per un po', in fondo darebbe respiro ai candidati prima degli scritti che, altrimenti, si annucniano abbastanza vicini... sulla possibilità, invece, che il ricorso possa annullare la procedura non credo che chi supererà i test si debba preoccupare. Non basta certo l'astratta possibilità di imbrogliare a fare invalidare un concorso, ma il concreto verificarsi di tale possibilità che, come già altri hanno fatto notare, avrebbe dovuto essere denunciato e fatto verbalizzare sul momento.

Da: amina 19/11/2006 13:27:08
oggi non volevo intervenire...però leggendo gli ultimi interventi mi sento come dire...obbligata...

mi sembra il caso di ripetere che le previsioni non le dovete fare sulla percentuale di errori. La distribuzione da prendere in considerazione è l'insieme delle combinazioni dei possibili errori che come tutti sapete sono pesati su tre livelli (e sono parecchio numerosi).
Data però la presenza degli incontinenti che secondo me sono almeno 100...parlare di distribuzione normale è una caz..ta.

Per quanto riguarda la correttezza di fare o meno ricorso, credo che non debba essere letto come una ingiustizia verso quelli che hanno tanto studiato, sono stati bravi etc...ma come un modo per niente efficace di cercare di fare giustizia in una situazione che ha avvantaggiato gli imbroglioni.
Se i 100isti onesti si sentono danneggiati da questo sentimento allora non sono le persone adatte a fare i dirigenti perchè di gente a cui piace lo status quo ...beh...ne abbiamo già abbastanza tra gli amministratori.
è giusto che vogliano salvaguardare il proprio traguardo ma è assolutamente indegno che non rispettino l'esigenza - a quanto pare diffusa tra 99, 98, 97isti - di cambiare le regole.
E poi, giusto per realismo, i ricorsi amministrativi storicamente riescono a fare ben poco nelle situazioni consolidate e quindi stessero tranquilli e continuassero a studiare.

Da: luxemburg 19/11/2006 14:05:22
io sono su 1 errore sicuro! al masimo me ne può essere sfuggito un secondo.
speriamo che dicano wualcosa prima del 12 gennaio

Da: mentat 19/11/2006 14:05:26
X AMINA

Io dico solo una cosa: qualcuno ha visto persone che durante le prove hanno imbrogliato? Se sì, perché non ha denunciato subito la cosa per invalidare la loro prova? Se no, che elementi hanno oggi che già non avessero tre mesi fa? Hanno visto gente andare al bagno. Non sapevano già tre mesi fa, leggendo le modalità di svolgimento della prova pubblicate in GU, che alla gente sarebbe stato permesso di andare al bagno? Perché si lamentano ora di tali modalità e non allora? Perché ora sanno che il punteggio che hanno realizzato non è sufficiente ad essere ammessi agli scritti. Per cui mettersi addirittura a parlare di ideali e di voler cambiare le regole mi sembra abbastanza ipocrita. Non sono poi molto diversi da chi difende lo status quo coloro che, secondo un'usanza italiana non meno diffusa, aspettano di vedere se le regole li svantaggiano, prima di contestarle.

E, ripeto, non faccio un discorso di interesse personale, perché primo sono tutt'altro che sicuro di aver fatto 100 e secondo, nel caso, mi sentirei tutt'altro che svantaggiato da un ricorso. E' solo che provo un irresistibile fastidio per l'ipocrisia...

Da: amina 19/11/2006 14:08:34
IMPORTANTISSIMO

ho controllato in GU non fa alcun riferimento al fatto che si poteva andare in bagno. Tu come facevi a saperlo?

anzi l'art. vieta anche di portare qualsiasi tipo di oggetto in sala cosa che non è stata fatta. Io mi solo lamentata con la vigilanza di borse, cellulari e giacchette....mi hanno risposto che si potevano portare.

Da: mentat 19/11/2006 14:14:51
Non era nel bando, ma nelle modalità di svolgimento delle prove pubblicate assieme al primo e al secondo calendario. Sul sito della SSPA mi sembra che il primo calendario lo abbiano tolto per non fare confusione, ma se guardi il secondo dice: "Il tempo previsto per lo svolgimento della prova preselettiva sarà di 120 minuti. Non sara' consentito allontanarsi dall'aula della prova preselettiva nei 60 minuti successivi all'inizio della stessa, salva la facolta' di rinuncia al concorso che sara' verbalizzata".

Ti assicuro che la stessa frase c'era già nel primo.

Da: amina 19/11/2006 14:21:18
ma mica significa che si può andare in bagno. Anzi vuol dire proprio che prima dei 60 minuti non ti puoi muovere. Dopo lo puoi fare ma devi consegnare il compito.

comunque non è per farvi disperare ma a me hanno somministrato un questionario che non i criteri della G.U.
quindi non ci sono santi: è una lesione diretta..anzi fareste meglio a verificare anche voi.

Da: mentat 19/11/2006 14:30:09
Sì che significa quello. E, permettimi di rigirarti contro l'argomento che prima hai usato tu con me ;-) ma chi, leggendo quella norma, non si rende conto che dice proprio quello è talmente all'asciutto di linguaggio giuridico da non essere adatto a fare il dirigente :-)

Per quanto riguarda invece i casi di questionari non conformi ai ciriteri, oppure con domande che erano state annullate, ecc. ecc. lì non c'è storia. Tutto il diritto per chi se li è ritrovati di fare ricorso... anzi, fesso chi non lo fa, perché potrebbe ottenere l'ammissione agli scritti :-)

Da: amina 19/11/2006 14:40:30
è già! a me hanno dato 31 domande di difficoltà 1 e 37 di difficoltà 3 mentre nell'avviso del 26 settembre si parlava di 29, 32 e 39 rispettivamente per 1,2,3 quindi avevo più probabilità di beccare un errore 1.

per l'interpretazione della norma non hai capito be due cose:
1) l'inadeguatezza a fare il dirigente l'ho riferita alla insensibilità e non non alla conoscenza del diritto
2) il testo a cui tu fa riferimento vieta espressamente di allontanarsi dall'aula e non c'è interpretazione da fare

Da: mentat 19/11/2006 14:54:17
E allora fai ricorso, probabilmente ottieni l'ammissione agli scritti con riserva. L'unica cosa stai attenta a quelle domande che vertevano sullo stesso argomento ma che avevano difficoltà diversa, potresti, al limite, esserti confusa. Comunque chiedi di visionare il tuo questionario e l'accerti.

Sulla norma, facciamo accademia. Si dice:
1) la prova dura 120 min.
2) nei primi 60 min. ti puoi allontanare, ma a condizione che rinunci.

Di conseguenza, ragionando "a contrario", nella seconda ora ci si può allontanare liberamente, ossia senza alcuna condizione. Se, come dici tu, nella seconda ora ci si potesse allontanare solo consegnando il compito, allora tale condizione sarebbe stata espressa, così come è espressa la condizione della rinuncia nel corso della prima ora. Ubi lex voluit dixit, ubi noluit tacuit.

Da: MarcoS 19/11/2006 15:08:57
Per me ha ragione amina
Io non ho ricontrollato come lei ma "Non sara' consentito allontanarsi dall'aula della prova preselettiva nei 60 minuti successivi all'inizio della stessa, salva la facolta' di rinuncia al concorso che sara' verbalizzata" secondo me significa che se ti allontani prima dei 60 minuti vuol dire che devi rinunciare.
E ad ogni modo che c'entra in questo il linguaggio giuridico?
Vero è che la cosa andava denunciata istantaneamente.
Vero è pure che se il tuo test non era conforme alle indicazioni rese su g.u., devi fare ricorso.
Non sono d'accordo invece (sempre con amina) riguardo l'inopportunità della distribuzione normale (fermo restando il fatto che i miei sono stati semplici esercizi numerici tutt'altro che accurati aventi il solo scopo di tirare su il morale agli "under 98"), anzi, proprio perché i punteggi possibili aumentano all'aumentare del numero di errori, una normale sul numero stesso di errori è la distribuzione più appropriata (se uno conosce realmente le proprietà di questa e altre distribuzioni se ne può convincere agevolmente); ma certo, tutti questi calcoli, anzi tutte queste invenzioni numeriche, applicate alla fattispecie sono effettivamente delle mezze cazzate. Però è peggiore allora la "statistica" di ultimo e giovane holden (mi sembra che fossero loro).
98isti e 97isti non disperate
mio pronostico definitivo è (basato su sensazioni): si passa con 9443
e adesso al lavoro, anche chi ha fatto meno
e chi vuole faccia ricorso e tenga informati gli altri
condivido anche molte altre cose che dice amina
resistiamo...

Da: MarcoS 19/11/2006 15:12:23
Giusto Mentat, è come dici tu, nella seconda ora ci si poteva allontanare, ma non ti sembra una specie di tranello per lasciar credere che (come non è espresso, ma come accade di norma) comunque nella seconda ora NON si potesse andare in bagno, ma soltanto consegnare?
Ecco che il linguaggio burocratico si presta a... lo abbiamo capito a cosa si presta.

Da: mentat 19/11/2006 15:18:59
Sentite, per favore, almeno non prendiamoci in giro. Erano mesi che si diceva: "strano che in una prova di sole due ore consentano di andare al bagno". Adesso vien fuori che non lo sapeva nessuno...

Guardate in giro per i forum. C'è persino chi ha scritto alla SSPA chiedendo le ragioni di questa scelta. Aveva la sfera di cristallo? O semplicemente, in tempi non sospetti, ha letto in quella norma niente più di quello che dice quella norma, a chi la legga in buona fede?

Da: amina 19/11/2006 15:21:29
vi farò sapere del ricorso ma avendo sbagliato solo due domande mi sembra che sia improbabile che poi finisca come riservista....

la verità è che come sempre la nostra PA (e non mi esimo da responsabilità) agisce discrezionalmente (?) che non significa quello del quiz, ma significa che fa un pò come le pare, rispecchia una società superficiale e generalista, arronzona. Può stabilire regole e poi minimizzarle e ridurle fino allo zero assoluto. Non sa cosa significa nè ottimo nè second best. I mezzi di tutela sono inadeguati e insoddisfacenti. Se anche avessi fatto verbalizzare la mia contrarietà a che tutti avessero oggetti di ogni tipo sul banco, cosa sarebbe cambiato? E poi i precedenti dieci di giorni di prove?
Tutto viene fatto a come viene viene (a cominciare dalla stesura dei quesiti)... e siccome poi tutti impariamo la lezione allora risolviamo così: chi è dentro è dentro, chi è fuori si fa furbo e la prossima volta prende un diuretico :-).
Le eccezzzzioni diventano "normale" e ciò che dovrebbe essere patologico diventa fisiologico.

thank you for coming

Da: mentat 19/11/2006 15:23:29
X MarcoS

Ammetto che una formulazione a contrario è per definizione non diretta. Ma a me, ad esempio, in buona fede, la prima volta che non è passato neanche per la mente che volesse dire qualcosa di diverso. E come a me ad altre persone che, come ho detto prima, ne parlavano già in tempi non sospetti su forum e ML varie.

Tra l'altro, forse su questo mi potrei sbagliare, ma credo che se prendiamo una serie di bandi di concorso vedremo che quella è esattamente la formula che viene usata ovunque per dire quello che tutti sappiamo valere nel caso degli scritti: ossia che nella prima ora non ci si può alzare per andare al bagno, quindi falla prima...

Da: MarcoS 19/11/2006 15:26:35
Guarda io nopn voglio prendere in giro nessuno, non sspevo che se ne parlasse da mesi (colpa mia) e comunque io non ho intenzione di fare ricorso solo perché rosico per il mio 97
ma in generale sono rimasto abbastanza... vogliamo dire "deluso"? da come si è svolto il tutto, e dato che nella mia ingenuità credevo che più un concorso è per posizioni importanti più è serio (e mi sbagliavo) mi sento di condividere lo stato d'animo (più che le concrete prese di posizione) di amina...
al di là del significato letterale della norma
ma ti pare che uno poteva entrare con lo zainetto
e poi, interpretando al contario, visto che non veniva specificato, io potevo portarla una calcolatrice, di quelle semplici che non mi aiutassero nei calcoli statistici (ma magari solo in certi calcoli per domande di politica economica), e perché allora me l'hanno fatta riporre? Per buon senso? E allora per buon senso non si poteva andare in bagno
io non vorrei che si annullasse una prova dove pur sono andato maluccio
ma questa preselettiva si è svolta proprio male, e non è che stessero concorrendo 30 pirla per un posto come istruttore contabile al comune di monculo

Da: amina 19/11/2006 15:41:07
ehi ma perchè vi scaldate?
le irregolarità ci sono state e come!!! e ci sono sempre....il fatto è che di "norma" si dovrebbero impedire ( o tentare di farlo) gli atteggiamenti scorretti. Questa volta pare che - secondo alcuni persino in G.U. - siano stati "oleati".
Io sono sincera - mettendo da parte la questione mia della batteria di quiz sballata - se fossi stata tra gli esclusi avrei fatto ricorso, se fossi stata tra gli ammessi non lo avrei fatto. Ma scusate come si fa ad impugnare un provvedimento che ti avvantaggia?
E sono solidale con tutti quelli che lo faranno, perchè le irregolarità erano grosse come la ingenuità mia e di molti altri...

Da: proposta 19/11/2006 15:43:21
scusate, ma il problema secondo me non è che si potesse andare in bagno, ma che non ci fosse alcun controllo....
ho fatto gli scritti dell'esame da avvocato il dicembre scorso e sono stata seduta per 8 ore al giorno e per 2 giorni su 3 accanto ad un poliziotto che con strumentazioni tecniche non faceva altro che puntare tutto il giorno una specie di "pistola che rilevava le emissioni elettromagnetiche" in tutta l'aula......ecco questo forse poteva essere un "accorgimento" che quando io ho letto che nella prova preselettiva per la sspa si poteva andare in bagno ero certa di trovare........e invece niente.......purtroppo è così che funzionano le cose.......complimenti a chi ha fatto il 100% perchè la sua prova non può essere intaccata da eventuali disonesti, ma per chi come me non è tra quelli che hanno fatto percorso netto accettare il fatto che pochissimi errori commessi in tutta onestà possano vanificare mesi di studio e di sacrifici solo perchè qualcuno meno studioso e più furbo si è portato il palmare in bagno può far arrabbiare e molto.....
detto questo se uno continua a dire che è inutile provare a fare qualcosa sbaglia perchè magari sarà inutile ai fini del concorso, ma almeno si potrebbe rendere pubblica questo modo di gestire le "cose pubbliche" veramente penoso per l'italia......
detto questo io per prima lo farò e invito chi ne abbia la voglia, il tempo e la possibilità ad inviare lettere ai giornali e ai mezzi di informazione per vedere se qualcuno si interesserà di questa situazione e magari ci permetterà quantomeno di denunciare tutto questo di fronte all'opinione pubblica.......poi il concorso molto probabilmente seguirtà il suo corso e magari anche io sarò passata con i miei 3 errori.......ma questo è un altro discorso secondo me.......se qualcuno è d'accordo lo dica!!!!!!!

Da: MarcoS 19/11/2006 15:47:21
D'accordo con proposta

spieghi molto meglio di me quello che io stesso intendevo esprimere
ma muoviamoci insieme
che proponi?

Da: maurizio 19/11/2006 15:54:47
RAGAZZI!

non perdiamo la calma... prendete esempio da Thomas... :) Lui..sempre sereno, lucido, deciso, convincente, trasparente!

A prop tho'...non ho mai avuto occasione di farti le mie piu' sentite congratulazioni!

Quanto al resto della ciurma...pefffavo'... non litighiamo! :-)

Da: proposta 19/11/2006 16:00:41
non so.....
in realtà ci stavo riflettendo....si potrebbe forse scrivere a qualche giornale raccontando le nostre esperienze i nostri dubbi e le perplessità sulla serioetà della prova preselettiva di uno dei concorsi più importanti degli ultimi anni......o magari a qualcuna delle trasmissioni televisive di denuncia........non mi piace quello che sto per scrivere, ma purtroppo nel nostro paese sembra che queste siano le cose che poi funzionano.......
e per "funzionano" intendo dire che raggiungono lo scopo della diffusione della notizia........che facciano riflettere anche chi non ha partecipato a questo concorso........non perchè questa procedura venga annullata (questo è un altro discorso), ma perchè magari in futuro le cose possano andare diversamente......
nella vana speranza di creare qualcosa di buono da tutto questo.....
la diffusione delle conoscenze e delle informazioni del resto è il punto di forza di questo momento storico........è qualcosa su cui noi tutti possiamo incidere......è il motivo per cui tante persone che non si conoscono si trovano a confrontarsi su queste questioni su un forum una domenica pomeriggio.....
la mia è solo una proposta accetto e mi auguro di leggere critiche, consigli e punti di vista diversi dal mio.....

PS: per quanto riguarda invece un possibile ricorso (qualcuno ne ha parlato) non saprei.........mi riservo di chiedere consiglio, ma sinceramente la vedo una strada non molto percorribile.......

Da: mentat 19/11/2006 16:02:33
X MarcoS

ma secondo me borse e calcolatrici non si potevano portare perché secondo il bando è vietato. (Anzi, lì sì che è formulato male perché dice che non si poteva portare dentro alcun oggetto. Ora, dato che anche i vestiti sono oggetti, che vuol dire, che dovevamo entrare nudi?!)
Infatti quando sono andato io, giovedì 16 alle 10.00, le borse te le facevano lasciare in guardaroba.

X Amina

Tu dici: "Ma scusate come si fa ad impugnare un provvedimento che ti avvantaggia?"
Ma allora ecco lì che questo non è niente altro che quello che ho detto io all'inizio, ossia che è fuori luogo mettersi a parlare di ideali, giustizia ecc. Chi vuole impugnare per la storia del bagno lo fa per aggirare un provvedimento che non lo avvantaggia. E, ripeto, per me va benissimo. Ma tutta questa indignazione per il bagno *adesso* e non mesi fa (e Proposta è un'altra persona che conferma il fatto che si sapeva benissimo), scusatemi, ma non la prendo come una cosa sincera.

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Da: Fulsere	19/11/2006 10:34:41
Caro Maurizio, oguno di noi dovrebbe scrivereo telefonare, e chiedere. La correzione con lettore ottico non so materialmente come avvenga,ma so che esiste da decenni e non mi risulta abbia mai dato problemi... Quanto alla sfiga,ripeto, il mio terrore era proprio sbagliare ad annerire,e per questo avevo una paranoica attenzione e lentezza nello svolgere. E in compenso ero talmente attento a colorare le caselle giuste da non accorgermi che una di quelle giuste era la casella sbagliata... Ma almeno era la casella sbagliata che volevo... (sempre se davvero ho sbagliato solo quella...) Scriviamo, scriviamo e scriviamo... Qualcuno ci risonderà! E nel frattempo almeno dal 95 in poi, cominciamo a studiare... Bacioni Fulsere

Da: oggi	19/11/2006 11:08:05
perché la variabile causale, c.d. normale, non si adatta molto bene a descrivere il caso di specie. difatti se tutti avessimo la stessa media di errori, tipo 95%, allora si potrebbero fare previsioni in base alla variabile gaussiana ma, visto che nessuno ha la stessa media di errori, è possibile effettuare esclusivamente una estrapolazione dei dati, ed un'inferenza statistica su dati campionari che, tuttavia, non possono essere attendibili in quanto su questo forum vi sono esclusivamente persone che veramente ci tenevano a questo concorso e che hanno studiato

Da: mentat	19/11/2006 11:34:37
X RobPu E' vero, uno poteva portarsi il parlmare e controllare 3 o 4 domande. Mi consola il fatto che tutto sommato questa ipotesi si sarà potuta verificare in pochi casi, perché oltre ad avere il palmare, le persone in questione dovevano comunque aver studiato abbastanza da riuscire a fare le restanti 96 domande da sole. Del resto, fogliettini, parlottamenti, annotazioni nascoste nei codici, nei concorsi si sono sempre viste... se si decide di partecipare ad un concorso bisogna metterle in conto... così come si deve mettere in conto che la percentuale minima di posti riservati ai raccomandati è del 50%...

Da: ciccia	19/11/2006 11:39:53
Grazie Maurizio, Grazie Fulsere. Va bè, io credo per ora di studiare civile, amministrativo ed inglese...se poi dovesse avvenire un miracolo (ed il fantasma delle caselle abbandonasse i miei sogni notturni), allora farei la chiusa di studio economico managementistico. Un abbraccio a tutti fra ps: chissà perchè ma temo un cavolo di tema sui regolamenti, perchè mannaggia, tra regolamenti statali, regionali, atti normativi, amministrativi generali....e che pizza! Ciao

Da: anonimo	19/11/2006 12:37:17
ma è vero che forse annullano la prova?

Da: marco1	19/11/2006 12:50:31
Sarebbe la cosa piu giusta anonimo. Io penso che questo concorso passerà alla storia....infatti non si è mai visto che ad un test preselettivo i concorrenti possano andare in bagno durante la prova e poi tornare al proprio posto,è davvero una cosa incredibile. Il test è chiaramente falsato. Bisogna annullarlo.

Da: MarcoS	19/11/2006 13:01:39
x oggi dunque, posto che non si può fare nessuna inferenza perché i dati effettivamente non ci sono, il mio ragionamento è il seguente: qui abbiamo un addensamento intorno ad un valore molto alto di risposte esatte, che può essere letto come addensamento intorno ad un valore molto basso di errori, e corrisponderebbe in tal caso ad una variabile di tipo lognormale, come quella che a volte si adopera per approssimare la distribuzione del reddito. Ora, giocare con una lognormale per individuare i valori soglia non si può, mentre se di una normale hai a disposizione anche solo la madia, automaticamente ricavi nel nostro caso anche la varianza, visto che conosci il valore massimo che è 100. Perciò ho pensato di considerare la distribuzione relativa al solo sottoinsieme di candidati preparati come una normale. Naturalmente la media ho dovuto postularla, ed è questo che manda in vacca tutta l'attendibilità dell'esercizio numerico-statistico, che infatti io per primo ho preso così poco sul serio da non utilizzare nessun supporto (calcolatrice, tavole, eccetera), ma il senso in cui volevo che si leggesse la cosa è: ragazzi, anche se abbiamo tanta gente preparata (leggi: da 90-95 o giù di lì) la statistica matematica ci insegna che c'è speranza per chi naviga intorno al 95, perciò non disperiamo (anche se poi il primo disperato sono io con 97). Ripeto: potrei anche divertirmi a cercare una distrbuzione migliore, fare calcoli e dirti per ogni punteggio quanti ce n'è, anzi, se me lo chiedi esplicitamente, un approssimativo calcolo te lo faccio pure con una bellissima lognormale, dimmi tu che media devo postulare, quella dei forumisti?ma avrebbe senso? Ha più senso che mi metto a studiare amministrativo e contabilità, pure se sono un "under 98"... capito, no?

Da: MarcoS	19/11/2006 13:05:10
sempre per oggi adesso parliamo di cose serie: perché non stiamo inquadrando bene la cosa? rispondi per favore

Da: mentat	19/11/2006 13:12:54
Mah, francamente la possibilità di andare al bagno dopo 60 minuti era stata annunciata in GU addirittura al tempo del primo calendario. Chi avesse avuto qualcosa da ridire a riguardo forse poteva fare ricorso prima dello svolgimento delle preselezioni. Trovo, invece, abbastanza patetico, e scusatemi se lo dico, chi pensa di giocarsi questa carta solo ora che non è, diciamo così, soddisfatto della propria prestazione, e spera di mandare all'aria tutta la baracca, fregandosene di chi, come dice Thomas, si è dato molto da fare, rinunciando pure alle vacanze estive, per raggiungere un risultato che lo mettesse al riparo anche da eventuali, altrui, imbrogli. Detto questo, e premesso che in realtà non sono più neanche così sicuro di aver fatto 100% (temo il colpo colossale di sfortuna, tipo errore di annerimento, cantonata su domanda della quale ero sicurissimo ecc.), a differenza di Thomas, io non vedrei neanche così male un ricorso. Perché, se riuscisse a bloccare la procedura concorsuale per un po', in fondo darebbe respiro ai candidati prima degli scritti che, altrimenti, si annucniano abbastanza vicini... sulla possibilità, invece, che il ricorso possa annullare la procedura non credo che chi supererà i test si debba preoccupare. Non basta certo l'astratta possibilità di imbrogliare a fare invalidare un concorso, ma il concreto verificarsi di tale possibilità che, come già altri hanno fatto notare, avrebbe dovuto essere denunciato e fatto verbalizzare sul momento.

Da: amina	19/11/2006 13:27:08
oggi non volevo intervenire...però leggendo gli ultimi interventi mi sento come dire...obbligata... mi sembra il caso di ripetere che le previsioni non le dovete fare sulla percentuale di errori. La distribuzione da prendere in considerazione è l'insieme delle combinazioni dei possibili errori che come tutti sapete sono pesati su tre livelli (e sono parecchio numerosi). Data però la presenza degli incontinenti che secondo me sono almeno 100...parlare di distribuzione normale è una caz..ta. Per quanto riguarda la correttezza di fare o meno ricorso, credo che non debba essere letto come una ingiustizia verso quelli che hanno tanto studiato, sono stati bravi etc...ma come un modo per niente efficace di cercare di fare giustizia in una situazione che ha avvantaggiato gli imbroglioni. Se i 100isti onesti si sentono danneggiati da questo sentimento allora non sono le persone adatte a fare i dirigenti perchè di gente a cui piace lo status quo ...beh...ne abbiamo già abbastanza tra gli amministratori. è giusto che vogliano salvaguardare il proprio traguardo ma è assolutamente indegno che non rispettino l'esigenza - a quanto pare diffusa tra 99, 98, 97isti - di cambiare le regole. E poi, giusto per realismo, i ricorsi amministrativi storicamente riescono a fare ben poco nelle situazioni consolidate e quindi stessero tranquilli e continuassero a studiare.

Da: luxemburg	19/11/2006 14:05:22
io sono su 1 errore sicuro! al masimo me ne può essere sfuggito un secondo. speriamo che dicano wualcosa prima del 12 gennaio

Da: mentat	19/11/2006 14:05:26
X AMINA Io dico solo una cosa: qualcuno ha visto persone che durante le prove hanno imbrogliato? Se sì, perché non ha denunciato subito la cosa per invalidare la loro prova? Se no, che elementi hanno oggi che già non avessero tre mesi fa? Hanno visto gente andare al bagno. Non sapevano già tre mesi fa, leggendo le modalità di svolgimento della prova pubblicate in GU, che alla gente sarebbe stato permesso di andare al bagno? Perché si lamentano ora di tali modalità e non allora? Perché ora sanno che il punteggio che hanno realizzato non è sufficiente ad essere ammessi agli scritti. Per cui mettersi addirittura a parlare di ideali e di voler cambiare le regole mi sembra abbastanza ipocrita. Non sono poi molto diversi da chi difende lo status quo coloro che, secondo un'usanza italiana non meno diffusa, aspettano di vedere se le regole li svantaggiano, prima di contestarle. E, ripeto, non faccio un discorso di interesse personale, perché primo sono tutt'altro che sicuro di aver fatto 100 e secondo, nel caso, mi sentirei tutt'altro che svantaggiato da un ricorso. E' solo che provo un irresistibile fastidio per l'ipocrisia...

Da: amina	19/11/2006 14:08:34
IMPORTANTISSIMO ho controllato in GU non fa alcun riferimento al fatto che si poteva andare in bagno. Tu come facevi a saperlo? anzi l'art. vieta anche di portare qualsiasi tipo di oggetto in sala cosa che non è stata fatta. Io mi solo lamentata con la vigilanza di borse, cellulari e giacchette....mi hanno risposto che si potevano portare.

Da: mentat	19/11/2006 14:14:51
Non era nel bando, ma nelle modalità di svolgimento delle prove pubblicate assieme al primo e al secondo calendario. Sul sito della SSPA mi sembra che il primo calendario lo abbiano tolto per non fare confusione, ma se guardi il secondo dice: "Il tempo previsto per lo svolgimento della prova preselettiva sarà di 120 minuti. Non sara' consentito allontanarsi dall'aula della prova preselettiva nei 60 minuti successivi all'inizio della stessa, salva la facolta' di rinuncia al concorso che sara' verbalizzata". Ti assicuro che la stessa frase c'era già nel primo.

Da: amina	19/11/2006 14:21:18
ma mica significa che si può andare in bagno. Anzi vuol dire proprio che prima dei 60 minuti non ti puoi muovere. Dopo lo puoi fare ma devi consegnare il compito. comunque non è per farvi disperare ma a me hanno somministrato un questionario che non i criteri della G.U. quindi non ci sono santi: è una lesione diretta..anzi fareste meglio a verificare anche voi.

Da: mentat	19/11/2006 14:30:09
Sì che significa quello. E, permettimi di rigirarti contro l'argomento che prima hai usato tu con me ;-) ma chi, leggendo quella norma, non si rende conto che dice proprio quello è talmente all'asciutto di linguaggio giuridico da non essere adatto a fare il dirigente :-) Per quanto riguarda invece i casi di questionari non conformi ai ciriteri, oppure con domande che erano state annullate, ecc. ecc. lì non c'è storia. Tutto il diritto per chi se li è ritrovati di fare ricorso... anzi, fesso chi non lo fa, perché potrebbe ottenere l'ammissione agli scritti :-)

Da: amina	19/11/2006 14:40:30
è già! a me hanno dato 31 domande di difficoltà 1 e 37 di difficoltà 3 mentre nell'avviso del 26 settembre si parlava di 29, 32 e 39 rispettivamente per 1,2,3 quindi avevo più probabilità di beccare un errore 1. per l'interpretazione della norma non hai capito be due cose: 1) l'inadeguatezza a fare il dirigente l'ho riferita alla insensibilità e non non alla conoscenza del diritto 2) il testo a cui tu fa riferimento vieta espressamente di allontanarsi dall'aula e non c'è interpretazione da fare

Da: mentat	19/11/2006 14:54:17
E allora fai ricorso, probabilmente ottieni l'ammissione agli scritti con riserva. L'unica cosa stai attenta a quelle domande che vertevano sullo stesso argomento ma che avevano difficoltà diversa, potresti, al limite, esserti confusa. Comunque chiedi di visionare il tuo questionario e l'accerti. Sulla norma, facciamo accademia. Si dice: 1) la prova dura 120 min. 2) nei primi 60 min. ti puoi allontanare, ma a condizione che rinunci. Di conseguenza, ragionando "a contrario", nella seconda ora ci si può allontanare liberamente, ossia senza alcuna condizione. Se, come dici tu, nella seconda ora ci si potesse allontanare solo consegnando il compito, allora tale condizione sarebbe stata espressa, così come è espressa la condizione della rinuncia nel corso della prima ora. Ubi lex voluit dixit, ubi noluit tacuit.

Da: MarcoS	19/11/2006 15:08:57
Per me ha ragione amina Io non ho ricontrollato come lei ma "Non sara' consentito allontanarsi dall'aula della prova preselettiva nei 60 minuti successivi all'inizio della stessa, salva la facolta' di rinuncia al concorso che sara' verbalizzata" secondo me significa che se ti allontani prima dei 60 minuti vuol dire che devi rinunciare. E ad ogni modo che c'entra in questo il linguaggio giuridico? Vero è che la cosa andava denunciata istantaneamente. Vero è pure che se il tuo test non era conforme alle indicazioni rese su g.u., devi fare ricorso. Non sono d'accordo invece (sempre con amina) riguardo l'inopportunità della distribuzione normale (fermo restando il fatto che i miei sono stati semplici esercizi numerici tutt'altro che accurati aventi il solo scopo di tirare su il morale agli "under 98"), anzi, proprio perché i punteggi possibili aumentano all'aumentare del numero di errori, una normale sul numero stesso di errori è la distribuzione più appropriata (se uno conosce realmente le proprietà di questa e altre distribuzioni se ne può convincere agevolmente); ma certo, tutti questi calcoli, anzi tutte queste invenzioni numeriche, applicate alla fattispecie sono effettivamente delle mezze cazzate. Però è peggiore allora la "statistica" di ultimo e giovane holden (mi sembra che fossero loro). 98isti e 97isti non disperate mio pronostico definitivo è (basato su sensazioni): si passa con 9443 e adesso al lavoro, anche chi ha fatto meno e chi vuole faccia ricorso e tenga informati gli altri condivido anche molte altre cose che dice amina resistiamo...

Da: MarcoS	19/11/2006 15:12:23
Giusto Mentat, è come dici tu, nella seconda ora ci si poteva allontanare, ma non ti sembra una specie di tranello per lasciar credere che (come non è espresso, ma come accade di norma) comunque nella seconda ora NON si potesse andare in bagno, ma soltanto consegnare? Ecco che il linguaggio burocratico si presta a... lo abbiamo capito a cosa si presta.

Da: mentat	19/11/2006 15:18:59
Sentite, per favore, almeno non prendiamoci in giro. Erano mesi che si diceva: "strano che in una prova di sole due ore consentano di andare al bagno". Adesso vien fuori che non lo sapeva nessuno... Guardate in giro per i forum. C'è persino chi ha scritto alla SSPA chiedendo le ragioni di questa scelta. Aveva la sfera di cristallo? O semplicemente, in tempi non sospetti, ha letto in quella norma niente più di quello che dice quella norma, a chi la legga in buona fede?

Da: amina	19/11/2006 15:21:29
vi farò sapere del ricorso ma avendo sbagliato solo due domande mi sembra che sia improbabile che poi finisca come riservista.... la verità è che come sempre la nostra PA (e non mi esimo da responsabilità) agisce discrezionalmente (?) che non significa quello del quiz, ma significa che fa un pò come le pare, rispecchia una società superficiale e generalista, arronzona. Può stabilire regole e poi minimizzarle e ridurle fino allo zero assoluto. Non sa cosa significa nè ottimo nè second best. I mezzi di tutela sono inadeguati e insoddisfacenti. Se anche avessi fatto verbalizzare la mia contrarietà a che tutti avessero oggetti di ogni tipo sul banco, cosa sarebbe cambiato? E poi i precedenti dieci di giorni di prove? Tutto viene fatto a come viene viene (a cominciare dalla stesura dei quesiti)... e siccome poi tutti impariamo la lezione allora risolviamo così: chi è dentro è dentro, chi è fuori si fa furbo e la prossima volta prende un diuretico :-). Le eccezzzzioni diventano "normale" e ciò che dovrebbe essere patologico diventa fisiologico. thank you for coming

Da: mentat	19/11/2006 15:23:29
X MarcoS Ammetto che una formulazione a contrario è per definizione non diretta. Ma a me, ad esempio, in buona fede, la prima volta che non è passato neanche per la mente che volesse dire qualcosa di diverso. E come a me ad altre persone che, come ho detto prima, ne parlavano già in tempi non sospetti su forum e ML varie. Tra l'altro, forse su questo mi potrei sbagliare, ma credo che se prendiamo una serie di bandi di concorso vedremo che quella è esattamente la formula che viene usata ovunque per dire quello che tutti sappiamo valere nel caso degli scritti: ossia che nella prima ora non ci si può alzare per andare al bagno, quindi falla prima...

Da: MarcoS	19/11/2006 15:26:35
Guarda io nopn voglio prendere in giro nessuno, non sspevo che se ne parlasse da mesi (colpa mia) e comunque io non ho intenzione di fare ricorso solo perché rosico per il mio 97 ma in generale sono rimasto abbastanza... vogliamo dire "deluso"? da come si è svolto il tutto, e dato che nella mia ingenuità credevo che più un concorso è per posizioni importanti più è serio (e mi sbagliavo) mi sento di condividere lo stato d'animo (più che le concrete prese di posizione) di amina... al di là del significato letterale della norma ma ti pare che uno poteva entrare con lo zainetto e poi, interpretando al contario, visto che non veniva specificato, io potevo portarla una calcolatrice, di quelle semplici che non mi aiutassero nei calcoli statistici (ma magari solo in certi calcoli per domande di politica economica), e perché allora me l'hanno fatta riporre? Per buon senso? E allora per buon senso non si poteva andare in bagno io non vorrei che si annullasse una prova dove pur sono andato maluccio ma questa preselettiva si è svolta proprio male, e non è che stessero concorrendo 30 pirla per un posto come istruttore contabile al comune di monculo

Da: amina	19/11/2006 15:41:07
ehi ma perchè vi scaldate? le irregolarità ci sono state e come!!! e ci sono sempre....il fatto è che di "norma" si dovrebbero impedire ( o tentare di farlo) gli atteggiamenti scorretti. Questa volta pare che - secondo alcuni persino in G.U. - siano stati "oleati". Io sono sincera - mettendo da parte la questione mia della batteria di quiz sballata - se fossi stata tra gli esclusi avrei fatto ricorso, se fossi stata tra gli ammessi non lo avrei fatto. Ma scusate come si fa ad impugnare un provvedimento che ti avvantaggia? E sono solidale con tutti quelli che lo faranno, perchè le irregolarità erano grosse come la ingenuità mia e di molti altri...

Da: proposta	19/11/2006 15:43:21
scusate, ma il problema secondo me non è che si potesse andare in bagno, ma che non ci fosse alcun controllo.... ho fatto gli scritti dell'esame da avvocato il dicembre scorso e sono stata seduta per 8 ore al giorno e per 2 giorni su 3 accanto ad un poliziotto che con strumentazioni tecniche non faceva altro che puntare tutto il giorno una specie di "pistola che rilevava le emissioni elettromagnetiche" in tutta l'aula......ecco questo forse poteva essere un "accorgimento" che quando io ho letto che nella prova preselettiva per la sspa si poteva andare in bagno ero certa di trovare........e invece niente.......purtroppo è così che funzionano le cose.......complimenti a chi ha fatto il 100% perchè la sua prova non può essere intaccata da eventuali disonesti, ma per chi come me non è tra quelli che hanno fatto percorso netto accettare il fatto che pochissimi errori commessi in tutta onestà possano vanificare mesi di studio e di sacrifici solo perchè qualcuno meno studioso e più furbo si è portato il palmare in bagno può far arrabbiare e molto..... detto questo se uno continua a dire che è inutile provare a fare qualcosa sbaglia perchè magari sarà inutile ai fini del concorso, ma almeno si potrebbe rendere pubblica questo modo di gestire le "cose pubbliche" veramente penoso per l'italia...... detto questo io per prima lo farò e invito chi ne abbia la voglia, il tempo e la possibilità ad inviare lettere ai giornali e ai mezzi di informazione per vedere se qualcuno si interesserà di questa situazione e magari ci permetterà quantomeno di denunciare tutto questo di fronte all'opinione pubblica.......poi il concorso molto probabilmente seguirtà il suo corso e magari anche io sarò passata con i miei 3 errori.......ma questo è un altro discorso secondo me.......se qualcuno è d'accordo lo dica!!!!!!!

Da: MarcoS	19/11/2006 15:47:21
D'accordo con proposta spieghi molto meglio di me quello che io stesso intendevo esprimere ma muoviamoci insieme che proponi?

Da: maurizio	19/11/2006 15:54:47
RAGAZZI! non perdiamo la calma... prendete esempio da Thomas... :) Lui..sempre sereno, lucido, deciso, convincente, trasparente! A prop tho'...non ho mai avuto occasione di farti le mie piu' sentite congratulazioni! Quanto al resto della ciurma...pefffavo'... non litighiamo! :-)

Da: proposta	19/11/2006 16:00:41
non so..... in realtà ci stavo riflettendo....si potrebbe forse scrivere a qualche giornale raccontando le nostre esperienze i nostri dubbi e le perplessità sulla serioetà della prova preselettiva di uno dei concorsi più importanti degli ultimi anni......o magari a qualcuna delle trasmissioni televisive di denuncia........non mi piace quello che sto per scrivere, ma purtroppo nel nostro paese sembra che queste siano le cose che poi funzionano....... e per "funzionano" intendo dire che raggiungono lo scopo della diffusione della notizia........che facciano riflettere anche chi non ha partecipato a questo concorso........non perchè questa procedura venga annullata (questo è un altro discorso), ma perchè magari in futuro le cose possano andare diversamente...... nella vana speranza di creare qualcosa di buono da tutto questo..... la diffusione delle conoscenze e delle informazioni del resto è il punto di forza di questo momento storico........è qualcosa su cui noi tutti possiamo incidere......è il motivo per cui tante persone che non si conoscono si trovano a confrontarsi su queste questioni su un forum una domenica pomeriggio..... la mia è solo una proposta accetto e mi auguro di leggere critiche, consigli e punti di vista diversi dal mio..... PS: per quanto riguarda invece un possibile ricorso (qualcuno ne ha parlato) non saprei.........mi riservo di chiedere consiglio, ma sinceramente la vedo una strada non molto percorribile.......

Da: mentat	19/11/2006 16:02:33
X MarcoS ma secondo me borse e calcolatrici non si potevano portare perché secondo il bando è vietato. (Anzi, lì sì che è formulato male perché dice che non si poteva portare dentro alcun oggetto. Ora, dato che anche i vestiti sono oggetti, che vuol dire, che dovevamo entrare nudi?!) Infatti quando sono andato io, giovedì 16 alle 10.00, le borse te le facevano lasciare in guardaroba. X Amina Tu dici: "Ma scusate come si fa ad impugnare un provvedimento che ti avvantaggia?" Ma allora ecco lì che questo non è niente altro che quello che ho detto io all'inizio, ossia che è fuori luogo mettersi a parlare di ideali, giustizia ecc. Chi vuole impugnare per la storia del bagno lo fa per aggirare un provvedimento che non lo avvantaggia. E, ripeto, per me va benissimo. Ma tutta questa indignazione per il bagno adesso e non mesi fa (e Proposta è un'altra persona che conferma il fatto che si sapeva benissimo), scusatemi, ma non la prendo come una cosa sincera.