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70 DIRIGENTI AGENZIA DOGANE
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Da: attila 01/04/2008 12:13:58
x forense

E' chiaro che non ho ancora approfondito la questione delle competenze e tu converrai che si tratta di un ginepraio.
L'intervento delle sezioni unite dimostra la confusione a riguardo dovuta alle recenti profonde modifiche del processo in sede amministrativa.
Comunque sono chiare le cose che ho detto:
1) illogigità, incongruenza e contradditorietà delle scelte operate dalla commissione in sede di correzione resa palese dai continui errori nell'attribuzione dei punteggi.
2) danno morale legato all'omessa comunicazione dei dati richiesti entro 30 gg agibile in sede civile entro 5 anni o in sede penale previa costituzione come parte civile.
3) reato ex art. 328 agibile a querela di parte entro 90 gg dal 25 marzo ( tra parentesi non ho ancora ricevuto alcuna comunicazione)
Il conto alla rovescia aveva un senso perchè come vedi ho acquisito il diritto ad un risarcimento danni.
4) aggiungo che se non dovessi ricevere la documentazione in tempi sufficienti per ricorrere al TAR maturerei altri danni.

Da: attila 01/04/2008 12:30:23
"Risarcimenti anche senza annullamento dell'atto - Le sez. unite della Cassazione, pronuncia n. 13659 del 13.6.2006, hanno affermato un principio: è possibile chiedere il risarcimento del danno alla PA, anche senza impugnare il provvedimento amministrativo. La lesione dell'interesse legittimo può essere risarcita anche se non si è presentato il ricorso entro i 60 giorni per l'annullamento dell'atto amministrativo. Dunque, le PA non possono più contare sul decorso del termine di decadenza per considerare consolidato l'atto e i suoi effetti"

Da: mai 01/04/2008 13:33:26
sentito parlare di "danno da ritardo"???

Da: forense 01/04/2008 13:56:43
x attila

ribadisco che non intendo di certo polemizzare con te, bensì semplicemente fornire un contributo di discussione concreto in vista del comune intento di censurare le illegittimità di una procedura concorsuale che è eufemistico definire singolare.

Effettivamente la Corte di cassazione, anche con la sentenza che richiami, ha ritenuto insussistente la necessità della c.d. "pregiudiziale amministrativa" in ordine alla richiesta di risarcimento dei danni derivanti da attività provvedimentale illegittima della pubblica amministrazione.
Tuttavia (a prescindere dal fatto che la questione della pregiudiziale non è tuttora definita, come dimostrato da una recentissima prununzia dell'Adunanza plemanira del Consiglio di Stato, e che comunque nella fattispecie della mancata ostensione degli atti amministrativi si versa nella diversa ipotesi di comportamento lesivo posto in essere dalla pubblica amministrazione) credo che ciò che sia più importante pr entrambi sia l'annullamento della fase della procedura concernente la correzione degli elaborati.

In questo senso, stante la larghissima discrezionalità di cui dispone la p.a. nella valutazione dei temi, suggerisco di concentrare l'attenzione sui motivi di censura inerenti l'illegittima composizione della commissione.
In subordine, l'analisi dei lavori dei concorrenti risultati idonei (alcuni sono giunti ultimi fra gli ultimi in sede di preselezione, salvo poi a recuperare competitività in modo straordinario in sede di redazione dei compiti) può evidenziare discrasie ed incongruenze nell'operato della commissione.

In ogni caso, è fondamentale notificare, con espressa riserva di motivi aggiunti, il ricorso entro il termine di sessanta giorni, per evitare di incorrere in decadenza.
Decadenza che, peraltro, influisce - per pacifica giurisprudenza - anche in ordine all'eventuale quantum del risarcimento, per effetto dell'articolo 1227 del codice civile.

Da: id_est 01/04/2008 14:22:44
forense, è correttissimo ciò che scrivi ... pechè non prendi l'iniziativa di coordinare tutti coloro che intendono fare ricorso?
ti aspettiamo, scrivi a:
ricorsodogane@hotmail.it

Da: li 01/04/2008 15:22:48
All'ottima interpretazione di forense, mi permetto solo di aggiungere che da bando i termini per le impugnative decorrono dalla pubblicazione della graduatoria finale

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Da: nnnnnnn 01/04/2008 15:30:58
Scusate, ma in che modo la composizione della commissione è illegittima? Qualcuno ha parlato di sindacalisti, ma siete sicuri? Chi sa dire qualcosa di più?

Da: interno 01/04/2008 16:08:42
effettivamente se il profilo di illegittimità + forte è la composizione illegittima della commissione allora non ho capito dove è rinvenibile la presunta illegittimità.
Siate + precisi su questo punto. Grazie

Da: nnnnnnn 01/04/2008 16:20:23
sì, prima di rivolgermi ad un avvocato (e spendere) vorrei essere sicuro delle mie affermazioni e non sparare a vanvera. Grazie

Da: forense 01/04/2008 17:14:13
Effettivamente la questione del decorso del termine d'impugnazione è complessa... senza voler tediare nessuno con lunghe disquisizioni giurisprudenziali, basti pensare che, secondo un condivisibile indirizzo, neppure la pubblicazione della graduatoria di un concorso sarebbe presupposto sufficiente per dare origine al suo decorso, in quanto si renderebbe necessaria la comunicazione individuale dell'esito dello stesso. Naturalmente, come correttamente ricorda "li", non è questo il caso, in quanto il termine a quo viene definito dal bando che è lex specialis.
Tuttavia, a me pare che al momento venga in considerazione l'impugnazione del giudizio negativo in ordine alle prove scritte, che è atto immediatamente lesivo, a prescindere dall'approvazione della graduatoria.
Per questo, a scopo precauzionale, in considerazione del fatto che l'articolo 21 della legge 1034/1971 impone la notifica del ricorso entro sessanta giorni dalla data in cui l'interessato ha avuto piena conoscenza dell'atto impugnato - qui l'esclusione dalle prove orali - valuterei la possibilità di computare detto termine a partire dal momento in cui l'esito delle stesse è stato pubblicato nel sito internet dell'agenzia delle dogane.
A tal riguardo, occorre valutare anche i vantaggi che derivano da tale possibilità, fra cui quello di proporre il gravame medio tempore rispetto alla definizione della procedura e, soprattutto, quello derivante dal fatto che al momento non si configurano posizioni di controinteressto.

Per quanto riguarda l'illegittimità della commissione esaminatrice, sicuramente la presenza di rappresentanti delle organizzazioni sindacali è riconducibile alla violazione di legge. A me, inoltre, pare di ricordare (non ho ancora riesaminatol'argomento) che alcuni membri esperti sono interni all'amministrazione, o addirittura collocati in quiescenza... Mi sembra di rammentare - ma ripeto che potrei sbagliarmi - che la giurisprudenza amministrativa ha già censurato in più occasioni l'ipotesi di membri non in possesso della necessaria qualificazione professionale.
Naturalmente è più che gradito ogni contributo in materia...

Infine, ricordo che avverso l'esclusione può anche essere proposto ricorso straordinario al Presidente della Repubblica. Si tratta di un rimedio economico (non necessita di difesa tecnica), celere (la questione viene definita in un unico grado, direttamente dinanzi al Consiglio di Stato) e nel cui ambito può anche essere presentata incidentale istanza di sospensiva degli atti impugnati. Le norme procedurali di riferimento sono costituite dagli articoli 8 e seguenti del d.P.R. n.1199/1971.

Da: Mario 01/04/2008 17:56:55
x forense
E' un po' contraddittorio cio' che affermi.
Da un lato, sostieni che nemmeno la pubblicazione della graduatoria sulla GU sarebbe sufficiente a far decorrere i termini per impugnarla, necessitando l'ulteriore presupposto della comunicazione individuale dell'esito ai singoli partecipanti.
D'altra parte, mi sembra che tu conferisca alla pubblicazione sul sito internet dell'Agenzia dell'elenco degli ammessi a sostenere la prova orale, quasi il valore di piena conoscibilità dell'esito delle prove scritte da parte di chi non le ha superate....come a dire che, la pubblicazione dell'elenco degli ammessi all'orale sul sito delle Dogane (atto parziale ed intermedio nel procedimento) ha efficacia maggiore (in termini di dies a quo per l'impugnativa dell'atto) di quanto non abbia la pubblicazione dell'atto finale (graduatoria) sulla GU.
Se non chiedo di prendere visione degli atti, delle prove, dei verbali di concorso, come fa l'Agenzia a dimostrare la mia "piena conoscibilità della mia (ipotetica) esclusione"????

Da: PESCE 01/04/2008 18:15:54
IL CONCORSO E' STATO ANNULLATO!!!!!

Da: Saggio 01/04/2008 18:17:02
Un concorso annullato, val bene una messa cantata.

Da: forense 01/04/2008 18:20:48
x Mario

L'esclusione dalla procedura concorsuale è atto immediatamente lesivo e, come tale, direttamente impugnabile, senza alcuna necessità di attendere la conclusione del procedimento concorsuale e l'approvazione della graduatoria.

Terrei quindi distinti il profilo dell'impugnazione della graduatoria rispetto a quello del gravame avverso la mancata ammissione alla prova orale.

Nel secondo caso, che è quello che qui rileva, la prospettiva saliente mi sembra quella di abbreviare i tempi, piuttosto che quella della loro dilatazione. In tal senso, è sicuramente ammissibile il ricorso, giustiziale o giurisdizionale, avverso la notizia dell'esclusione appresa a seguito della pubblicazione sul sito internet delle Dogane dei risultati delle prove scritte.
Naturalmente si può efficacemente sostenere di essere venuti a conoscenza dell'esclusione solo a seguito della pubblicazione della graduatoria. Ma tale prospettiva non mi sembra conveniente in primo luogo perché preclude la possibilità di ottenere l'ammissione con riserva alle prove orali (il procedimento concorsuale essendo ormai concluso), in secondo luogo perché importa un ampliamento dei tempi quantomento ingente, in ultimo perché i vincitori, o pretesi tali, assumono la veste di controinteressati (mentre, fino all'approvazione della graduatoria non ve ne sono), con tutte le difficoltà aggiuntive che ciò comporta (oneri di notifica, interventi difensivi di parte, possibilità, in caso di rimedio giustiziale, di trasposizione in sede giurisdizionale da parte dei medesimi e così via).

Per quanto attiene alla piena conoscenza dell'atto, attenzione a non estendere il significato della locuzione oltre l'interpretazione della giurisprudenza, come dimostrato dal fatto che la proposizione di istanza di accesso ex artt. 22 e ss. legge n.241/1990 non sospende il decorso del termine di impugnazione.

Infine rammento che in caso di ricorso straordinario il termine è di 120 giorni.

Da: In vino veritas 01/04/2008 18:27:11
la pregiudiziale non esiste più, la questione non è più controversa ma ben definita e l'indirizzo della cassazione non si presta ad interpretazioni diverse da questa. semmai ci sarebbe da disquisire sul danno e come provarlo..
i termini decorrono dalla pubblicazione della graduatoria che va impugnata a prescindere dall'accesso, così intanto si censura quel provveidmento e poi, eventualmente, si propongono motivi aggiunti.

Da: Mario 01/04/2008 18:34:45
x forense
Hai affermato quanto segue: " in considerazione del fatto che l'articolo 21 della legge 1034/1971 impone la notifica del ricorso entro sessanta giorni dalla data in cui l'interessato ha avuto PIENA CONOSCENZA DELL'ATTO IMPUGNATO - qui l'esclusione dalle prove orali - valuterei la possibilità di computare detto termine A PARTIRE DAL MOMENTO IN CUI L'ESITO DELLE STESSE E' STATO PUBBLICATO NEL SITO INTERNET DELL'AGENZIA DELLE DOGANE".

Ritorno a chiederti: come fai ad ipotizzare la piena conoscibilità dell'atto lesivo dal momento della pubblicazione sul sito internet dell'Agenzia (pubblicazione che, voglio ricordarlo, NON HA ALCUN VALORE LEGALE!!!), mentre non attribuisci pari efficacia alla pubblicazione della graduatoria finale sulla GU?

Quanto sostieni nel precedente post (immediatezza della lesione dell'esclusione dalle prove orali e conseguente impugnabilità; opportunità d'impugnare prima che si concluda l'iter concorsuale; inidoneità dell'accesso agli atti ai fini della sospensione del decorso dei termini d'impugnazione) è, invece, pienamente condivisibile.... anche se non ha alcuna attinenza con quanto avevo affermato nel mio ultimo intervento.

Da: Mario 01/04/2008 18:45:27
x "in vino veritas"
Il problema è che, almeno in materia di concorsi pubblici, l'unico vero, concreto ristoro delle posizioni giuridiche lese al concorrente illegittimamente escluso, è l'annullamento dell'intera procedura (si ritorna ai nastri di partenza) o di parte di essa (ad es, si annullano le prove scritte e si ritorna agli esiti della preselettiva) o l'ammissione con riserva alle prove successive. Farsi rimborsare le spese di viaggio o di pernottamento o, al limite, la giornata di lavoro persa, mi sembra poca cosa.

Da: In vino veritas 01/04/2008 18:53:52
no, ma infatti non ha senso il discorso del risarcimento del danno. a mio avviso, come in genere nei pubblici concorsi, bisogna puntare sull'ammissione con riserva...

Da: interno 01/04/2008 19:10:18
concordo con il virtuoso del decanter

Da: affer 01/04/2008 22:29:04
x tutti l'ammissione con riserva ci fa spendere soldi nei legali e la commissione ci boccia facendoci perdere l'interesse a proseguire pertanto meglio puntare sull'annullamento
p.s quanto manca allo scadere dei tempi per il ricorso?

Da: forense 02/04/2008 08:51:11
x mario

Ribadisco che la prospettiva da cui prendere l'abbrivo, a mio giudizio, è quella dell'abbreviazione dei tempi dell'impugnazione. In tale ottica, è sicuramente ammissibile l'impugnazione avverso la notizia dell'esclusione appresa a seguito della pubblicazione dell'esito delle prove nel sito internet delle Dogane, ed è esattamente in tal senso che mi accingo ad agire.
Non mi sembra condivisivibile, né utile, il sovrapporre le questioni attinenti alla tutela del ricorrente avverso lo spirare del termine decadenziale (esigenza di garanzia cui si riconnette il valore legale tipico di alcuni atti quali, in ipotesi, la pubblicazione della graduatoria) con quelle inerenti l'ammissibilità di un mezzo di gravame anteriormente al concretarsi dei presupposti previsti dall'ordinamento, allorché se ne abbia comunque conoscenza
Del resto, la giurisprudenza amministrativa si è già pronunziata sulla questione sin dagli anni novanta...
In ogni caso, il mio è solo un contributo alla discussione... ciascuno poi può regolarsi come meglio ritiene onde tutelare i propri interessi.

Per "In vino veritas"
Sull'avvenuta composizione della questione della pregiudiziale userei maggiore prudenza, anche nella prospettiva della redazione di elaborati nei concorsi. Basti pensare alla più recente pronunzia in materia dell'Adunanza plenaria del Consiglio di Stato, risalente allo scorso mese di settembre... L'analisi delle tematiche giurisprudenziali evidenzia che tante ordinanze della Consulta sono rimaste lettera morta nella lettura delle norme costantemente affermata dal Consiglio di Stato...

Da: qui 02/04/2008 08:53:05
E con l'annullamento del concorso (sempre che tu ci riesca) che cosa avrai ottenuto? In ogni caso l'Agenzia è già pronta a bandire un nuovo concorso per parecchi posti.

Da: juan 02/04/2008 09:00:30
e, speriamo con diverse modalità.....

I have a dream:
prove preselettive per ammettere agli scritti non più di tre volte i posti a concorso (mi sembra che sia il limite minimo previsto dalle norme);
bando nel quale sia scritto un termine entro il quale la procedura deve essere tassativamente conclusa, magari un anno;
commissione meno pasticciona e con qualche elemento in più noto per la sua competenza (in quella attuale un solo membro con pubblicazioni....).

Da: Mario 02/04/2008 09:07:36
x forense

La mia precisazione mira invece a tranquillizzare i potenziali ricorrenti, che non devono sentirsi obbligati a procedere (pena decorso del termine decadenziale) entro 60 gg dalla pubblicazione della graduatoria sul sito internet delle Dogane, non avendo tale pubblicazione alcun valore legale.
Per il resto, condivido in toto la tua analisi, soprattutto relativamente alla necessità di ricorrere (al fine di ottenere una sospensiva del procedimento concorsuale) PRIMA della pubblicazione della graduatoria definitiva.

Da: In vino veritas 02/04/2008 10:22:04
la consulta è la corte costituzionale e le sue decisioni che io sappia non vengono disattese. per quanto riguarda la pregiudiziale, che io sappia nell ordinanze 2006 la Cassazione ha chiaramente avvertito i giudici amministrativi (consiglio di stato) ad allinearsi: le decisioni tese a ripristinare la pregiudizialità saranno cassate ex 362 co. 1 cpc. per quanto detto il principio è chiaro.. poi possiamo discutere dei correttivi.
cmq a questo punto l'eventuale misura cautelare richiesta dovrà essere l'ammissione con riserva agli orali e non la sospensione del procedimento concorsuale.

Da: irriducibile 02/04/2008 10:28:39
...considerate che gli orali inizieranno il 6 maggio e dureranno pochi giorni, visto l'esiguo numero di ammessi...

Da: forense 02/04/2008 10:55:47
x qui

L'annullamento, ammesso che si riesca ad ottenerlo, serve a ripristinare un minimo di legalità dell'azione amministrativa, o quantomeno ad evitare marchiane esagerazioni come quella cui abbiamo assistito in questo concorso...

x in vino veritas

Citi delle ordinanze del 2006 della Corte di Cassazione (effettivamente la Consulta è la Corte Costituzionale ... sono incorso in un lapsus). Tuttavia dovresti fare riferimento anche alla successiva evoluzione del dibattito giurisprudenziale. Ad esempio, alle pronunzie del giudice amministrativo (Cons. Stato, V, 25 luglio 2006 n. 4645; V, 30 agosto 2006 n. 5063), nessuna delle quali "cassate ex art.362, co.1 del c.p.c."... O a quella dottrinale (cfr. R. Chieppa â�" V. Lopilato, Studi di diritto amministrativo, Milano 2007, in cui si legge testualmente: "La questione della c.d. pregiudiziale amministrativa è ancora lontana dal raggiungimento di certezze e dal consolidamento degli orientamento giurisprudenziali").
Per completezza d'informazione, l'Adunza plenaria del settembre 2007 del CdS ha riaffermato, in talune ipotesi, la sussistenza della pregiudiziale, mentre l'ultima ordinanza in materia della Corte di Cassazione è la 35 del 2008.
Ne deriva che il principio è tutto tranne che chiaro...

Da: Mario 02/04/2008 11:30:22
x in vino veritas

Dipende dal motivo per cui si ricorre. Se eccepisci il difetto di composizione della commissione di concorso, l'unico provvedimento cautelare possibile è la sospensione del procedimento concorsuale, prodromica alla successiva istanza di annullamento dell'atto di nomina della commissione che, come sai, si riverbererebbe su tutti gli atti concorsuali successivi.

Da: wow 02/04/2008 11:31:36
A Mario, c'hai detto???

Da: interno x qui 02/04/2008 11:32:57
l'annullamento serve a ripristinare la legittimità violata e l'eguaglianza sostanziale.
non è giusto che, in presenza di vizi, formali o sostanziali che siano, la procedura giunga a termine senza censure.

x gli altri
ritengo che non ci siano dubbi sul fatto che il termine perentorio decorra dal 20 febbraio: non si attenda la fine delle prove orali per eventuali ricorsi.

il ricorso straordinario è una strada economica per coinvolgere il cds ma, senza elementi certi (mi riferisco alla composizione della commissione con sindacalisti), non darà i frutti sperati.

a proposito, attenzione a chi insinua dubbi su eventuali vizi privi di fondamento (parlo ancora dei presunti commissari sindacalisti) solo per depistare e far naufragare il ricorso.

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Da: attila	01/04/2008 12:13:58
x forense E' chiaro che non ho ancora approfondito la questione delle competenze e tu converrai che si tratta di un ginepraio. L'intervento delle sezioni unite dimostra la confusione a riguardo dovuta alle recenti profonde modifiche del processo in sede amministrativa. Comunque sono chiare le cose che ho detto: 1) illogigità, incongruenza e contradditorietà delle scelte operate dalla commissione in sede di correzione resa palese dai continui errori nell'attribuzione dei punteggi. 2) danno morale legato all'omessa comunicazione dei dati richiesti entro 30 gg agibile in sede civile entro 5 anni o in sede penale previa costituzione come parte civile. 3) reato ex art. 328 agibile a querela di parte entro 90 gg dal 25 marzo ( tra parentesi non ho ancora ricevuto alcuna comunicazione) Il conto alla rovescia aveva un senso perchè come vedi ho acquisito il diritto ad un risarcimento danni. 4) aggiungo che se non dovessi ricevere la documentazione in tempi sufficienti per ricorrere al TAR maturerei altri danni.

Da: attila	01/04/2008 12:30:23
"Risarcimenti anche senza annullamento dell'atto - Le sez. unite della Cassazione, pronuncia n. 13659 del 13.6.2006, hanno affermato un principio: è possibile chiedere il risarcimento del danno alla PA, anche senza impugnare il provvedimento amministrativo. La lesione dell'interesse legittimo può essere risarcita anche se non si è presentato il ricorso entro i 60 giorni per l'annullamento dell'atto amministrativo. Dunque, le PA non possono più contare sul decorso del termine di decadenza per considerare consolidato l'atto e i suoi effetti"

Da: mai	01/04/2008 13:33:26
sentito parlare di "danno da ritardo"???

Da: forense	01/04/2008 13:56:43
x attila ribadisco che non intendo di certo polemizzare con te, bensì semplicemente fornire un contributo di discussione concreto in vista del comune intento di censurare le illegittimità di una procedura concorsuale che è eufemistico definire singolare. Effettivamente la Corte di cassazione, anche con la sentenza che richiami, ha ritenuto insussistente la necessità della c.d. "pregiudiziale amministrativa" in ordine alla richiesta di risarcimento dei danni derivanti da attività provvedimentale illegittima della pubblica amministrazione. Tuttavia (a prescindere dal fatto che la questione della pregiudiziale non è tuttora definita, come dimostrato da una recentissima prununzia dell'Adunanza plemanira del Consiglio di Stato, e che comunque nella fattispecie della mancata ostensione degli atti amministrativi si versa nella diversa ipotesi di comportamento lesivo posto in essere dalla pubblica amministrazione) credo che ciò che sia più importante pr entrambi sia l'annullamento della fase della procedura concernente la correzione degli elaborati. In questo senso, stante la larghissima discrezionalità di cui dispone la p.a. nella valutazione dei temi, suggerisco di concentrare l'attenzione sui motivi di censura inerenti l'illegittima composizione della commissione. In subordine, l'analisi dei lavori dei concorrenti risultati idonei (alcuni sono giunti ultimi fra gli ultimi in sede di preselezione, salvo poi a recuperare competitività in modo straordinario in sede di redazione dei compiti) può evidenziare discrasie ed incongruenze nell'operato della commissione. In ogni caso, è fondamentale notificare, con espressa riserva di motivi aggiunti, il ricorso entro il termine di sessanta giorni, per evitare di incorrere in decadenza. Decadenza che, peraltro, influisce - per pacifica giurisprudenza - anche in ordine all'eventuale quantum del risarcimento, per effetto dell'articolo 1227 del codice civile.

Da: id_est	01/04/2008 14:22:44
forense, è correttissimo ciò che scrivi ... pechè non prendi l'iniziativa di coordinare tutti coloro che intendono fare ricorso? ti aspettiamo, scrivi a: ricorsodogane@hotmail.it

Da: li	01/04/2008 15:22:48
All'ottima interpretazione di forense, mi permetto solo di aggiungere che da bando i termini per le impugnative decorrono dalla pubblicazione della graduatoria finale

Da: nnnnnnn	01/04/2008 15:30:58
Scusate, ma in che modo la composizione della commissione è illegittima? Qualcuno ha parlato di sindacalisti, ma siete sicuri? Chi sa dire qualcosa di più?

Da: interno	01/04/2008 16:08:42
effettivamente se il profilo di illegittimità + forte è la composizione illegittima della commissione allora non ho capito dove è rinvenibile la presunta illegittimità. Siate + precisi su questo punto. Grazie

Da: nnnnnnn	01/04/2008 16:20:23
sì, prima di rivolgermi ad un avvocato (e spendere) vorrei essere sicuro delle mie affermazioni e non sparare a vanvera. Grazie

Da: forense	01/04/2008 17:14:13
Effettivamente la questione del decorso del termine d'impugnazione è complessa... senza voler tediare nessuno con lunghe disquisizioni giurisprudenziali, basti pensare che, secondo un condivisibile indirizzo, neppure la pubblicazione della graduatoria di un concorso sarebbe presupposto sufficiente per dare origine al suo decorso, in quanto si renderebbe necessaria la comunicazione individuale dell'esito dello stesso. Naturalmente, come correttamente ricorda "li", non è questo il caso, in quanto il termine a quo viene definito dal bando che è lex specialis. Tuttavia, a me pare che al momento venga in considerazione l'impugnazione del giudizio negativo in ordine alle prove scritte, che è atto immediatamente lesivo, a prescindere dall'approvazione della graduatoria. Per questo, a scopo precauzionale, in considerazione del fatto che l'articolo 21 della legge 1034/1971 impone la notifica del ricorso entro sessanta giorni dalla data in cui l'interessato ha avuto piena conoscenza dell'atto impugnato - qui l'esclusione dalle prove orali - valuterei la possibilità di computare detto termine a partire dal momento in cui l'esito delle stesse è stato pubblicato nel sito internet dell'agenzia delle dogane. A tal riguardo, occorre valutare anche i vantaggi che derivano da tale possibilità, fra cui quello di proporre il gravame medio tempore rispetto alla definizione della procedura e, soprattutto, quello derivante dal fatto che al momento non si configurano posizioni di controinteressto. Per quanto riguarda l'illegittimità della commissione esaminatrice, sicuramente la presenza di rappresentanti delle organizzazioni sindacali è riconducibile alla violazione di legge. A me, inoltre, pare di ricordare (non ho ancora riesaminatol'argomento) che alcuni membri esperti sono interni all'amministrazione, o addirittura collocati in quiescenza... Mi sembra di rammentare - ma ripeto che potrei sbagliarmi - che la giurisprudenza amministrativa ha già censurato in più occasioni l'ipotesi di membri non in possesso della necessaria qualificazione professionale. Naturalmente è più che gradito ogni contributo in materia... Infine, ricordo che avverso l'esclusione può anche essere proposto ricorso straordinario al Presidente della Repubblica. Si tratta di un rimedio economico (non necessita di difesa tecnica), celere (la questione viene definita in un unico grado, direttamente dinanzi al Consiglio di Stato) e nel cui ambito può anche essere presentata incidentale istanza di sospensiva degli atti impugnati. Le norme procedurali di riferimento sono costituite dagli articoli 8 e seguenti del d.P.R. n.1199/1971.

Da: Mario	01/04/2008 17:56:55
x forense E' un po' contraddittorio cio' che affermi. Da un lato, sostieni che nemmeno la pubblicazione della graduatoria sulla GU sarebbe sufficiente a far decorrere i termini per impugnarla, necessitando l'ulteriore presupposto della comunicazione individuale dell'esito ai singoli partecipanti. D'altra parte, mi sembra che tu conferisca alla pubblicazione sul sito internet dell'Agenzia dell'elenco degli ammessi a sostenere la prova orale, quasi il valore di piena conoscibilità dell'esito delle prove scritte da parte di chi non le ha superate....come a dire che, la pubblicazione dell'elenco degli ammessi all'orale sul sito delle Dogane (atto parziale ed intermedio nel procedimento) ha efficacia maggiore (in termini di dies a quo per l'impugnativa dell'atto) di quanto non abbia la pubblicazione dell'atto finale (graduatoria) sulla GU. Se non chiedo di prendere visione degli atti, delle prove, dei verbali di concorso, come fa l'Agenzia a dimostrare la mia "piena conoscibilità della mia (ipotetica) esclusione"????

Da: PESCE	01/04/2008 18:15:54
IL CONCORSO E' STATO ANNULLATO!!!!!

Da: Saggio	01/04/2008 18:17:02
Un concorso annullato, val bene una messa cantata.

Da: forense	01/04/2008 18:20:48
x Mario L'esclusione dalla procedura concorsuale è atto immediatamente lesivo e, come tale, direttamente impugnabile, senza alcuna necessità di attendere la conclusione del procedimento concorsuale e l'approvazione della graduatoria. Terrei quindi distinti il profilo dell'impugnazione della graduatoria rispetto a quello del gravame avverso la mancata ammissione alla prova orale. Nel secondo caso, che è quello che qui rileva, la prospettiva saliente mi sembra quella di abbreviare i tempi, piuttosto che quella della loro dilatazione. In tal senso, è sicuramente ammissibile il ricorso, giustiziale o giurisdizionale, avverso la notizia dell'esclusione appresa a seguito della pubblicazione sul sito internet delle Dogane dei risultati delle prove scritte. Naturalmente si può efficacemente sostenere di essere venuti a conoscenza dell'esclusione solo a seguito della pubblicazione della graduatoria. Ma tale prospettiva non mi sembra conveniente in primo luogo perché preclude la possibilità di ottenere l'ammissione con riserva alle prove orali (il procedimento concorsuale essendo ormai concluso), in secondo luogo perché importa un ampliamento dei tempi quantomento ingente, in ultimo perché i vincitori, o pretesi tali, assumono la veste di controinteressati (mentre, fino all'approvazione della graduatoria non ve ne sono), con tutte le difficoltà aggiuntive che ciò comporta (oneri di notifica, interventi difensivi di parte, possibilità, in caso di rimedio giustiziale, di trasposizione in sede giurisdizionale da parte dei medesimi e così via). Per quanto attiene alla piena conoscenza dell'atto, attenzione a non estendere il significato della locuzione oltre l'interpretazione della giurisprudenza, come dimostrato dal fatto che la proposizione di istanza di accesso ex artt. 22 e ss. legge n.241/1990 non sospende il decorso del termine di impugnazione. Infine rammento che in caso di ricorso straordinario il termine è di 120 giorni.

Da: In vino veritas	01/04/2008 18:27:11
la pregiudiziale non esiste più, la questione non è più controversa ma ben definita e l'indirizzo della cassazione non si presta ad interpretazioni diverse da questa. semmai ci sarebbe da disquisire sul danno e come provarlo.. i termini decorrono dalla pubblicazione della graduatoria che va impugnata a prescindere dall'accesso, così intanto si censura quel provveidmento e poi, eventualmente, si propongono motivi aggiunti.

Da: Mario	01/04/2008 18:34:45
x forense Hai affermato quanto segue: " in considerazione del fatto che l'articolo 21 della legge 1034/1971 impone la notifica del ricorso entro sessanta giorni dalla data in cui l'interessato ha avuto PIENA CONOSCENZA DELL'ATTO IMPUGNATO - qui l'esclusione dalle prove orali - valuterei la possibilità di computare detto termine A PARTIRE DAL MOMENTO IN CUI L'ESITO DELLE STESSE E' STATO PUBBLICATO NEL SITO INTERNET DELL'AGENZIA DELLE DOGANE". Ritorno a chiederti: come fai ad ipotizzare la piena conoscibilità dell'atto lesivo dal momento della pubblicazione sul sito internet dell'Agenzia (pubblicazione che, voglio ricordarlo, NON HA ALCUN VALORE LEGALE!!!), mentre non attribuisci pari efficacia alla pubblicazione della graduatoria finale sulla GU? Quanto sostieni nel precedente post (immediatezza della lesione dell'esclusione dalle prove orali e conseguente impugnabilità; opportunità d'impugnare prima che si concluda l'iter concorsuale; inidoneità dell'accesso agli atti ai fini della sospensione del decorso dei termini d'impugnazione) è, invece, pienamente condivisibile.... anche se non ha alcuna attinenza con quanto avevo affermato nel mio ultimo intervento.

Da: Mario	01/04/2008 18:45:27
x "in vino veritas" Il problema è che, almeno in materia di concorsi pubblici, l'unico vero, concreto ristoro delle posizioni giuridiche lese al concorrente illegittimamente escluso, è l'annullamento dell'intera procedura (si ritorna ai nastri di partenza) o di parte di essa (ad es, si annullano le prove scritte e si ritorna agli esiti della preselettiva) o l'ammissione con riserva alle prove successive. Farsi rimborsare le spese di viaggio o di pernottamento o, al limite, la giornata di lavoro persa, mi sembra poca cosa.

Da: In vino veritas	01/04/2008 18:53:52
no, ma infatti non ha senso il discorso del risarcimento del danno. a mio avviso, come in genere nei pubblici concorsi, bisogna puntare sull'ammissione con riserva...

Da: interno	01/04/2008 19:10:18
concordo con il virtuoso del decanter

Da: affer	01/04/2008 22:29:04
x tutti l'ammissione con riserva ci fa spendere soldi nei legali e la commissione ci boccia facendoci perdere l'interesse a proseguire pertanto meglio puntare sull'annullamento p.s quanto manca allo scadere dei tempi per il ricorso?

Da: forense	02/04/2008 08:51:11
x mario Ribadisco che la prospettiva da cui prendere l'abbrivo, a mio giudizio, è quella dell'abbreviazione dei tempi dell'impugnazione. In tale ottica, è sicuramente ammissibile l'impugnazione avverso la notizia dell'esclusione appresa a seguito della pubblicazione dell'esito delle prove nel sito internet delle Dogane, ed è esattamente in tal senso che mi accingo ad agire. Non mi sembra condivisivibile, né utile, il sovrapporre le questioni attinenti alla tutela del ricorrente avverso lo spirare del termine decadenziale (esigenza di garanzia cui si riconnette il valore legale tipico di alcuni atti quali, in ipotesi, la pubblicazione della graduatoria) con quelle inerenti l'ammissibilità di un mezzo di gravame anteriormente al concretarsi dei presupposti previsti dall'ordinamento, allorché se ne abbia comunque conoscenza Del resto, la giurisprudenza amministrativa si è già pronunziata sulla questione sin dagli anni novanta... In ogni caso, il mio è solo un contributo alla discussione... ciascuno poi può regolarsi come meglio ritiene onde tutelare i propri interessi. Per "In vino veritas" Sull'avvenuta composizione della questione della pregiudiziale userei maggiore prudenza, anche nella prospettiva della redazione di elaborati nei concorsi. Basti pensare alla più recente pronunzia in materia dell'Adunanza plenaria del Consiglio di Stato, risalente allo scorso mese di settembre... L'analisi delle tematiche giurisprudenziali evidenzia che tante ordinanze della Consulta sono rimaste lettera morta nella lettura delle norme costantemente affermata dal Consiglio di Stato...

Da: qui	02/04/2008 08:53:05
E con l'annullamento del concorso (sempre che tu ci riesca) che cosa avrai ottenuto? In ogni caso l'Agenzia è già pronta a bandire un nuovo concorso per parecchi posti.

Da: juan	02/04/2008 09:00:30
e, speriamo con diverse modalità..... I have a dream: prove preselettive per ammettere agli scritti non più di tre volte i posti a concorso (mi sembra che sia il limite minimo previsto dalle norme); bando nel quale sia scritto un termine entro il quale la procedura deve essere tassativamente conclusa, magari un anno; commissione meno pasticciona e con qualche elemento in più noto per la sua competenza (in quella attuale un solo membro con pubblicazioni....).

Da: Mario	02/04/2008 09:07:36
x forense La mia precisazione mira invece a tranquillizzare i potenziali ricorrenti, che non devono sentirsi obbligati a procedere (pena decorso del termine decadenziale) entro 60 gg dalla pubblicazione della graduatoria sul sito internet delle Dogane, non avendo tale pubblicazione alcun valore legale. Per il resto, condivido in toto la tua analisi, soprattutto relativamente alla necessità di ricorrere (al fine di ottenere una sospensiva del procedimento concorsuale) PRIMA della pubblicazione della graduatoria definitiva.

Da: In vino veritas	02/04/2008 10:22:04
la consulta è la corte costituzionale e le sue decisioni che io sappia non vengono disattese. per quanto riguarda la pregiudiziale, che io sappia nell ordinanze 2006 la Cassazione ha chiaramente avvertito i giudici amministrativi (consiglio di stato) ad allinearsi: le decisioni tese a ripristinare la pregiudizialità saranno cassate ex 362 co. 1 cpc. per quanto detto il principio è chiaro.. poi possiamo discutere dei correttivi. cmq a questo punto l'eventuale misura cautelare richiesta dovrà essere l'ammissione con riserva agli orali e non la sospensione del procedimento concorsuale.

Da: irriducibile	02/04/2008 10:28:39
...considerate che gli orali inizieranno il 6 maggio e dureranno pochi giorni, visto l'esiguo numero di ammessi...

Da: forense	02/04/2008 10:55:47
x qui L'annullamento, ammesso che si riesca ad ottenerlo, serve a ripristinare un minimo di legalità dell'azione amministrativa, o quantomeno ad evitare marchiane esagerazioni come quella cui abbiamo assistito in questo concorso... x in vino veritas Citi delle ordinanze del 2006 della Corte di Cassazione (effettivamente la Consulta è la Corte Costituzionale ... sono incorso in un lapsus). Tuttavia dovresti fare riferimento anche alla successiva evoluzione del dibattito giurisprudenziale. Ad esempio, alle pronunzie del giudice amministrativo (Cons. Stato, V, 25 luglio 2006 n. 4645; V, 30 agosto 2006 n. 5063), nessuna delle quali "cassate ex art.362, co.1 del c.p.c."... O a quella dottrinale (cfr. R. Chieppa â�" V. Lopilato, Studi di diritto amministrativo, Milano 2007, in cui si legge testualmente: "La questione della c.d. pregiudiziale amministrativa è ancora lontana dal raggiungimento di certezze e dal consolidamento degli orientamento giurisprudenziali"). Per completezza d'informazione, l'Adunza plenaria del settembre 2007 del CdS ha riaffermato, in talune ipotesi, la sussistenza della pregiudiziale, mentre l'ultima ordinanza in materia della Corte di Cassazione è la 35 del 2008. Ne deriva che il principio è tutto tranne che chiaro...

Da: Mario	02/04/2008 11:30:22
x in vino veritas Dipende dal motivo per cui si ricorre. Se eccepisci il difetto di composizione della commissione di concorso, l'unico provvedimento cautelare possibile è la sospensione del procedimento concorsuale, prodromica alla successiva istanza di annullamento dell'atto di nomina della commissione che, come sai, si riverbererebbe su tutti gli atti concorsuali successivi.

Da: interno x qui	02/04/2008 11:32:57
l'annullamento serve a ripristinare la legittimità violata e l'eguaglianza sostanziale. non è giusto che, in presenza di vizi, formali o sostanziali che siano, la procedura giunga a termine senza censure. x gli altri ritengo che non ci siano dubbi sul fatto che il termine perentorio decorra dal 20 febbraio: non si attenda la fine delle prove orali per eventuali ricorsi. il ricorso straordinario è una strada economica per coinvolgere il cds ma, senza elementi certi (mi riferisco alla composizione della commissione con sindacalisti), non darà i frutti sperati. a proposito, attenzione a chi insinua dubbi su eventuali vizi privi di fondamento (parlo ancora dei presunti commissari sindacalisti) solo per depistare e far naufragare il ricorso.