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Dirigenti scolastici, il ricorso - messaggi fino al 2012
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Da: Carissimi TROMBATI...07/11/2011 13:23:42
..... sta per arrivare lo TSUNAMI del CONTRORICORSO !

Reggetevi forte !  E paratevi il culetto !

Da: INDIGNATA07/11/2011 13:26:56
La distinzione e contrapposizione, nel concorso per Dirigenti Scolastici, tra idonei e bocciati, sono un falso problema, perché si dimentica il nocciolo della questione: l'errore. Errore dal latino error, derivazione di errare ossia vagare, sbagliare; in origine aveva il significato di sviamento, poiché derivato dal verbo erro=vagare, , quindi col valore di "deviazione dalla giusta via" (error viarum). Nella prova preselettiva del 12 ottobre scorso i numerosi errori hanno determinato, in chi è abituato al ragionamento e alla riflessione, una deviazione dalla giusta via, la via della correttezza docimologica e di contenuti. Il problema deontologico di molte associazioni, che prima della prova, visti gli item proposti, gridavano allo scandalo, è quello di far finta di nulla, giustificando che tutti sapevano, quanti e quali erano gli errori, e quindi tutti partivano alla pari. La logica di questa etica del minimizzare le azioni di chi ha organizzato la procedura concorsuale, errori ed imperfezioni docimologiche comprese, è strategicamente sbagliata e per nulla educativa, perché crea condizioni di assuefazione all'imprecisione, alla superficialità e alla mancanza di responsabilità professionale. Da alcune associazioni si levano riflessioni sui tribunali amministrativi che, a loro parere, sono stati istituiti per correggere abusi o vizi di legittimità in casi puntuali, e non per sostituirsi alle commissioni di esame, ammettendo in massa alle prove successive coloro che non hanno superato le precedenti. In matematica come in fisica riuscire a risolvere un problema corretto nei contenuti, è indice di preparazione, ma se un candidato risolve un problema errato nell'impostazione, nulla si può dire sulla sua conoscenza e competenza nella materia, e quindi nulla si può dire sulla sua idoneità disciplinare. Al contrario un docente che individua l'errore di ciò che gli è proposto, evidenzia capacità critiche e nello stesso tempo competenza nei contenuti. Da quanto detto, si può eliminare, nel contesto errato della prova preselettiva, la distinzione tra idonei e non, perché non si può capire chi dei due gruppi lo è o non lo è. In altre parole è idoneo chi risolve a memoria, senza riscontri logici, un problema sbagliato o chi si accorge dello sbaglio proposto? La mia convinzione in merito, essendo un docente libero da condizionamenti esterni, è quella di condividere l'esito delle sentenze della magistratura amministrativa, e nel caso, vista l'indagine della polizia postale per le fughe di notizie degli item proposti, anche quelle della magistratura ordinaria, qualunque esse siano. Gli aspiranti DS sono tutti liberi di fare ricorsi e controricorsi, perché la legge lo permette. Sono tutti liberi di tutelare i propri interessi violati e di condividere riflessioni pro e contro la prova preselettiva del concorso DS. Sono tutti liberi di controllare se nelle commissioni del concorso ci sono iscritti alle associazioni schierate nel contendere e di pensare che la magistratura possa sostituirsi alle commissioni, se queste ultime hanno gestito una preselezione errata sia nella forma che nella sostanza, e guai se così non fosse. Anche i magistrati del TAR del Lazio sono liberi di esprimere le loro sentenze, che non vanno giudicate ma eseguite, ed io sto con loro e con le loro decisioni. Aldo Domenico Ficara aldodomenicoficara@alice.it

Da: forDS07/11/2011 13:30:50
basta con questi sproloqui...

Da: @ DIS07/11/2011 13:40:05
DIS scrive:
"Lasciamo che il TAR si pronunci ancora il concorso deve iniziare e se sinceramente i futuri dirigenti dovrebbero essere quelli che scrivono su questo forum, credimi è la mia più grande preoccupazione in questo momento".

La tua più grande preoccupazione, invece, dovrebbe essere quella di imparare bene l'ITALIANO perchè, altrimenti, TAR o no TAR, il tuo risultato sarà sempre lo stesso: BOCCIATA!!!!!!

Da: maclod 07/11/2011 13:47:55
@ carissimi trombati
e alla fine il ricorso servì solo per gridare CONTRORICORSO.
il concorso è morto caro amico, come vedi trombato lo sei diventato davvero.

Da: Caro maclod....07/11/2011 13:52:19
... il concorso è finito PER TE !

E' disponibile l'App ufficiale di Mininterno per Android.
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Da: @ maclod07/11/2011 13:53:41
ma hai visto il comunicato ufficiale?
le prove scritte si faranno a dicembre!
cosa c'entra il governo che cade con il concorso che va avanti?
strano, eppure ti facevo più sveglio!
stai studiando? si? autoaggiornamento o cosa?

Da: una mamma07/11/2011 13:54:33

Il suo linguaggio poco si addice al ruolo che vorrebbe occupare.

Da: alesil 07/11/2011 13:55:21
Mister Brufolo!
Ti richiamo all'ordine! Tanto lo so che sei tu. Allora?! Hai telefonato? Hai pensato a quello che ti ho chiesto sull Europa? Attendo risposte

Da: maclod 07/11/2011 13:56:36
non sono della mischia. il concorso è finito. fattene una ragione tu e gli idonei a quella barzelletta di eliminazione a punti, tipo giochi senza frontiere. auguri

Da: forDS07/11/2011 13:58:21
Pare che il nano sia risorto, non pensa affatto alle dimissioni...quindi se fa sto concorso?

Da: maclod 07/11/2011 14:06:42
@for DS, il nano non è risorto affatto. è solo questione di ore.
il concorso si farà, ma con la nuova maggioranza di governo e correttivi importanti. studiate tutti, idonei e non.

Da: sabina1970 07/11/2011 14:09:42
voci sempre + insistenti e informate dicono che sarà annullato.

Da: @ elduccia07/11/2011 14:17:11
non potrai mai trovare il tuo ricorso presso il TAR del Lazio perchè il principe del foro che avete trovato ha consegnato i ricorsi al TAR della Puglia.... avete speso inutilmente i vostri soldi perchè, almeno in questo caso, il giudice neanche vedrà le vostre carte.


Da: MARCUS 07/11/2011 14:26:12
Avete saputo?

Prove scritte tra il 12 e il 16 dicembre 2011;
durata 8 ore;
si potranno consultare i testi di legge non commentati.

Andate su http://www.tecnicadellascuola.it/

Da: un aspirante ds "non idonea"07/11/2011 14:26:17
ANP, ADI
voi che vi fate promotori di lettere aperte e  che vi arrogate il merito  della coerenza.... dovete solo VERGOGNARVI  ....per la vostra inerzia e completa assenza  e  controllo nel dare  indicazioni chiare e professionali per una modalità di selezione equa e   nel pieno rispetto delle regole.
VERGOGNATEVI.......  VERGOGNATEVI!!!!
l' Italia è  schiacciata dagli  interessi corporativi di lobby fameliche e maneggione come le vostre che  osano cavalcare  l'onda  del  rispetto di regole inique, le vostre regole!
VERGOGNATEVI.... VERGOGNATEVI!!!!

Da: LEA07/11/2011 14:30:36
@ANP;DISAL ETC: MOLTI RICORRENTISI ERANO PREPARATI CON I VOSTRI CORSI !PER QUESTO CONCCORSO E? STATO MOLTTO PIU' UTILE MININTERNO!!!!!!!1

Da: LEA07/11/2011 14:37:05

@ANP DISAL ETC: MOLTI RICORRENTI SI ERANO PREPARATI CON I  VOSTRI CORSI. PER QUESTO CONCORSO E' STATO PIU' UTILE MININTERNO!!!!!!!!!!!

Da: maclod 07/11/2011 14:39:06
ADI-DISAL sono affiliate a Comunione e Liberazione vicine, quindi, a Formigoni presidente della Lombardia, vicino, molto vicino a Maria Stella Gelmini, ministro della Pubblica Istruzione. Svolgono sempre doppie parti in commedia, l'importante è fare proseliti..........sono quelle organizzazioni che invocano sempre etica, rettitudine, rigore scientifico e culturale. Vi era tutto questo nei 5750 quiz della preselezione per il concorso DS?

Da: maclod 07/11/2011 14:45:56
ADI-DISAL sono sensibili ai valori di Comunione e Liberazione vicine, quindi, a Formigoni presidente della Lombardia, vicino, molto vicino a Maria Stella Gelmini, ministro della Pubblica Istruzione. Svolgono sempre doppie parti in commedia, l'importante è fare proseliti..........sono quelle organizzazioni che invocano sempre etica, rettitudine, rigore scientifico e culturale. Vi era tutto questo nei 5750 quiz della preselezione per il concorso DS?

Da: forDS07/11/2011 15:05:40
@maclod
il concorso si farà...con quali correttivi?

Da: 9407/11/2011 15:08:30
Per carissimi trombati
per elevare un po' il tono della discussione,vedi se ce la fai a leggerti e sopratutto a capire i veri problemi che stanno dietro a questo ricorso.Cafone!!
Benvenuto su AetnaNet   
per dirigenti scolastici, Marina Boscaino modera un dibattito tra:
Gianni Carlini (GC), responsabile nazionale dei dirigenti scolastici Flc Cgil;
Manuela Ghizzoni, deputato della Repubblica e capogruppo PD presso la Commissione Cultura, Scienza e Istruzione;
Giorgio Israel (GI), professore ordinario presso il dipartimento di Matematica della Sapienza di Roma, coordinatore del gruppo di lavoro per la Formazione degli Insegnanti presso il Miur, impegnato sulle tematiche della valutazione e della didattica;
Corrado Mauceri (CM), avvocato, ispiratore ed animatore di battaglie fondamentali sulla laicità della scuola pubblica, uno dei fondatori dell'associazione Per la scuola della Repubblica; ha patrocinato i ricorsi di genitori, docenti, studenti contro la circolare sugli organici dopo la "riforma" Gelmini delle superiori, dichiarata illegittima dal Tar e dal Consiglio di Stato, che ha respinto l'appello del Miur contro quella sentenza;
Francesca Puglisi (FP), responsabile scuola nella segreteria nazionale del PD;
Maurizio Tiriticco (MT), ispettore emerito, è stato in passato dirigente tecnico nell'istruzione media, in quella tecnica e in quella professionale e ha lavorato in sede Ue sulle tematiche della Dimensione Europea dell'Educazione.
Grandi assenti: il centro destra e l'amministrazione.

(1). Ritiene che una selezione dei futuri dirigenti scolastici basata su test, così come sono stati approntati, sia una procedura di selezione e prereclutamento rispettosa dei requisiti che dovrebbero essere richiesti per un tale ruolo?

     CM: Anzitutto è necessaria una premessa: a seguito della riforma Berlinguer (quella che introdusse la cosiddetta autonomia) la figura del dirigente scolastico è stata trasformata nella figura del Dirigente-manager subordinato all'Amministrazione in una scuola tendenzialmente aziendalizzata; la figura del Dirigente scolastico ha perso la sua natura essenzialmente didattica per diventare una figura quantomeno ambigua, tendenzialmente manageriale ed amministrativa. Le norme sul dimensionamento ne sono uno degli esempi più rilevanti. Ciò premesso, riguardo ai singoli quesiti penso di deludere le comprensibili aspettative degli aspiranti Dirigenti scolastici, che pensano di poter ancora svolgere un ruolo prevalentemente didattico. La figura del Dirigente scolastico, come prima molto succintamente rilevato, è ambigua: la procedura di preselezione basata sui test è funzionale al carattere pseudo-manageriale attribuito alla figura del Dirigente.
     MG: No. Prima di spiegare il motivo di tale dissenso, mi pare necessaria una premessa: i concorsi per figure così importanti e complesse, qual è quella del dirigente scolastico, devono avere una cadenza più ravvicinata (almeno biennale) per poter effettuare una selezione che valuti approfonditamente le competenze e l'attitudine di ogni singolo candidato. Si tratta di una pre-condizione, a tutela della qualità del nostro sistema di istruzione e di chi si candida a svolgere la funzione di dirigente. Poiché dal precedente concorso sono trascorsi ben 7 anni, i candidati dell'attuale reclutamento sono stati 42.000! Un numero impressionante che, di fatto, impone una preselezione; ma non sarebbe stato più onesto e rispettoso della dignità dei candidati optare per una batteria di test psico-attitudinali, ai quali accedere sulla scorta dell'esperienza e dei saperi già acquisiti? Quello messo in campo dal Miur è stato invece un test dalla forma spuria e ambigua, perché composto da domande di contenuto e materie (a tale proposito rimando anche alla risposta 2) riferibili al ruolo da selezionare ma poste in forma di quiz, ai quali rispondere in tempi ristrettissimi: si è trattato quindi di un test destinato a premiare più la preparazione di carattere mnemonico-percettivo-analitico che non le competenze e il profilo attitudinale richiesto dal ruolo.
     GC: La procedura di selezione dei dirigenti scolastici, come per tutti i dirigenti pubblici, si basa su un percorso di prove scritte e orali e prevede un periodo di tirocinio. La preselezione ha la funzione di ridurre il numero di partecipanti alla fase concorsuale nella quale deve essere valutato il possesso dei requisiti necessari a svolgere le funzioni previste. Molti docenti possiedono i requisiti culturali necessari per potersi candidare al ruolo di dirigente scolastico; il percorso concorsuale ha la funzione di selezionare i migliori. Il costo delle procedure concorsuali è una variabile importante, come lo è il tempo di svolgimento. Ridurre il numero di concorrenti per i quali si devono valutare le prove di esame è il fine della preselezione. Anche la preselezione, oltre ad essere efficace ed efficiente, deve ovviamente riferirsi al quadro di conoscenze e competenze necessarie a svolgere il ruolo di dirigente scolastico. Quindi sì, la preselezione è uno strumento idoneo a garantire economicità e rapidità nello svolgimento del concorso, ma deve avere caratteristiche tali da renderla comunque coerente al profilo professionale della figura dirigenziale. L'affidamento dell'incarico di predisporre i quesiti, il controllo di essi prima della pubblicazione e la stessa pubblicazione e l'eliminazione dei quesiti errati o inadatti sono state tutte fasi effettuate in modo poco trasparente e sono state inadeguate alla necessità di "proteggere" il concorso dalle critiche e dai sospetti. I quasi mille quesiti eliminati dimostrano che tutto il percorso per la loro predisposizione è stato inadeguato e carente. Di questo fatto hanno integralmente responsabilità il Ministro ed il Ministero.
     MT: In linea teorica sì, perché in una società in cui i concorrenti ormai affluiscono in massa - e non solo per il concorso in oggetto - una preselezione è assolutamente necessaria. Nella fattispecie, il test che è stato predisposto, non solo contiene un gran numero di errori, ma è anche scorretto nella grande maggioranza degli item sotto il profilo docimologico. Chi ha scritto gli item, salvo rare eccezioni, non ha alcuna pratica in materia di test.
     GI: È comprensibile che, di fronte a un numero enorme di candidati, sia necessario fare una prova di selezione preliminare che accerti la presenza di requisiti essenziali minimi senza i quali è impensabile che uno possa fare il dirigente scolastico. Ma deve trattarsi, per l'appunto, di una prova agile ed essenziale che riguardi requisiti di base. Quali sono questi requisiti? Essenzialmente, la conoscenza piena della legislazione e dei regolamenti che governano la gestione e la vita di un istituto scolastico. A ciò si può aggiungere una verifica della conoscenza di base delle principali lingue che vengono insegnate nelle scuole. Siamo franchi: se poi si nutre il dubbio che vi siano candidati a livelli di ignoranza abissali, malgrado si tratti di insegnanti, si possono anche introdurre verifiche di base delle capacità grammaticali e sintattiche. Oltre non si può andare. La verifica dello spessore culturali e delle attitudini alla dirigenza scolastica non possono che essere fatte attraverso colloqui ed esami diretti.
     FP: Innanzitutto voglio rilevare che il concorso si sarebbe potuto organizzare un anno fa. Nell'ossessione dei tagli degli organici e delle razionalizzazioni fasulle, è mancata ogni programmazione basata sul fabbisogno e molte scuole soffrono da tempo di gravi disfunzioni per l'assenza di dirigenti titolari. Tutto ciò appare quasi come programmato per aumentare le condizioni di disagio nel funzionamento della scuola pubblica.
L'uso dei test è, a livello internazionale, ben accettato per selezioni, prove attitudinali, ammissione università ecc, tuttavia sappiamo anche che per livelli superiori alcuni tipi di test non bastano, o meglio assomigliano troppo a quiz. Se debbo selezionare mille lavoratori per il censimento, forse mi posso basare su test simili a quiz, ma se debbo selezionare figure come quelle di dirigente scolastico, ebbene ho bisogno di altro. Vorrei dire che non basta essere un esperto in docimologia per poter fare un buon test e non basta essere un esperto disciplinare per improvvisarsi preparatori di test! E' mancata, probabilmente, una buona sinergia per adeguare la prova ai soggetti che dovevano essere 'misurati' in livelli di apprendimento, in responsabilità professionali, in capacità gestionali e relazionali.

(2). Qual è il profilo del dirigente scolastico che emerge da questi quesiti?

     CM: Il profilo che emerge dai test è quello di un funzionario sempre più subalterno sia funzionalmente che culturalmente al potere politico, che governa la scuola con buona pace dell'autonomia scolastica; nello stesso tempo è sempre più ridimensionato il ruolo, in qualche modo definito nei decreti del 1974, di un soggetto che deve rapportarsi con le diverse realtà ed esigenze della scuola.
     MG: Un profilo aderente all'idea che la ministra Gelmini ha della scuola e della dirigenza e che potrebbe essere sintetizzato dal motto "usi obbedir tacendo…". Fermo restando le felicitazioni per coloro che hanno superato i quiz della preselezione, seppur costretti ad adattarsi alle forzature del ministero, è chiaro che i quesiti - anche al netto di quelli successivamente cancellati - sono stati composti da chi ha in mente un profilo di dirigente scolastico che deve essere mero esecutore, sottoposto esclusivamente a compiti gestionali e all'applicazione di leggi e circolari (emblematiche le domande dell'area 6, che chiaramente teorizzano la "scuola-azienda"), mentre per esercitare la funzione di leadership educativa e diffusa occorrono soprattutto spirito critico, intelligenza delle cose e capacità relazionali.
     GC: Sono state espresse numerose critiche ai quesiti e in molti sono intervenuti per denunciare la distanza fra le domande e la preparazione che dovrebbe avere il futuro dirigente scolastico. Una scelta sbagliata nell'individuare le competenze che deve avere il dirigente scolastico, oltre a rendere meno efficace la preselezione, ha anche l'effetto di dis-orientare il lavoro di preparazione alla funzione dirigenziale che pure decine di migliaia di docenti motivati hanno affrontato. La maggiore capacità richiesta ai candidati è stata quella di saper memorizzare le risposte ai quesiti. Le modalità di somministrazione dei quesiti hanno poi richiesto una particolare abilità nel destreggiarsi, in un tempo molto limitato, fra librone, elenco delle domande e foglio risposte che non è certo essenziale per fare il dirigente. L'insieme dei quesiti, anche dopo l'eliminazione dei mille, è continuato ad essere poco coerente con il lavoro concreto del dirigente scolastico.
     MT:  Di fatto non emerge nulla! La sventagliata di item non ha centrato alcun profilo professionale credibile. Sarebbe stato anche il caso che una serie di item rilevassero alcuni aspetti psicoattitudinali degli aspiranti dirigenti. Ma così non è stato - è forse è meglio, altrimenti chissà che cosa avrebbero proposto - perché gli item sono stati formulati solo sulla base delle indicazioni del bando in merito alle materie del concorso.
     GI: Il profilo di un automa, di un burocrate confezionato sul modello imposto dal ministero secondo un'ideologia che non ci si dovrebbe permettere di considerare come un requisito per fare il dirigente scolastico. Chi è riuscito a superare quelle prove, rispondendo positivamente alla maggior parte dei quesiti, ha dovuto già piegarsi a una prova di servilismo semplicemente disgustosa, apprendendo a memoria migliaia di domande e risposte e assimilando quelle ritenute "giuste" secondo il dettato (del tutto opinabile in moltissimi casi) del Ministero. Se poi il candidato è giunto al punto di "credere" anche a quel che ha dovuto apprendere, allora è ancora peggio: vuol dire che l'opera di asservimento ideologico è giunta a livelli da lavaggio del cervello.
     FP: L'idea gelminiana di dirigente scolastico è totalmente appiattita su un profilo aziendale e centralistico dove il Miur si configura come un potente e invasivo amministratore delegato. Non è richiesta una vera assunzione di responsabilità, ma solo una prova di obbedienza. Questo vorrebbe il ministro Gelmini, ma non lo avrà, poiché la scuola italiana è storicamente - e lo è stata perfino, a volte, durante il fascismo - un luogo dove il sapere critico rappresenta la spina per il Potere. La legge di autonomia scolastica e la riforma del Titolo V della Costituzione, non spingono verso un modello aziendalista della scuola, bensì verso una gestione responsabile e condivisa, senza sprechi ma con le giuste risorse, rapportata al territorio locale, con un organico funzionale, con capacità di costruzione di progetti innovativi, ma senza la competitività forte e radicale del mercato, perché uno studente non è 'prodotto' da acquistare e vendere.

(3). Ritiene che coloro che ne avevano l'opportunità hanno fatto il possibile per scongiurare una ipotesi di selezione indiscriminata e fondata sull'incertezza del diritto?

     CM: No nel modo più assoluto.
     MG: Questo concorso è partito con il piede sbagliato: lo testimonia la lentezza estenuante che ha caratterizzato la definizione del bando e l'avvio delle procedure, espressione di una mancata volontà di procedere alla selezione, tanto della Gelmini quanto di Tremonti. Già in quella fase il gruppo del PD non ha mancato di interrogare reiteratamente la ministra sui tempi previsti e sui motivi del ritardo. Ma le cose non sono migliorate da quando la macchina si è messa effettivamente in moto: esclusioni di candidati, fughe di notizie sui quiz, una "valanga" di test con risposte errate o di opinione di cui il ministero ha dato notizia in modo intempestivo e che sono stati poi cancellati solo a pochi giorni dalle prove, organizzazione bislacca delle prove stesse… Su ognuno di questi fatti abbiamo chiesto conto alla ministra, nelle sedi opportune: fino ad ora, con sussiego, ha risposto con il silenzio.
     GC: Non ritengo che il Ministero, nei suoi massimi responsabili politici e tecnici, abbia fatto quanto era necessario per assicurare ai candidati la necessaria fiducia nella trasparenza della prova preselettiva. La FLC CGIL ha in più occasioni segnalato, negli incontri di informazione sindacale (obbligatori sulla base del CCNL dell'Area V della dirigenza scolastica) e con lettere specifiche, quali erano i punti critici. Per ognuna delle problematiche erano state formulate proposte specifiche. In particolare sul tema sulla individuazione degli esperti per la formulazione dei quesiti era stato chiesto quali fossero stati i criteri utilizzati e le modalità seguite per evitare di coinvolgere soggetti che erano stati impegnati nei numerosi corsi di preparazione al concorso. Solo a seguito di una formale richiesta del segretario della FLC CGIL sono stati resi pubblici i nominativi degli esperti ed è stata avviata una fase di maggiore trasparenza. In ritardo quindi e senza cancellare più i sospetti che hanno caratterizzato questa prima fase del concorso.
     MT: Ritengo che tutta l'operazione sia stata attivata senza alcuna competenza e con estrema leggerezza e disinvoltura. A fronte di una tale vicenda un ministro serio avrebbe già chiesto la testa di coloro che hanno diretto l'operazione e si sarebbe dimesso!
     GI: Francamente mi riesce difficile pensare a intenzioni positive in questa procedura. Mi sembra che l'unica intenzione discernibile sia stata di sottoporre i candidati a un "tour de force" adatto a stroncare il massimo numero possibile di persone. Ripeto che, dato l'elevato numero di candidati, una selezione dura era ed è inevitabile. Ma questa andava fatta su contenuti sensati e di difficile contestazione. Invece, si è scelta una linea diversa: apprestare domande che rispondono alle idee e, diciamo pure, alle idiosincrasie dominanti nei corridoi di Viale Trastevere. È come se chi ha preparato le domande, invece di chiedersi quali dovrebbero essere i requisiti minimi di un dirigente scolastico - mi piacerebbe ancora chiamarlo preside - fosse stato guidato dall'idea di imporre il modello che egli ne ha in testa. È chiaro che quando si procede in questo modo l'arbitrarietà è un risultato inevitabile.
     FP: Certo che non hanno fatto tutto ciò che potevano. Noi avevamo richiesto il rinvio della prova, per eliminare domande sbagliate, quesiti faziosi e per permettere a tutti di prepararsi in modo adeguato.

(4). Come valuta le incursioni "ideologiche" contenute nei test, che si vanno ad aggiungere ai numerosissimi errori e all'inintelligibilità di molte domande?

     CM: Coerenti con l'idea di un Dirigente scolastico subalterno, anche culturalmente.
     MG: Molto negativamente. Abbiamo denunciato con fermezza queste incursioni "ideologiche", prova tangibile del profilo di dirigente apprezzato dalla ministra (rinvio alla risposta 2). È evidente che questi test volevano fare assumere alla prova di preselezione una curvatura politica: purtroppo, non si può dire che il pericolo sia stato scampato con la cancellazione di oltre 900 domande, poiché molte sono state lasciate nel paniere dal quale sorteggiare la batteria finale. Per scongiurare l'eventualità che la "pulizia" non avvenisse in modo approfondito, avevamo suggerito un rinvio delle preselezioni: anche su questo punto la ministra non ha voluto sentire ragioni, assumendo un atteggiamento intransigente che ha contribuito ad alimentare il clima di sospetto già aleggiante sulle prove.
     GC: Il "furore" ideologico è sempre un cattivo consigliere. Sarebbe stato sicuramente necessario evitare i numerosi giudizi di approvazione dell'operato del Ministro presenti nei quesiti, ma questo succede sempre quando si chiede la collaborazione a chi è "vicino" al potere; una successiva fase di valutazione dei quesiti predisposti avrebbe consentito, volendolo fare, di eliminare prima della pubblicazione i quesiti "ideologici". Avrebbe inoltre permesso di escludere i quesiti errati e di riequilibrare il peso delle aree e migliorare l'approssimazione al patrimonio culturale che dovrebbe caratterizzare il dirigente scolastico.
     MT: Anche le incursioni ideologiche sono state così povere e banali da non meritare neanche un giudizio di merito.
     GI: Come ho già fatto intendere nelle precedenti risposte, questo è l'aspetto più grave di tutta la faccenda. Non intendo minimizzare la gravità degli errori o delle domande insensate, che rivelano in taluni casi la profonda ignoranza di chi le ha formulate, e che contengono persino sgrammaticature e locuzioni asintattiche. Ma il fatto più scandaloso è che una massa imponente di domande e risposte era improntata a una precisa ideologia pedagogica di tipo costruttivista. La pretesa che un candidato conosca una certa letteratura - che può benissimo essere considerata irrilevante o di scarso interesse o comunque legittimamente non condivisibile - e che la conosca con adesione, come un testo rivelato, è semplicemente indecente. Questa è roba da regime totalitario. Ci manca soltanto chiedere al futuro dirigente un giuramento di fedeltà ideologica. Per esempio, capisco che il dirigente debba conoscere i termini della legge sui disturbi specifici di apprendimento: personalmente, la considero una legge delirante, ma è legge dello stato, e un dirigente deve applicarla e basta. Ma non capisco con quale diritto si pretenda che conosca le teorie di un certo psicologo (menzionato con nome e cognome e con la pretesa che uno abbia letto i suoi libri) e che dia risposte "giuste" circa la sua concezione della dislessia. Scherziamo? Esistono leggi da rispettare ma non esistono verità culturali di stato. Invece, si è arrivati al punto di chiedere quale sia la concezione di cultura prevalente nelle scienze sociali, prefigurando una risposta univoca! Non esiste una concezione "prevalente" in merito, e la questione è assolutamente opinabile. Ma al Ministero evidentemente credono che esista una cultura "vera", quella decisa dalla dirigenza. Ora costoro non soltanto manifestano in tal modo di essere oltre che degli ignoranti, dei prepotenti, ma non si comportano come dovrebbe comportarsi un funzionario dello stato: attenersi soltanto all'applicazione delle leggi, sotto la guida del potere politico (gli piaccia oppure no), e non impicciarsi di dare direttive culturali, perché nessuno l'ha eletto democraticamente e legittimato a tale funzione.
     FP: Sono la prova della povertà culturale e della sindrome da accerchiamento di cui soffre il ministro Gelmini. Di scuola non sa nulla, non fa altro che applicare i diktat di Tremonti innestati sull'impianto ideologico della sua predecessora Moratti. Ed è anche un ministro mal consigliato: basti pensare che il suo ex portavoce ma attuale dirigente Miur, tale Zennaro, è quello del tunnel Cern-Gran Sasso, quello dell'esclusione dei disabili dai giochi studenteschi, quello del prolungato occultamento dei dati sulla scuola.

(5). E che dire delle altre scorrettezze, come la fuga di notizie, la tardiva pubblicazione degli errata corrige, il fatto che questi contengano altri errori ancora, la presenza nella lista di chi ha selezionato i test di docenti che hanno tenuto corsi di preparazione a pagamento, ecc?

     CM: Tutto nella normalità; sarebbe stato sorprendente un concorso regolare volto a selezionare il personale più idoneo a "dirigere" una realtà complessa come la scuola.
     MG: Come ho già detto, si tratta di scorrettezze gravi, che hanno reso opaco il contesto in cui si sono svolte le prove di preselezione: le abbiamo denunciate tutte con puntualità, ma siamo rimasti inascoltati. Gli eventi citati nella domanda sono la manifestazione plastica della situazione di incertezza e di pessima affidabilità in cui è piombato il ministero: a questa gravissima responsabilità non può sottrarsi la ministra.
     GC: Sono tutti aspetti dello svolgimento del concorso per dirigente scolastico che vanno criticati e giustificano un giudizio negativo sulla conduzione del concorso e sulle responsabilità del Ministero.
Se ci saranno riscontri obiettivi e responsabilità accertate con rilevanza penale o con una ricaduta di compromissione dei requisiti che deve avere un concorso, oltre al giudizio politico che di questi riscontri non ha bisogno, occorrerà trarne le conseguenze sul terreno della regolarità e della legittimità del concorso.
     MT: Dico che l'intera operazione è stata pensata, diretta, organizzata e realizzata con il massimo dell'incompetenza, dell'ignoranza e dell'arroganza! E' accaduto di tutto e chissà quante altre "cose" ancora emergeranno, di cui non abbiamo ancora conoscenza. Non resta che aspettare la valanga dei ricorsi! Ad esempio, la vicenda dei pallini! Il pallino deve essere cliccato in digitale, perché allora ha un senso! Non può essere annerito manualmente, perché basta una sbavatura e il programma lo scarta! Le solite nozze con i fichi secchi. O si sceglie l'informatica o si sceglie il cartaceo. Ma nessuno ci ha pensato! Che dire dei nostri amministratori del Miur?
     GI: Questo è il corteo indecente che accompagna ogni concorso o prova d'esame in Italia. Da un lato, abbiamo la mancanza di serietà da parte di chi ha organizzato la prova. Dall'altro un modo di pensare purtroppo diffuso a tutti i livelli, per cui diffondere i risultati a parenti e amici violando la segretezza, "copiare", "imbrogliare", "cavarsela", "arrangiarsi", "fare fesso qualcuno", non è cosa di cui vergognarsi, ma anzi qualcosa di indispensabile e di cui quasi vantarsi. Quanto ai conflitti d'interesse, non mi sorprendono affatto. Tempo fa ho constatato con scandalo che persone che hanno avuto compensi imponenti (dell'ordine di più di 30.000 euro) per preparare dei test Invalsi (i tabulati sono in rete) sono anche autori di libercoli che spiegano come superare i test, e che vengono imposti alle scuole come qualcosa di indispensabile. In altri termini, hanno lucrato due volte, sui due fronti. Ho provato a denunciare la cosa ma mi sono trovato di fronte a reazioni infastidite, come di fronte a un moralista, o a un "fesso" che non si capisce perché non abbia partecipato alla spartizione della torta.
     FP: Il concorso è stato pieno di inesattezze, domande contraddittorie, errori marchiani. I docenti hanno segnalato centinaia di questi errori, e alla fine si sono pure meritati il triste e insultante sarcasmo del presidente di Formez, col silenzio complice del ministro. Neanche ciò, tuttavia, deve sorprenderci: questo è il governo presieduto da un signore che sin dal primo giorno ha insultato gli insegnanti, trattandoli alla stregua di pericolosi nemici, di plagiatori di fanciulli, di scansafatiche irrecuperabili. Che si può pretendere da tanta miseria intellettuale e civile?

(6). Non pensa che si sia configurata una violazione - oltre che dell'interesse e dei diritti dei diretti interessati (i candidati) - anche dell'interesse della scuola italiana, nonché dell'interesse generale del Paese?

     CM: L'interesse per la scuola e quello generale per il Paese sono ormai affermazioni utopistiche.
La scuola è un tema ricorrente per la demagogia ufficiale all'inizio dell'anno scolastico; dopo non interessa più a nessuno, nemmeno ai genitori e al personale della scuola (un milione di lavoratori avrebbero un potere fortissimo per imporre una svolta).
     MG: Per questi tre anni e mezzo di Governo Berlusconi-Bossi e di guida Gelmini del dicastero non credo sia possibile ricordare una sola azione assunta nell'interesse della scuola italiana e, conseguentemente, del Paese (con l'eccezione della legge che riconosce i disturbi specifici di apprendimento, ma si tratta di una iniziativa parlamentare). L'unica via d'uscita è "politica" e sta nel voltare pagina, definitivamente, mandando a casa questo Governo.
     GC: Dal punto di vista politico certamente sì: ogni volta che vengono pregiudicate procedure così importanti per la scuola ed il paese e per le singole persone che investono tempo e impegno e risorse economiche sempre più esigue, bisogna chiederne conto, correggere, garantire i diritti e creare le condizioni perché non si ripetano. Per questo sarebbe necessario, prima di tutto, che l'Amministrazione riconoscesse gli errori commessi e cercasse di rimediare ai danni prodotti. Ma non è a questo che ci hanno abituato i politici e così si alimenta la sfiducia nella gestione della "res" pubblica. Una reazione fondata sul senso di responsabilità e un segno di discontinuità con una prassi negativa sarebbero utili. Altro è affermare che si sia in presenza di una compromissione di interessi legittimi perché in una procedura concorsuale, che mette in concorrenza più soggetti e vede in campo un interesse pubblico, è la magistratura amministrativa che si deve esprimere valutando tutte le ragioni che vengono rappresentate.
     MT: Lo penso, l'ho scritto, lo riscrivo e lo sottoscrivo! Tutta l'operazione ha suonato come una profonda offesa verso tutti gli insegnanti i quali hanno studiato, e tanto, per affrontare, poi, una prova assolutamente ignobile!
     GI: Senza dubbio. È soprattutto un colpo inferto alla scuola italiana. Non soltanto in termini di credibilità ma perché con una prova organizzata e gestita in tal modo non si ha la minima garanzia che vengano assunti i migliori. So di persone di valore che hanno rinunciato perché non riuscivano a destreggiarsi a trovare le cento domande in mezzo a un volumone immenso, quindi semplicemente per un fatto materiale del tutto ammissibile e che non ha niente a che vedere con le capacità da verificare. Per contro, chi ha risposto in modo esatto a certe domande ideologiche è persona sospetta: se lo ha fatto perché aveva appreso tutto a memoria e voleva cavare le gambe da questo inferno, nulla da dire, avrei fatto la stessa cosa; se invece ci ha anche creduto, allora si rischia di assumere un pessimo dirigente scolastico, un clone ministeriale privo di autonomia culturale e di pensiero.
     FP: Per le violazioni della legge ci sono i tribunali, a noi politici spetta un altro compito: quello di indicare le cose che non vanno e di proporre le soluzioni più adeguate. Ho già detto che non si possono più fare concorsi imbastiti e gestiti in questo modo, perché sono una umiliazione nei confronti di tutti coloro che vi partecipano.

(7). Dobbiamo dare proprio per persa la battaglia per una modalità di reclutamento più corretta o c'è ancora la possibilità di intervenire in qualche modo a livello legale, sindacale, politico?

     CM: La vertenza legale si può tentare; ma gli esiti possibili sono aleatori e soprattutto di scarsa efficacia.
Le vertenze legali su questioni di questa natura e di questa portata possono avere una qualche efficacia se sono gestite nell'ambito di un forte impegno politico: in caso contrario si verifica quello che è successo con i tagli agli organici; le battaglie legali sono stata vinte, nessuno (nemmeno i precari che sarebbero stati i diretti interessati) si è mobilitato per esigere l'attuazione della sentenza del Consiglio di Stato che ha dichiarato i tagli illegittimi: la Gelmini ha di conseguenza ignorato la sentenza del Consiglio ed i tagli, dichiarati illegittimi, non sono stati toccati.
     MG: Dalla nostra posizione di opposizione parlamentare, continueremo a sorvegliare attentamente su ogni singolo passaggio del concorso. Ad esempio, già nei prossimi giorni chiederemo ufficialmente al ministro come intenda affrontare le due prove previste per i candidati che hanno superato la preselezione, e se sia intenzionata a declinare "ideologicamente" anche il tema e la prova di caso: quanto successo nella redazione dei test è un precedente pericoloso che merita una denuncia rinnovata, affinché nell'opinione pubblica maturi una sanzione sociale di quanto accaduto e per impedire al ministro e ai suoi sodali di perseverare in questo atteggiamento. Modalità di reclutamento più corrette sono certamente possibili, come ci insegnano molti Paesi europei, e tutte sono ben lontane da questo reclutamento ideologico e pasticciato.
     GC: Non è in questione, a mio giudizio, la modalità di reclutamento ma il come questa è stata realizzata in questa prima parte del concorso. Ogni volta che si sostiene un concorso pubblico esiste la possibilità di non vincerlo e di non superare prove che debbono essere selettive perché è la loro funzione. La FLC CGIL non ha il compito né è in grado di decidere se le ragioni di lamentela, certamente però meritevoli di attenzione, dei docenti esclusi dalle prove scritte siano tali da determinare la sospensione della non ammissione alle prove scritte. Altrettanto meritevoli di rispetto sono le aspettative di coloro che le prove preselettive le hanno superate. Nel merito deciderà la giustizia amministrativa. La FLC CGIL fornirà a tutti i lavoratori iscritti i migliori strumenti di tutela legale che è in grado di mettere a disposizione. Altra questione è assicurare che rispetto ai concorsi pubblici si lavori meglio e soprattutto in modo tale da eliminare le ragioni e la possibilità di contestazioni sulle procedure seguite. La scuola per prima ed insieme ad essa la dirigenza scolastica hanno bisogno che le procedure di accesso ad una funzione così importante siano trasparenti ed efficaci e non consentano alcun dubbio sulla qualità del reclutamento. A questo obiettivo è stato finalizzato l'impegno della FLC CGIL e ad esso è stato dedicato il massimo dell'impegno.
      MT: La battaglia è già persa! Ancora mi chiedo perché gli esperti o cosiddetti tali hanno accettato di partecipare ad un'operazione che già in partenza conteneva tutte le premesse del fallimento a cui si è giunti! E ancora! Finché non avremo a dirigere il Miur ministri, direttori e funzionari competenti, tutte le battaglie saranno perse! Eppure nel Paese non mancano esperti di problemi educativi! Il fatto è che il Miur costituisce sempre un primo gradino per l'ambiziosetto di turno che vuole darsi alla direzione delle cose del Paese. Ma coloro che contano non affidano agli ultimi arrivati né il Mef né gli Esteri, tanto meno lo Sviluppo economico. Il fatto è che l'Istruzione, e la Ricerca e l'Università non sono percepite come dovrebbero, cioè come l'insieme della prima grande scommessa per il nostro futuro, ma come il trampolino di lancio degli ambiziosetti… o delle ambiziosette!!! Così va il mondo? No! Così va l'Italietta di oggi!
     GI: Lasciamo perdere gli interventi sindacali o legali. I sindacati (quantomeno certi sindacati) hanno fatto già troppi guasti nella scuola impicciandosi di questioni didattiche su cui non avrebbero mai dovuto metter bocca. E si sa che le questioni che investono la dimensione della cultura e dell'educazione non si risolvono a livello giudiziario: tanto varrebbe che le commissioni preposte alla selezione siano formate da magistrati… È il potere politico che deve assumersi le sue responsabilità, invece di lavarsene le mani. Perché è chiaro che questo è un pasticcio di cui è responsabile in primo luogo la dirigenza ministeriale. La colpa della politica è di aver lasciato mano libera, senza controlli, e ora di non far pagare chi ha la responsabilità del malfatto. Un insegnante mi ha fatto notare la domanda n. 206 dell'area 6: «A valle di un'azione di delega gestionale, di fronte all'organizzazione, la responsabilità del risultato è: - risposta esatta - del solo delegante». Bene, se si pretende che un dirigente scolastico abbia questo livello di responsabilità, a maggior ragione deve averlo un dirigente ministeriale. Si applichi questa norma e si inizi con l'individuare il o i "deleganti" e col sanzionarne le responsabilità. E, se necessario, si annulli l'intero procedimento e se ne progetti uno rigoroso. È molto meglio per la credibilità dell'intera operazione.
     FP: Il Partito Democratico, dentro un'azione riformatrice e innovatrice complessiva del sistema nazionale di istruzione pubblica, sta approntando, a partire dai docenti, una proposta sul reclutamento e sulla valutazione che vuole condividere e costruire con il consenso più ampio possibile. Partiamo da considerazioni di buon senso, come la cadenza regolare che deve avere il reclutamento o il dimensionamento degli istituti fatto per aumentare la qualità ed eliminare le reggenze.

Occorre inaugurare una nuova stagione (Conclusioni di Marina Boscaino)

     La scuola "irresponsabile": il più possibile come l'impresa; il più possibile come l'impresa del finanzcapitalismo così ben descritta e "accusata" da Luciano Gallino: arrembante, solo profitto e subito, senza preoccuparsi delle conseguenze sociali e ambientali delle sue scelte di disinvestimento. Come abbiamo potuto piegarci in maniera tanto acquiescente al progredire - che non è stato repentino, ma lento, progressivo, incalzante - di un'idea tanto distante da quello che la scuola della e nella Costituzione configura? Come abbiamo potuto non prevedere che il finale della vicenda sarebbe stato proprio questo, senza alcun colpo di scena?
     Ci siamo a poco a poco adattati - chi rassegnato, chi mosso, magari in buona fede, da un anelito alla "modernità", chi convinto che il modello aziendale potesse rappresentare l'alternativa a una scuola che non riusciva più a rispondere alle domande - e adesso ci guardiamo intorno e ci chiediamo, chi ha ancora la forza di stupirsi, come ci siamo arrivati. Leggiamo le domande di quei test: sono lontane dalla scuola, configurano un altro modello, sottolineano altre urgenze. Sono intrise di ambiguità, volano basso - culturalmente parlando - a confermare che la cultura, oggi, non deve essere più che un optional. Eppure su quelle i candidati hanno dovuto cimentarsi.
     La considerazione delle implicazioni a lungo termine di questo imbarbarimento non interessa a nessuno. La scuola del centrodestra - sintomaticamente - è stata nel 2003 e ancor più di recente la scuola dei tagli e delle violazioni. E basta. È stata quella che ha avuto il coraggio di far partire un "riordino" dei cicli - con il doppio coraggio di chiamarlo "riforma" - da un articolo di una legge - la 64 - collocata all'interno del Titolo III, capo II, emblematicamente intitolato "Contenimento di spesa nel pubblico impiego". È stata, è, quella del bilancio/risparmio/taglio immediati, presto e subito, e alla malora l'interesse generale! Il nuovo dirigente sarà il responsabile dell'obbedienza culturale e professionale in/a una scuola ridotta a essere irresponsabile, nel significato che a questa espressione abbiamo dato in apertura, di luogo costretto a rinunciare al suo compito istituzionale di inclusione e di educazione al pensiero critico.
     L'obbedienza è stata del resto la parola chiave su cui maggiormente hanno insistito gli intervistati. E non può essere considerata una fantasia dietrologica l'idea che dietro l'armamentario di dilettantismo, sciatteria, menefreghismo, ignoranza, ci fosse un trasversale diktat: non dimenticate il Pensiero Unico. La piegatura ideologica, come la chiama Manuela Ghizzoni, c'è stata eccome. Lo prova il fatto che - proprio la legge 133/08 è stata indicata nei test come "quella in cui è previsto un piano programmatico per migliorare (sic!) la scuola italiana".
     I candidati, cioè, hanno dovuto imparare che il nostro ministro ha segnato un passaggio significativo per le sorti della scuola italiana con quella legge, e non perché attraverso di essa ha previsto il taglio di 140.000 posti di lavoro, di discipline, di sapere per i nostri studenti, di diritto all'apprendimento e allo studio. È roba d'altri tempi, di tempi che avevamo immaginato di aver superato. Tira un'aria non bella. Gli insegnanti sono stati trattati come automi imbecilli, come un "burocrate confezionato sul modello del ministero", come ha affermato Israel. Sono stati dis-orientati, sono parole di Carlini, dal "lavoro di preparazione alla funzione dirigenziale che pure decine di migliaia di docenti motivati hanno affrontato". Attraverso la persuasione (non occulta) di quesiti formulati da gente che "non ha alcuna pratica in materia di test", come sostiene Tiriticco, ma che - probabilmente - si allena quotidianamente a manipolare coscienza.
     E ora? Ci sarebbe piaciuto concludere  con una parola di speranza: ma è una storia tutta italiana, dell'Italia di oggi. E il pessimismo è quasi obbligatorio. Quali sono i nostri referenti? Il sindacato, come afferma Carlini, è impegnato nella determinazione di procedure trasparenti ed efficaci, che non consentano alcun dubbio sulla qualità del reclutamento; "per le violazioni di legge ci sono i tribunali; a noi politici spetta il compito di indicare le cose che non vanno e proporre le soluzioni più adeguate" dice Puglisi. E quelli che non hanno superato la prova non per demerito, ma per inadeguatezza della procedura (al momento le stime indicano circa 8.300 candidati idonei su 32.000 partecipanti, le correzioni relative a tutte le regioni dovrebbero concludersi la prossima settimana)? E la certezza del diritto? Mauceri osserva che "le vertenze legali su questioni di questa natura e di questa portata possono avere una qualche efficacia se sono gestite nell'ambito di un forte impegno politico". Lo sappiamo bene tutti noi che abbiamo partecipato al ricorso contro la circolare sugli organici che ha tagliato posti prima che la "riforma" Gelmini fosse legge: il silenzio di molti ha consentito alla Gelmini di proseguire per la sua strada, ignorando le sentenze di Tar e Consiglio di Stato, che quei tagli avevano dichiarato illegittimi.
     Occorre, ora più che mai, inaugurare una nuova stagione, in cui ciascuno faccia la sua parte. Questa storia non è che una delle tante, brutte storie italiane che stanno umiliando la scuola della Costituzione. È urgente trovare accordo e sinergie tra coloro che hanno a cuore la difesa della scuola pubblica e dell'interesse generale. Sono parole che molti di noi spendono da tempo: potrebbero risultare antiche, retoriche, demodé. Sono invece l'unica proposta che oggi possa essere fatta. Come dimostra l'incrocio degli interventi che abbiamo registrato. E come dimostra, soprattutto, l'incuria nella quale la nostra scuola, giorno dopo giorno, affonda.

(a cura di G. Sicali, redazioneataetnanet.org)






Postato il Sabato, 05 novembre 2011 ore 18:52:26 CET di g-sicali
       

   
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Da: forDS07/11/2011 15:17:34
di male in peggio...

Da: roby439407/11/2011 15:23:01
carissima indignata,ti confermo da fonti Miur ufficiose( ti do la notizia
molto veritiera) passeranno agli scritti tutti i ricorsisti e così mettiamo fine a questo balletto indecente.Scrivo solo perchè sono sicuro e finisce qui il mio contributo al forum.

Da: pachianella07/11/2011 15:23:25
Per la prima volta ho sentito una voce che fa rilevare il senso di ingiustizia subito.......grande!

Da: bufala07/11/2011 15:26:14
Penso alla faccia dei ricorsisti quando sapranno che non ci sarà nessuna prova scritta per loro... che goduria... aspetto trepidante!!

Da: odisseo67 07/11/2011 15:30:36
cari "non trombati" e non trombatori, il nostro "culetto" non sarà mai come il vostro "culone" che persino puzza!!!

Da: Fantocci07/11/2011 15:38:42
Qualunque cosa accadrà rimarrà sempre il senso di stupidità e di inutilità degli insulti vomitati in questo forum da un mese a questa parte. Sono terrorizzato all'idea che chi interviene in questo forum spesso con violenza verbale e maleducazione potrà diventare dirigente.
Assurda la preselezione, assurdo che ci si sia già messi nelle condizioni di vedere ricorsi, giusti o no. Tutto nel nome del dio denaro: quello da sborsare e sborsato per i corsi di ogni tipo e colore e quello da sborsare per i ricorsi. Tutto molto triste e molto italiano... non credo proprio che comunque vada sarà un successo...

Da: Aspettando il 2407/11/2011 15:49:13

- Messaggio eliminato -

Da: Mutanda d''acciao07/11/2011 15:59:25

- Messaggio eliminato -

Pagina: 1, 2, 3, 4, 5, 6, ..., 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, ..., 2036, 2037, 2038, 2039, 2040, 2041 - Successiva >>

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