Mininterno.net FORUM - CONCORSO MAGISTRATURA 2012

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CONCORSO MAGISTRATURA 2012
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Da: per tuti paranoici io pure 03/07/2012 13:26:46
conosco persone del corso caringella che si sono lamentate
fai pubblicità?
Rispondi

Da: tutti paranoici e io pure 03/07/2012 13:35:05
ma che pubblicità? fosse per me eliminerei tutti sti corsi che fanno più male che bene (alle persone che studiano davvero e sono in gamba, mentre aiutano in modo rilevante fiumi di gente mediocre che però si possono permettere corsi costosi e poi fanno temi con quel qlc in più a livello di contenuti che altri che studiano da soli non possono fare). Però ho sentito che il corso di caringella aveva trattato la traccia. In che senso si sono lamentati?
Rispondi

Da: io penso 03/07/2012 13:48:54
Guarda che il tema non era sulle sopravvenienze contrattuali....
Rispondi

Da: io penso 03/07/2012 13:56:06
e la sentenza sul recesso renault non c'entrava (a mio avviso) perchè in quel caso il sindacato non avviene sul contratto (infatti la clausola rimane in piedi e può essere riesercitata) ma avviene sulle modalità di esercizio di un diritto legalemente attribuito dal contratto. E' la fase di esecuzione del contratto. Il tema chiedeva di parlare del sindacato sul contratto atto e non del sindacato sulle modalità di esecuzione dei diritti nascenti dal contratto (abuso del diritto).
Rispondi

Da: per io penso 03/07/2012 14:19:19
Io penso esattamente come te. Le tracce devono essere lette e capite, non bisogna infilarci dentro l'argomento all'ultimo grido
Rispondi

Da: io penso 03/07/2012 14:36:50
Già. speriamo serva a qualcosa...ma ho paura che finirà come lo scorso anno con temi sulla prescrizione giudicati idonei.
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Da: per b. 03/07/2012 14:40:30
puoi aver fatto tutte le cancellature di questo mondo. non è un problema. Stai tranquilla. se è destino lo si supera anche con parte del compito in brutta copia
Rispondi

Da: tutti paranoici e io pure 03/07/2012 15:23:47
bè il tema non era sulle sopravvenienze, ma nel caso di eccessiva onerosità sopravvenuta, il giudice valuta la proposta di ricondurre il contratto ad equità effettuata dalla parte convenuta. Non si doveva fare un tema sull'art 1467 cc, ma io l'ho menzionato per dare atto dell'esistenza nel cc di alcune norme che si pongono, rispetto al principio dell'autonomia contrattuale, come eccezioni.
Ho parlato dell'abuso del diritto ma solo in modo accennato, dando atto della presa d'atto, da parte dell'ordinamento e in aprticolare della giurisprudenza, di una evoluzione nel senso di attribuire maggiori poteri al giudice sull'assetto contrattuale (infatti, in caso di abuso del diritto, è il giudice che individua lo strumento giuridico più idoneo a neutralizzare gli effetti abusivi conseguiti con mezzi o modalità sproporzionate).

ps speriamo non guardino le cancellature altrimenti mi bocciano seduta stante, senza leggere niente.

Rispondi

Da: in attesa 03/07/2012 15:39:26
notizie sulle correzioni? e sulla pubblicazione del prossimo bando?
Rispondi

Da: capito nulla olè 03/07/2012 16:17:00
mi fa piacere vedere che molti non hanno capito nulla del tema di civile e probabilmente non hanno letto bene nè la sentenza renault nè gli interventi del convegno svoltosi alle SU sullo squilibrio contrattuale che andavano necessariamente citati nel tema
meno male ho qualche chance in più
Rispondi

Da: capito nulla olè 03/07/2012 16:17:25
mi fa piacere vedere che molti non hanno capito nulla del tema di civile e probabilmente non hanno letto bene nè la sentenza renault nè gli interventi del convegno svoltosi alle SU sullo squilibrio contrattuale che andavano necessariamente citati nel tema
meno male ho qualche chance in più
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Da: ma studiate.... e soprattutto seguite buoni corsi 03/07/2012 16:22:17
convegno 20 ottobre 2010 ore 15:00
http://www.cortedicassazione.it/Notizie/Eventi/EventiPrimaPag.asp#
chi ha il coraggio di dire che non è pertinente?

nella sentenza renault si dice espressamente che il problema della tutela nei rapporti tra impresa forte e debole non è stato portato all'esame della Cassazione

la sentenza Caja de Madrid si occupa proprio della questione del sindacato giudiziale sulla proporzionalità dello scambio economico

meno male che non avete capito nulla

Rispondi

Da: per capito nulla olè 03/07/2012 17:00:52
Guarda che in tale caso il giudice non ha sindacato lo squilibrio economico del contratto ( mi riferisco a Renault), ma solo il modo in cui una parte ha esercitato il diritto di recesso ( a parere della Corte esercizio abusivo). Non ha mica sindacato la clausola del diritto di recesso in sè, ma il modo in cui il diritto è stato esercitato.
Perciò, penso, che tu non abbia capito nulla del tema. Mi dispiace.
Rispondi

Da: s. 03/07/2012 17:16:30
D'accordo:

Il tema andava incentrato sull'equilibrio del contratto..io non ho analizzato la differenza tra regolamento ed esecuzione, ma certamente era piu' corretto analizzare la prima delle due fasi appena citate.

Certo forse anche in fase di esecuzione puo' verificarsi uno squilibrio che puo' legittimare un intervento giudiziale in termini risarcitori o impeditivi della pretesa di uno dei contraenti.

Tuttavia io credo che la traccia richiedesse di analizzare proprio l'intervento giudiziale sul regolamento o sull'assetto degli interessi creato dalle parti e i conseguenti limiti (es. determinazione oggetto, clausaola penale e cosi' via....)
Rispondi

Da: corb ( ex per capito nulla olè) 03/07/2012 17:34:29
esatto s.

ma lo squilibrio sopravvenuto, si riferisce comunque ad una situazione che non poteva essere immaginata dalle parti nel momento in cui esse prestavano il consenso. Detto altrimenti: anche in tal caso l'ordinamento tutela la volontà e non l'equilibrio economico in sè.
Inoltre( e riconosco di essere un pò controcorrente), secondo me non era calzante (pienamente calzante) nemmeno il riferimento alla clausola penale ed alla sua riduzione d'ufficio. In tal caso, infatti, è vero che il giudice può intervenire ma non per riportare il regolamento da iniquo ad equo ma solo affinchè il "risarcimento" o "sanzione" convenzionale pattuita tramite clausola penale, venga esercitata secondo schemi propri della funzione giurisdizionale piuttosto che pattizi. Dopotutto se la clausola penale è una sanzione concordata, allora è necessario - così si afferma- che le parti utilizzino tale strumento ( proprio del giudice e della sua funzione), secondo i parametri fissati dalla legge. Se così è,allora, il sindacato, anche in tal caso, sarebbe più sull'equilibrio normativo che su quello economico. Ma questa è solo una mia personalissima opinione.
Rispondi

Da: cicos x (forse) capito ... 03/07/2012 17:40:21
equilibrio contrattuale = bilanciamento prestazioni = contratti corrispettivi = sinallagma contrattuale

ovvero i due tipi di sinallagma:

- sinallagma genetico (di cui il codice civile si occupa solo nel caso della rescissione e nelle disposizioni sulle clausole abusive(forse) e con la clausola penale eccessivamente onerosa riconducibilè ad equità giudizialmente)
- sinallagma funzionale (di cui il codice si occupa in vari istituti: eccessiva onerosità sopravvenuta, risoluzione, eccezione inadempimento etc).

Le sopravvenienze, dunque, e se correttamente citate, forse non direi che siano del tutto fuori traccia.

Rispondi

Da: cicos x forse capito ... 03/07/2012 17:50:38
Come qualcuno ha detto sopra, concordo sull'osservazione che la disciplina del codice sulle sopravvenienze, in realtà, tutela più la volonta delle parti che l'equilibrio del contratto in sè considerato.
Mi pare però che, per quanto brillante sia la suddetta osservazione, essa non ombreggia del tutto il fatto che le sopravenienze riguardano pur sempre la conservazione dell'equilibrio delle prestazioni ...
Rispondi

Da: corb 03/07/2012 17:57:46
scusa se mi intrometto cicos.
Secondo me le sopravvenienze potevano essere citate, e non avrebbero costituito un fuori traccia, solo se si fossero portate come esempio per affermare l'impossibilità del giudice di rilevare d'ufficio lo squilibrio sopravvenuto. E' la parte che deve domandare la risoluzione per eccessiva onerosità sopravvenuta ed il giudice può anche ( vedi, mi pare, punto 2 del 1467 c.c.) rigettare la domanda.
Penso che la traccia richiedesse piuttosto di individuare i casi in cui il giudice può ficcare il naso negli affari privati senza domanda di parte chiarendo le differenze ( ammesso che vi siano) tra contratti "comuni", contratti stipulati dai consumatori e contratti tra imprese.
Rispondi

Da: lor85 03/07/2012 18:03:42
scusate per quanto riguarda dove studiare d.civile.. ...quali sono i tesi in cui vi siete trovati bene?....io vorrei acquistare la disciplina generale delle obbligazioni di Moscati ed Giappichelli ..come vi sembra??
Rispondi

Da: kitano 03/07/2012 18:39:01
Colleghi io reputo che il rinvio a norme imperative a tutela dell'equilibrio contrattuale, come l'art. 644 c.p. in tema di usura, possa essere uno strumento idoneo per il giudice al fine di sindacare uno squilibrio contrattuale, per lo meno genetico. Difatti, ogni pattuizione usuraria comporta di per sé l'esistenza di un contratto con prestazioni non equilibrate (oggi basta la presenza di situazioni di difficoltà economica e finanziaria senza necessità di approfittamento), a prescindere dalla connotazione soggettiva dei contraenti, quindi anche fra imprese.
Rispondi

Da: kitano 03/07/2012 18:43:37
in tal senso il giudice può conoscere in via incidentale l'eventuale usurarietà della prestazione e valutare l'ipotesi di contrasto con norma imperativa; in dottrina è stata auspicata anche la riduzione ad equità con risarcimento a titolo di resposnabilità extracontrattuale, per scoraggiare la nullità virtuale, costituendo questa in alcuni casi uno strumento sfavorevole anche per il contraente debole, come nelle ipoetsi di mutuo dichiarato nullo. Inoltre, consideriamo che il contratto usurario non è solo quello con oggetto il denaro, potendo inerire qualsiasi prestazione (usura reale).
Rispondi

Da: corb 03/07/2012 18:46:08
ed il giudice può ficcare il naso solo in caso di nullità. ( anche qui con limiti).
ovvero in caso di mancanza di equilibrio normativo.
nei contratti di "nuova generazione", come è risaputo, invece vi sono nullità particolari previste per sanzionare comportamenti scorretti o contratti squilibrati economicamente.
Perciò penso che la traccia volesse sapere se e quali limiti incontra il giudice a rilevare d'ufficio tali nullità. ( che sappiamo essere "relative", di protezione ecc...).

X Lor85: non concosco il testo che citi.
Un consiglio? Studia da un testo scritto da una sola persona in maniera essenziale e più chiara possibile. Scegli la tradizione, diffida dai testi di "ultima generazione". (wow mi è uscito uno spot) .)
Rispondi

Da: corb 03/07/2012 19:21:14
X Kitano
Concordo.
Rispondi

Da: Causa pretendi 03/07/2012 19:54:32
Condivido la ricostruzione di IO PENSO.
Rispondi

Da: tutti paranoici e io pure x capito nulla ole 03/07/2012 19:58:36
Prima di tutto: chi ha detto che ci fosse un solo modo di risolvere la traccia, e che questo modo dovesse necessariamente contemplerare tutti i passaggi di cui al convegno che hai citato? (tra l'altro, facile studiarsi a memoria la lezioncina e ripeterla pedissequamente).
Punto due: la traccia richiedeva di parlare del sindacato del giudice sulla proporzionalità e equità del contratto (prima parte). Non si richiedeva di parlare dell'equilibrio normativo o economico. Questa è una distinzione che hai fatto tu. Lo squilibrio o iniquità del contratto rinvia a situazioni di non parità contrattuale dei contrenti. Dunque, laddove l'ordinamento (legge o giurisprudenza) consente al giudice di intervenire in qualche modo sulla proporzione o iniquità del contratto (o di una sua clausola, è chiaro) il giudice può sindacare la sproporzione. La sporporzione (o meglio la mancata riconduzione ad equità) può essere rinvenuta ad es. nella proposta che la parte convenuta fa per riportare ad equità il contratto (e quindi il contenuto); la sporporzione può riguardare l'ammontare di una clausola penale; la sproporzione può riguardare le modalità di esercizio del diritto, così configurandolo in modo abusivo (e il giudice interviene apprestando lo strumento giuridico che meglio neutralizza gli effetti abusivi, perchè sproporzionati, es recesso abusivo).
Ora, va bene che la traccia portava per mano, evidenziando parte del filo conduttore (equità e sproporzione, contratti dei consumatori e contratti tra imprese) ma non ci arrestiamo a distinzioni che la traccia non richiedeva o elucubrazioni fuori luoghi. Il punto era parlare il giusto degli aspetti fondamentali che riguardavano cmq il potere del giudice di intervenire su situazioni di squilibrio o iniquità contrattuale.
Rispondi

Da: corb 03/07/2012 20:35:39
il punto è che il giudice nei casi da te menzionati non interviene a riportare l'equilibrio in contratto, ma accerta, al limite, che la volontà manifestata allora sia attuale (ora). ( in tutti i casi può rescindere, risolvere o annullare il contratto per motivi inerenti alla volontà viziata, non può certo sostituirsi alle parti dettando la regola) ( il significato di sindacato mi pare questo) Addirittura non può intervenire ( vedi art. 1467 ad esempio) se le sopravvenienze potevano essere diligentemente previste. E' la parte che domanda una riduzione della prestazione per riportare in equilibrio il contratto. Non è il giudice che può decidere se la prestazione sia così divenuta equa; al limite può solo risolvere il contratto. in tal caso non vi è alcun controllo ( alcun sindacato) manutentivo del giudice sul contratto.
Cosa simile si può dire in ordine ai comportamenti abusivi: il giudice dichiara inefficace ( abusivo) un comportamento e condanna al risarcimento del danno, ma non può obbligare una parte a tenere un comportamento corretto... o equo o equilibrato e via dicendo. A mio parere non è che in un tema si può mettere tutto ciò che si sa ( così sarebbe troppo facile).
E' ovvio che questa è solo la mia opinione.

Rispondi

Da: x cicos 03/07/2012 20:40:40
messaggio del 3 luglio 2012 ore 9:38
"Quanto ai migliori, appunto, dovendoci intendere sul suo significato, io mi riferisco a quelli che ragguingono l'obbiettivo: vincere il concorso (altro è essere bravi in diritto, necessario ma non suffciente per le ragioni predette)".

caro cicos, obiettivo si scrive con una b...non è una polemica, il fatto è che non mi sorprendono così tante bocciature se non si conosce la lingua italiana...
Rispondi

Da: tutti paranoici e io pure x corb 03/07/2012 21:01:00
non sono d'accordo che niente di quello che hai detto.
Rispondi

Da: reno. 03/07/2012 21:26:57
Secondo me equilibrio e proporzionalita' possono essere considerati sinonimi...
Rispondi

Da: Cicos 03/07/2012 21:42:20
Se dovete correggere, almeno fatelo bene: obiettivo può essere anche scritto con due "b". Si veda, a tale riguardo, lo Zingarelli e/o la Treccani.
Non è grammaticalmente scorretto; più semplicemente, è utilizzato di meno.

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Da: per tuti paranoici io pure	03/07/2012 13:26:46
conosco persone del corso caringella che si sono lamentate fai pubblicità?
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Da: tutti paranoici e io pure	03/07/2012 13:35:05
ma che pubblicità? fosse per me eliminerei tutti sti corsi che fanno più male che bene (alle persone che studiano davvero e sono in gamba, mentre aiutano in modo rilevante fiumi di gente mediocre che però si possono permettere corsi costosi e poi fanno temi con quel qlc in più a livello di contenuti che altri che studiano da soli non possono fare). Però ho sentito che il corso di caringella aveva trattato la traccia. In che senso si sono lamentati?
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Da: io penso	03/07/2012 13:48:54
Guarda che il tema non era sulle sopravvenienze contrattuali....
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Da: io penso	03/07/2012 13:56:06
e la sentenza sul recesso renault non c'entrava (a mio avviso) perchè in quel caso il sindacato non avviene sul contratto (infatti la clausola rimane in piedi e può essere riesercitata) ma avviene sulle modalità di esercizio di un diritto legalemente attribuito dal contratto. E' la fase di esecuzione del contratto. Il tema chiedeva di parlare del sindacato sul contratto atto e non del sindacato sulle modalità di esecuzione dei diritti nascenti dal contratto (abuso del diritto).
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Da: per io penso	03/07/2012 14:19:19
Io penso esattamente come te. Le tracce devono essere lette e capite, non bisogna infilarci dentro l'argomento all'ultimo grido
Rispondi

Da: io penso	03/07/2012 14:36:50
Già. speriamo serva a qualcosa...ma ho paura che finirà come lo scorso anno con temi sulla prescrizione giudicati idonei.
Rispondi

Da: per b.	03/07/2012 14:40:30
puoi aver fatto tutte le cancellature di questo mondo. non è un problema. Stai tranquilla. se è destino lo si supera anche con parte del compito in brutta copia
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Da: tutti paranoici e io pure	03/07/2012 15:23:47
bè il tema non era sulle sopravvenienze, ma nel caso di eccessiva onerosità sopravvenuta, il giudice valuta la proposta di ricondurre il contratto ad equità effettuata dalla parte convenuta. Non si doveva fare un tema sull'art 1467 cc, ma io l'ho menzionato per dare atto dell'esistenza nel cc di alcune norme che si pongono, rispetto al principio dell'autonomia contrattuale, come eccezioni. Ho parlato dell'abuso del diritto ma solo in modo accennato, dando atto della presa d'atto, da parte dell'ordinamento e in aprticolare della giurisprudenza, di una evoluzione nel senso di attribuire maggiori poteri al giudice sull'assetto contrattuale (infatti, in caso di abuso del diritto, è il giudice che individua lo strumento giuridico più idoneo a neutralizzare gli effetti abusivi conseguiti con mezzi o modalità sproporzionate). ps speriamo non guardino le cancellature altrimenti mi bocciano seduta stante, senza leggere niente.
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Da: in attesa	03/07/2012 15:39:26
notizie sulle correzioni? e sulla pubblicazione del prossimo bando?
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Da: capito nulla olè	03/07/2012 16:17:00
mi fa piacere vedere che molti non hanno capito nulla del tema di civile e probabilmente non hanno letto bene nè la sentenza renault nè gli interventi del convegno svoltosi alle SU sullo squilibrio contrattuale che andavano necessariamente citati nel tema meno male ho qualche chance in più
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Da: capito nulla olè	03/07/2012 16:17:25
mi fa piacere vedere che molti non hanno capito nulla del tema di civile e probabilmente non hanno letto bene nè la sentenza renault nè gli interventi del convegno svoltosi alle SU sullo squilibrio contrattuale che andavano necessariamente citati nel tema meno male ho qualche chance in più
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Da: ma studiate.... e soprattutto seguite buoni corsi	03/07/2012 16:22:17
convegno 20 ottobre 2010 ore 15:00 http://www.cortedicassazione.it/Notizie/Eventi/EventiPrimaPag.asp# chi ha il coraggio di dire che non è pertinente? nella sentenza renault si dice espressamente che il problema della tutela nei rapporti tra impresa forte e debole non è stato portato all'esame della Cassazione la sentenza Caja de Madrid si occupa proprio della questione del sindacato giudiziale sulla proporzionalità dello scambio economico meno male che non avete capito nulla
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Da: per capito nulla olè	03/07/2012 17:00:52
Guarda che in tale caso il giudice non ha sindacato lo squilibrio economico del contratto ( mi riferisco a Renault), ma solo il modo in cui una parte ha esercitato il diritto di recesso ( a parere della Corte esercizio abusivo). Non ha mica sindacato la clausola del diritto di recesso in sè, ma il modo in cui il diritto è stato esercitato. Perciò, penso, che tu non abbia capito nulla del tema. Mi dispiace.
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Da: s.	03/07/2012 17:16:30
D'accordo: Il tema andava incentrato sull'equilibrio del contratto..io non ho analizzato la differenza tra regolamento ed esecuzione, ma certamente era piu' corretto analizzare la prima delle due fasi appena citate. Certo forse anche in fase di esecuzione puo' verificarsi uno squilibrio che puo' legittimare un intervento giudiziale in termini risarcitori o impeditivi della pretesa di uno dei contraenti. Tuttavia io credo che la traccia richiedesse di analizzare proprio l'intervento giudiziale sul regolamento o sull'assetto degli interessi creato dalle parti e i conseguenti limiti (es. determinazione oggetto, clausaola penale e cosi' via....)
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Da: corb ( ex per capito nulla olè)	03/07/2012 17:34:29
esatto s. ma lo squilibrio sopravvenuto, si riferisce comunque ad una situazione che non poteva essere immaginata dalle parti nel momento in cui esse prestavano il consenso. Detto altrimenti: anche in tal caso l'ordinamento tutela la volontà e non l'equilibrio economico in sè. Inoltre( e riconosco di essere un pò controcorrente), secondo me non era calzante (pienamente calzante) nemmeno il riferimento alla clausola penale ed alla sua riduzione d'ufficio. In tal caso, infatti, è vero che il giudice può intervenire ma non per riportare il regolamento da iniquo ad equo ma solo affinchè il "risarcimento" o "sanzione" convenzionale pattuita tramite clausola penale, venga esercitata secondo schemi propri della funzione giurisdizionale piuttosto che pattizi. Dopotutto se la clausola penale è una sanzione concordata, allora è necessario - così si afferma- che le parti utilizzino tale strumento ( proprio del giudice e della sua funzione), secondo i parametri fissati dalla legge. Se così è,allora, il sindacato, anche in tal caso, sarebbe più sull'equilibrio normativo che su quello economico. Ma questa è solo una mia personalissima opinione.
Rispondi

Da: cicos x (forse) capito ...	03/07/2012 17:40:21
equilibrio contrattuale = bilanciamento prestazioni = contratti corrispettivi = sinallagma contrattuale ovvero i due tipi di sinallagma: - sinallagma genetico (di cui il codice civile si occupa solo nel caso della rescissione e nelle disposizioni sulle clausole abusive(forse) e con la clausola penale eccessivamente onerosa riconducibilè ad equità giudizialmente) - sinallagma funzionale (di cui il codice si occupa in vari istituti: eccessiva onerosità sopravvenuta, risoluzione, eccezione inadempimento etc). Le sopravvenienze, dunque, e se correttamente citate, forse non direi che siano del tutto fuori traccia.
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Da: cicos x forse capito ...	03/07/2012 17:50:38
Come qualcuno ha detto sopra, concordo sull'osservazione che la disciplina del codice sulle sopravvenienze, in realtà, tutela più la volonta delle parti che l'equilibrio del contratto in sè considerato. Mi pare però che, per quanto brillante sia la suddetta osservazione, essa non ombreggia del tutto il fatto che le sopravenienze riguardano pur sempre la conservazione dell'equilibrio delle prestazioni ...
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Da: corb	03/07/2012 17:57:46
scusa se mi intrometto cicos. Secondo me le sopravvenienze potevano essere citate, e non avrebbero costituito un fuori traccia, solo se si fossero portate come esempio per affermare l'impossibilità del giudice di rilevare d'ufficio lo squilibrio sopravvenuto. E' la parte che deve domandare la risoluzione per eccessiva onerosità sopravvenuta ed il giudice può anche ( vedi, mi pare, punto 2 del 1467 c.c.) rigettare la domanda. Penso che la traccia richiedesse piuttosto di individuare i casi in cui il giudice può ficcare il naso negli affari privati senza domanda di parte chiarendo le differenze ( ammesso che vi siano) tra contratti "comuni", contratti stipulati dai consumatori e contratti tra imprese.
Rispondi

Da: lor85	03/07/2012 18:03:42
scusate per quanto riguarda dove studiare d.civile.. ...quali sono i tesi in cui vi siete trovati bene?....io vorrei acquistare la disciplina generale delle obbligazioni di Moscati ed Giappichelli ..come vi sembra??
Rispondi

Da: kitano	03/07/2012 18:39:01
Colleghi io reputo che il rinvio a norme imperative a tutela dell'equilibrio contrattuale, come l'art. 644 c.p. in tema di usura, possa essere uno strumento idoneo per il giudice al fine di sindacare uno squilibrio contrattuale, per lo meno genetico. Difatti, ogni pattuizione usuraria comporta di per sé l'esistenza di un contratto con prestazioni non equilibrate (oggi basta la presenza di situazioni di difficoltà economica e finanziaria senza necessità di approfittamento), a prescindere dalla connotazione soggettiva dei contraenti, quindi anche fra imprese.
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Da: kitano	03/07/2012 18:43:37
in tal senso il giudice può conoscere in via incidentale l'eventuale usurarietà della prestazione e valutare l'ipotesi di contrasto con norma imperativa; in dottrina è stata auspicata anche la riduzione ad equità con risarcimento a titolo di resposnabilità extracontrattuale, per scoraggiare la nullità virtuale, costituendo questa in alcuni casi uno strumento sfavorevole anche per il contraente debole, come nelle ipoetsi di mutuo dichiarato nullo. Inoltre, consideriamo che il contratto usurario non è solo quello con oggetto il denaro, potendo inerire qualsiasi prestazione (usura reale).
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Da: corb	03/07/2012 18:46:08
ed il giudice può ficcare il naso solo in caso di nullità. ( anche qui con limiti). ovvero in caso di mancanza di equilibrio normativo. nei contratti di "nuova generazione", come è risaputo, invece vi sono nullità particolari previste per sanzionare comportamenti scorretti o contratti squilibrati economicamente. Perciò penso che la traccia volesse sapere se e quali limiti incontra il giudice a rilevare d'ufficio tali nullità. ( che sappiamo essere "relative", di protezione ecc...). X Lor85: non concosco il testo che citi. Un consiglio? Studia da un testo scritto da una sola persona in maniera essenziale e più chiara possibile. Scegli la tradizione, diffida dai testi di "ultima generazione". (wow mi è uscito uno spot) .)
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Da: corb	03/07/2012 19:21:14
X Kitano Concordo.
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Da: Causa pretendi	03/07/2012 19:54:32
Condivido la ricostruzione di IO PENSO.
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Da: tutti paranoici e io pure x capito nulla ole	03/07/2012 19:58:36
Prima di tutto: chi ha detto che ci fosse un solo modo di risolvere la traccia, e che questo modo dovesse necessariamente contemplerare tutti i passaggi di cui al convegno che hai citato? (tra l'altro, facile studiarsi a memoria la lezioncina e ripeterla pedissequamente). Punto due: la traccia richiedeva di parlare del sindacato del giudice sulla proporzionalità e equità del contratto (prima parte). Non si richiedeva di parlare dell'equilibrio normativo o economico. Questa è una distinzione che hai fatto tu. Lo squilibrio o iniquità del contratto rinvia a situazioni di non parità contrattuale dei contrenti. Dunque, laddove l'ordinamento (legge o giurisprudenza) consente al giudice di intervenire in qualche modo sulla proporzione o iniquità del contratto (o di una sua clausola, è chiaro) il giudice può sindacare la sproporzione. La sporporzione (o meglio la mancata riconduzione ad equità) può essere rinvenuta ad es. nella proposta che la parte convenuta fa per riportare ad equità il contratto (e quindi il contenuto); la sporporzione può riguardare l'ammontare di una clausola penale; la sproporzione può riguardare le modalità di esercizio del diritto, così configurandolo in modo abusivo (e il giudice interviene apprestando lo strumento giuridico che meglio neutralizza gli effetti abusivi, perchè sproporzionati, es recesso abusivo). Ora, va bene che la traccia portava per mano, evidenziando parte del filo conduttore (equità e sproporzione, contratti dei consumatori e contratti tra imprese) ma non ci arrestiamo a distinzioni che la traccia non richiedeva o elucubrazioni fuori luoghi. Il punto era parlare il giusto degli aspetti fondamentali che riguardavano cmq il potere del giudice di intervenire su situazioni di squilibrio o iniquità contrattuale.
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Da: corb	03/07/2012 20:35:39
il punto è che il giudice nei casi da te menzionati non interviene a riportare l'equilibrio in contratto, ma accerta, al limite, che la volontà manifestata allora sia attuale (ora). ( in tutti i casi può rescindere, risolvere o annullare il contratto per motivi inerenti alla volontà viziata, non può certo sostituirsi alle parti dettando la regola) ( il significato di sindacato mi pare questo) Addirittura non può intervenire ( vedi art. 1467 ad esempio) se le sopravvenienze potevano essere diligentemente previste. E' la parte che domanda una riduzione della prestazione per riportare in equilibrio il contratto. Non è il giudice che può decidere se la prestazione sia così divenuta equa; al limite può solo risolvere il contratto. in tal caso non vi è alcun controllo ( alcun sindacato) manutentivo del giudice sul contratto. Cosa simile si può dire in ordine ai comportamenti abusivi: il giudice dichiara inefficace ( abusivo) un comportamento e condanna al risarcimento del danno, ma non può obbligare una parte a tenere un comportamento corretto... o equo o equilibrato e via dicendo. A mio parere non è che in un tema si può mettere tutto ciò che si sa ( così sarebbe troppo facile). E' ovvio che questa è solo la mia opinione.
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Da: x cicos	03/07/2012 20:40:40
messaggio del 3 luglio 2012 ore 9:38 "Quanto ai migliori, appunto, dovendoci intendere sul suo significato, io mi riferisco a quelli che ragguingono l'obbiettivo: vincere il concorso (altro è essere bravi in diritto, necessario ma non suffciente per le ragioni predette)". caro cicos, obiettivo si scrive con una b...non è una polemica, il fatto è che non mi sorprendono così tante bocciature se non si conosce la lingua italiana...
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Da: tutti paranoici e io pure x corb	03/07/2012 21:01:00
non sono d'accordo che niente di quello che hai detto.
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Da: reno.	03/07/2012 21:26:57
Secondo me equilibrio e proporzionalita' possono essere considerati sinonimi...
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Da: Cicos	03/07/2012 21:42:20
Se dovete correggere, almeno fatelo bene: obiettivo può essere anche scritto con due "b". Si veda, a tale riguardo, lo Zingarelli e/o la Treccani. Non è grammaticalmente scorretto; più semplicemente, è utilizzato di meno.
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