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CONCORSO MAGISTRATURA 2012
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Da: anna67 02/03/2012 08:50:01
per lega mafiosa

credo ti iferissi alla nota sentenza Zanna/Zanna, dove in effetti è stata prospettata un'ipotesi dinegozio unilaterale traslativo più che convincente.
Rispondi

Da: lega mafiosa 02/03/2012 09:13:54
sì.
sentenza isolata.
una più recente ha escluso il trasferimento unilaterale di un usufrutto su bene immobile.

le teorie sono solo opera masturbatoria di tanta dottrina che deve scrivere per ragioni varie.
fiumi di parole inutili.

il tema è sempre de iure condito e mai de iure condendo.
Rispondi

Da: indignado 02/03/2012 10:13:12
peccato che invece il negozio gratuito atipico rientrò tra le tracce ufficiali non sorteggiate!
Rispondi

Da: sandrone 83 02/03/2012 11:23:13
per considerazioni: il preliminare, se inteso, come lo intendi tu, come contratto obbligatorio, non può avere ad oggetto un contratto obbligatorio (di donazione obbligatoria); si tratterebbe di un contratto obbligatorio di contratto obbligatorio; ovviamente inammissibile; quindi credo che tu ti riferisca al preliminare di donazione traslativa!
Circa l'ammissibilità del negozio gratuito obbligatorio se condo lo schema del 1333 c.c. con successivo pagamento traslativo, mi pare che tu ti sia dato una risposta da solo!!Se, infatti, si vuole configurare il 1333 come negozio rifiutabile già perfetto dalla nascita lo si può fare a condizione che gli effetti sulla sfera giuridica del destinatario siano accrescitivi e non diminutivi. Un effetto quale quello traslativo è, necessariamente, anche diminutivo laddove riferito a beni immobili. Si pensi solo alla reposansabilità ex art. 2053 c.c. che,per l'effetto,obbliga il proprietario a manutenere la cosa in buono stato; per non parlare,poi, dell'imposizione fiscale gravante sul "proprietario" dell'immobile, il quale vi sarebbe tenuto pena l'applicazione di sanzioni tributarie.
Dunque, per gli immobili il discorso è chiuso in partenza: NON è AMMESSO ALCUN NEGOZIO UNILATERALE GRATUITO CON SUCCESSIVO PAGAMENTO TRASLATIVO.
Per i beni mobili, la questione mi pare grandemente più fattibile, in effetti!!!

Rispondi

Da: lega mafiosa 02/03/2012 12:14:22
cosa c entra il pagamento traslativo col contratto gratuito atipico?

non ti dice nulla il fatto che nel primo caso il termine è "pagamento" nel secondo invece è "contratto"?

normale confusione ingenerata dai libracci.
Rispondi

Da: per lega mafiosa 02/03/2012 12:44:58
Veramente è "negozio gratuito atipico" non contratto attesa l'assenza di corrispettività.
E la tematica del negozio gratuito atipico, oggetto, peraltro, di una traccia non estratta del 2008, è strettamente correlata al pagamento traslativo posto che si risolve in un'attribuzione unilaterale gratuita in assenza, cioè, di corrispettività (e quindi di un contratto).
Che poi il tema sia sempre de iure condito ho molti dubbi.
Basta vedere la traccia di civile dell'ultimo concorso (ma anche, per certi versi, del penultimo) per vedere che vi sono molti aspetti de iure condendo
Rispondi

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Da: Considerazioni 02/03/2012 12:51:24
Per sandrone:
Il preliminare lo intendo già esso stesso come donazione obbligatoria.
Il successivo definitivo, sarebbe, quindi un mero atto adempitivo privo di negozialità perchè posto in essere solo solvendi causa.
Per quanto riguarda le osservazioni relative al negozio unilaterale con effetto traslativo avente ad oggetto beni immobili concordo con le tue osservazioni anche se possono residuare dei margini di ammissibilità.
Tale problematica, peraltro, è la stessa che involge anche il trasferimento di un immobile o di un usufrutto a favore del terzo ex art. 1411 su cui esistono diverse interpretazioni.
Rispondi

Da: lega mafiosa 02/03/2012 13:50:25
sbagli di nuovo.
tutti gli aspetti rilevanti del tema di civile sono normati.

il pagamento traslativo è una cosa.
il negozio gratuito atipico è un'altra cosa.

fammi capire: se ti esce un tema sull'obbligazione naturale tu parli del pagamento traslativo?
dicendo che siccome essa può adempiersi con un atto naturale "si risolve in un pagamento traslativo"???

il contratto gratuito atipico è un tema sulla causa.
Rispondi

Da: lega mafiosa 02/03/2012 13:51:18
... con un atto unilaterale...
Rispondi

Da: indignado 02/03/2012 13:52:23
a cara lega mafiosa,
leggiti l'art. 1333 e vedrai che c'è scritto contratto ed in questi termini viene inteso anche da chi allude al negozio unilaterale.
Rispondi

Da: indignado 02/03/2012 13:58:18
Cara lega mafiosa,
il mio libraccio è Gazzoni, non so il tuo
Rispondi

Da: lega mafiosa 02/03/2012 14:10:08
ti faccio una cortesia:
la traccia del 2008 era:

tratti il candidato della distinzione tra atti di liberalità ed atti a titolo gratuito, con particolare riferimento al negozio atipico gratuito.

io ho detto che il pagamento traslativo non esiste. eccetto una sola sentenza.
tu hai risposto che era stato invece oggetto di una traccia ufficiale non sorteggiata.

ebbene chiarisci se il tema cui ti riferivi richiede di trattare del pagamento traslativo o non sia piuttosto un tema sulla causa.

mi pare che la confusione permanga.

pagamento significa esecuzione del contratto.
causa significa elemento strutturale.

Rispondi

Da: indignado 02/03/2012 14:15:29
lega mafiosa.
Volendo adempiere ad una obbligazione naturale, trasferendo un immobile, tu che faresti se non un PAGAMENTO TRASLATIVO?

Ma tu dove studi, tanto per curiosità? No, perché stai inanellando un numero così elevato di figuracce...
Rispondi

Da: indignado 02/03/2012 14:17:41
sei sicuro che la causa voglia dire elemento strutturale e che, invece, tu non ti stia confondendo con l'astratta funzione economico-sociale ovvero con la causa in astratto che oramai neppure la giurisprudenza, e da più di un decennio, più segue.

Una cosa è il tipo altra è la causa. Sembra che tu quando discorri di causa, lo fai pensando alla causa tipica e non a quella concreta.
Rispondi

Da: sandrone 83 02/03/2012 14:48:09
Per "per lega mafiosa": credo tu faccia un pò di confusione; il fatto che un negozio sia privo di carattere corrispettivo non eslclude la sua natura contrattuale, posto che ciò che rileva, a tal fine, è il carattere patrimoniale degli interessi sottesi; ebbene, tale carattere, nel "negozio gratuito"ex art. 1333, deve essere presente e deve sorreggere l'impegno del preponente, altrimenti non si ravviserebbe alcuna differenza con la mera liberalità, la quale, al contrario del "contratto" (come giustamente ossrva Indignado) ex art. 1333 c.c., avendo una causa debole richiede una forma forte!!!
Resta il fatto che il contratto ex art. 1333 c.c. è un contratto!!!
Per coniderazioni: mi pare che siamo sostanzialmente d'accordo; mi restano, però, alcune perplessità; poniamo che sia ammissibile in negozio gratuito atipico con successivo pagamento traslativo di un bene mobile. Ebbene, la vicenda traslativa si compie per esclusivo effetto della volontà del preponente, essendo unilaterale il primo negozio (contratto ex art. 1333 c.c.) e unilaterale il secondo (pagamento traslativo); se la cosa mobile è oggetto di privilegio speciale (art. 2762 c.c.) a favore di un creditore del preponente, il trasferimento unilaterale del bene, ovviamente, non pregiudica il creditore privilegiato; ammettiamo, dunque, che il creditore privilegiato, alla scadenza del credito, richieda il pagamento e il debitore originario rifiuti di adempiere; a questo punto il creditore privilegiato potrà avviare l'esecuzione sul bene, medio tempore ceduto unilateralmente in "proprietà" ad un terzo soggetto che non ha tempestivamente rifiutato l'attribuzione unilaterale. Le spese del procedimento esecutivo su chi gravano?Ovviamente sul proprietario del bene ritualmente ceduto, il quale dovrà sobbarcarsi i costi del procedimento. Il bello, peraltro, è che il terzo proprietario a quale titolo potrà ripetere le somme eventualmente pagate per il procedimento esecutivo?L'attribuzione, se si ammette la configurabilità giuridica di un negozio unilaterale seguito da pagamento traslativo, è fondata. Pertanto la condictio indebiti risulterebbe non esperibile; l'arricchimento senza causa?questo presupporrebbe, di nuovo, l'assenza di causa dell'attribuzione che, nel caso specifico, sussisterebbe!!!Il malcapitato destinatario del negozio unilaterale sarebbe, dunque, come si suol dire "cornuto e mazziato"!!!
Rispondi

Da: io io 02/03/2012 14:49:04
Una volta tanto dei post interessanti :-)
Rispondi

Da: per lega mafiosa 02/03/2012 14:57:39
sei tu che sbagli e non capisci.
Metti addirittura sullo stesso piano il contratto con il negozio gratuito.
Ma solo nel primo c'è corrispettività non anche nel secondo.
Per questo nasce il problema della distinzione tra liberalità e gratuità cui faceva riferimento la traccia del 2008: in assenza di corrispettività l'atto o è donativo o gratuito.
La differenza è data dall'interesse di colui che compie l'attribuzione: se non è patrimoniale si avrà liberalità ma se c'è un riflesso diretto o indiretto patrimoniale si avrà gratuità.
In entrambi, però, ci sarà assenza di corrispettività.
E allora il problema è, infatti, causale ma proprio la causa è il fondamento del pagamento traslativo.
Nel negozio gratuito come si giustifica l'assenza di corrispettività?
Come si giustifica un'attribuzione patrimoniale (che, quindi, non è una donazione) in assenza di una causa giustificativa?
Il problema è intimamente connesso alla tematica del pagamento traslativo che vale a giustificare l'attribuzione posta in essere in assenza di corrispettivo trovando la sua causa nel rapporto fondamentale che, appunto, giustifica l'attribuzione in assenza di corrispettivo.
Ma qual è l'atto unilaterale di attribuzione posto in essere solvendi causa?
In quest'ottica è fondamentale ricostruire la natura giuridica del 1333 che è il vero fondamento del discorso sul negozio gratuito atipico.
Rispondi

Da: sandrone 83 02/03/2012 15:05:46
Per considerazioni: in aggiunta/rettifica al post precedente; altro problema: se si ammette il pagamento traslativo del bene mobile, al trasferiemento della proprietà del bene fa da contropartita il tarsferimento delle responsabilità di cura e manutenzione del bene.
Se il terzo non vi adempie?é configurabile una sua diretta responsabilità verso il creditore pignoratizio che ha perduto il bene in garanzia???
Rispondi

Da: ... 02/03/2012 15:20:04
perché, infatti, distinguere tra negozio unilaterale gratuito, che solo può giustificarsi in quanto sorretto da un interesse patrimoniale del promittente (che così estingue un precedente obbligo o intende conseguire altri vantaggi, in termini per esempio commerciali) e pagamento traslativo? Si parla dello stesso fenomeno descritto in guise di verse.

Il pagamento traslativo esprime l'idea dell'adempimento di un obbligo, tramite trasferimento di un diritto.

Il negozio giuridico unilaterale costituisce la forma giuridica tramite la quale il pagamento avviene.

Il negozio giuridico unilaterale ex art. 1333 ben può sostituire la fattispecie del contratto gratuito, essendo l'accettazione del terzo non necessaria per la produzione di effetti favorevoli.

In questo senso, il contratto gratuito ed il negozio giuridico unilaterale non si distinguono, se non per la possibilità che vi è nel secondo, e non nel primo attesa l'irretrattabilità dei contratto, di sottrarsi agli effetti tramite "rifiuto".

è chiaro che la gratuità, come poc'anzi evidenziato, è cosa ben diversa dalla liberalità.
Rispondi

Da: per sandrone 02/03/2012 15:27:20
il pegno si caratterizza per il fatto che il creditore si impossessa del bene, sicché dovremmo immaginare un negozio unilaterale che trasferisce il bene, rimasto però in possesso del creditore del pignoratizio, sicché l'onere della conservazione graverebbe sul creditore.

Nell'altro caso, invece, non ben sicuro che le spese del procedimento siano a carico del terzo esecutato, senza sua colpa. Rammento, peraltro, che può rilasciare il bene al creditore, senza far attivare il pignoramento.
Rispondi

Da: considerazioni 02/03/2012 15:32:23
Per Sandrone:
Mi sembra che le tue siano delle forzature: tutto può essere nel mondo giuridico.
Qui si sta facendo una discussione teorica sull'ammissibilità o meno di inquadrare un atto in un modo o in un altro: per cui i problemi esistono e sono rilevanti con riferimento ai beni immobili ma sono meno rilevanti con riferimento a quelli mobili.
Cmq per la questione del privilegio direi che il creditore può sempre domandare il sequestro conservativo della cosa e, in ogni caso, l'oblato può cmq rifiutare la proposta.
Ciò perchè trattandosi di negozio recettizio esso si perfeziona con la dichiarazione del proponente ma produce effetti solo in assenza di rifiuto.
O meglio il rifiuto andrebbe a travalgere con effetto ex tunc gli effetti del negozio.
Ma, a ben vedere, la stessa situazione si verificherebbe anche se considerassimo il 1333 un contratto tout court.
Anche in questo caso, cioè, in assenza di mancato rifiuto il contratto è perfezionato e l'oblato si troverebbe nella stessa condizione.
Qual è la differenza tra le due ipotesi?
Nessuna
Rispondi

Da: anna67 02/03/2012 20:12:48
per....
il rifiuto è di tipo eliminativo e non impeditivo.
Rispondi

Da: anna67 02/03/2012 20:15:11
a risvolto bilaterale dello schema ex art. 1333 c.c., perchè a pensar diversamente l'ombra contrattualistica riapparirebbe.
Rispondi

Da: anna67 02/03/2012 20:17:33
il rifiuto è di tipo eliminativo per chi sostiene la teoria del negozio unilaterale a risvolto bilaterale dello schema ex art. 1333 c.c.
Rispondi

Da: sandrone 83 02/03/2012 20:40:59
Per "per sandrone": non si discute di pegno ma di privilegio speciale;
per considerazioni: scusami ma questa volta non ti seguo. Il 1333 c.c. è giàun contratto, non un semplice negozio giuridico; precisamente è un negozio giuridico contrattuale, avendo per oggetto la costituzione di un rapporto patrimoniale (1321 c.c.). Resta il fatto che un pagamento traslativo unilaterale che possa perfezionare il trasferimento del diritto di proprietà evidentemente non offre le garanzie di un contratto consensuale ex 1376 c.c. Questo per l'ovvia considerazione che nell'un caso il contratto si perfeziona non appena la proposta viene a conoscenza del destinatario, risultando il rifiuto meramente eliminativo e, dunque, travolgendo ex tunc gli effetti prodotti; nell'altro il contratto, come noto, si perfeziona non appena l'accettazione giunge a conoscenza del proponente.
Si tratta, sen'altro, di considerazioni teoriche ma che, del resto, si inseriscono in una discussione teorica.
In teoria, dunque: se, nel tempo intercorrente tra il momento in cui il destinatario del pagamento traslativo acquista la proprietà del bene e il creditore privilegiato porta a scadenza il proprio diritto, il bene trasferito perisce? Su chi ricade questa responsabilità? Non può che ricadere sull'oblato che, medio tempore, è diventato proprietario del bene. A ben vedere, pertanto, l'oblato si troverebbe in una situazione svantaggiosa, dovendo, tempestivamente, secondo le imprecise indicazioni del 1333 c.c. (natura dell'affare????usi???), rifiutare l'attribuzione traslativa, rispondendo, altrimenti, per i danni che il creditore privilegiato (non pignoratizio...)subisce per effetto del perimento, furto, incendio ecc del bene!!!!!!!!!!!!
Rispondi

Da: per sandrone 02/03/2012 21:02:17
se la cosa oggetto di garanzia perisce, l'indennità assicurativa è vincolata al soddisfacimento delle ragioni del creditore privilegiato.
In ogni caso, il creditore privilegiato può chiedere al debitore (e non al terzo) la reintegra della garanzia e, in mancanza, il pagamento immediato della intera somma.

Il problema non si pone. Mi spiace
Rispondi

Da: considerazioni 02/03/2012 22:32:07
per Sandrone.
Mi dispiace ma continui a fare del sofismo giuridico.
Innanzitutto l'errore di base è quello di considerare il terzo (rectius oblato) come un soggetto totalmente estraneo e ignaro dell'attribuzione a suo favore.
Ma la tematica del pagamento traslativo (e, quindi, quella del 1333 costruito alla stregua di un negozio unilaterale atipico con effetti traslativi) riguarda necessariamente una vicenda negoziale complessa in cui l'attribuzione finale non è altro che l'aspetto conclusivo di un pregresso e preesistente obbligo in forza del quale viene effettuato il pagamento che, quindi, ha efficacia traslativa.
E allora il (potenziale) rifiuto dell'oblato è in realtà una mera ricostruzione giuridica solo per dare ingresso al negozio unilaterale e al pagamento traslativo.
Questo perchè giammai il terzo andrà a rifiutare l'attribuzione a suo favore posto che questa altro non è che una forma di pagamento a lui dovuta in virtù di un precedente rapporto.
Il rifiuto vale, allora, solo a inquadrare il 1333 come negozio unilaterale spiegando che esso ha, in effetti, solo una portata eliminativa e non costitutiva del contratto ex art. 1333.
E' la stessa cosa di una normale compravendita solo che, in questo caso, la vicenda è complessa involgendo una pluralità di atti.
Questa è l'ottica del ragionamento da seguire.
Poi è chiaro: la figura del pagamento traslativo è discussa di per sè e, come faceva notare un utente, solo di rado è stata ammessa dalla giurisprudenza.
Ma nel tema del 2008 queste erano le tematiche che occorreva evidenziare dando conto dei diversi profili di criticità
Rispondi

Da: ... 02/03/2012 22:44:25
è normale studiare privato e non trovare il tempo per ripassare il diritto amministrativo. Sto prendendo in mano una materia ed intanto me ne sfugge un'altra che mi era costata tanta fatica imparare.

Sono graditi scambi di esperienza.
Rispondi

Da: ...per considerazioni 02/03/2012 22:45:36
spendi qualche considerazione sul programma efficace di studi.

Come si studia per pagine contate e per istituti: rigo per rigo e per visione complessiva?
Rispondi

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Da: anna67	02/03/2012 08:50:01
per lega mafiosa credo ti iferissi alla nota sentenza Zanna/Zanna, dove in effetti è stata prospettata un'ipotesi dinegozio unilaterale traslativo più che convincente.
Rispondi

Da: lega mafiosa	02/03/2012 09:13:54
sì. sentenza isolata. una più recente ha escluso il trasferimento unilaterale di un usufrutto su bene immobile. le teorie sono solo opera masturbatoria di tanta dottrina che deve scrivere per ragioni varie. fiumi di parole inutili. il tema è sempre de iure condito e mai de iure condendo.
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Da: indignado	02/03/2012 10:13:12
peccato che invece il negozio gratuito atipico rientrò tra le tracce ufficiali non sorteggiate!
Rispondi

Da: sandrone 83	02/03/2012 11:23:13
per considerazioni: il preliminare, se inteso, come lo intendi tu, come contratto obbligatorio, non può avere ad oggetto un contratto obbligatorio (di donazione obbligatoria); si tratterebbe di un contratto obbligatorio di contratto obbligatorio; ovviamente inammissibile; quindi credo che tu ti riferisca al preliminare di donazione traslativa! Circa l'ammissibilità del negozio gratuito obbligatorio se condo lo schema del 1333 c.c. con successivo pagamento traslativo, mi pare che tu ti sia dato una risposta da solo!!Se, infatti, si vuole configurare il 1333 come negozio rifiutabile già perfetto dalla nascita lo si può fare a condizione che gli effetti sulla sfera giuridica del destinatario siano accrescitivi e non diminutivi. Un effetto quale quello traslativo è, necessariamente, anche diminutivo laddove riferito a beni immobili. Si pensi solo alla reposansabilità ex art. 2053 c.c. che,per l'effetto,obbliga il proprietario a manutenere la cosa in buono stato; per non parlare,poi, dell'imposizione fiscale gravante sul "proprietario" dell'immobile, il quale vi sarebbe tenuto pena l'applicazione di sanzioni tributarie. Dunque, per gli immobili il discorso è chiuso in partenza: NON è AMMESSO ALCUN NEGOZIO UNILATERALE GRATUITO CON SUCCESSIVO PAGAMENTO TRASLATIVO. Per i beni mobili, la questione mi pare grandemente più fattibile, in effetti!!!
Rispondi

Da: lega mafiosa	02/03/2012 12:14:22
cosa c entra il pagamento traslativo col contratto gratuito atipico? non ti dice nulla il fatto che nel primo caso il termine è "pagamento" nel secondo invece è "contratto"? normale confusione ingenerata dai libracci.
Rispondi

Da: per lega mafiosa	02/03/2012 12:44:58
Veramente è "negozio gratuito atipico" non contratto attesa l'assenza di corrispettività. E la tematica del negozio gratuito atipico, oggetto, peraltro, di una traccia non estratta del 2008, è strettamente correlata al pagamento traslativo posto che si risolve in un'attribuzione unilaterale gratuita in assenza, cioè, di corrispettività (e quindi di un contratto). Che poi il tema sia sempre de iure condito ho molti dubbi. Basta vedere la traccia di civile dell'ultimo concorso (ma anche, per certi versi, del penultimo) per vedere che vi sono molti aspetti de iure condendo
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Da: Considerazioni	02/03/2012 12:51:24
Per sandrone: Il preliminare lo intendo già esso stesso come donazione obbligatoria. Il successivo definitivo, sarebbe, quindi un mero atto adempitivo privo di negozialità perchè posto in essere solo solvendi causa. Per quanto riguarda le osservazioni relative al negozio unilaterale con effetto traslativo avente ad oggetto beni immobili concordo con le tue osservazioni anche se possono residuare dei margini di ammissibilità. Tale problematica, peraltro, è la stessa che involge anche il trasferimento di un immobile o di un usufrutto a favore del terzo ex art. 1411 su cui esistono diverse interpretazioni.
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Da: lega mafiosa	02/03/2012 13:50:25
sbagli di nuovo. tutti gli aspetti rilevanti del tema di civile sono normati. il pagamento traslativo è una cosa. il negozio gratuito atipico è un'altra cosa. fammi capire: se ti esce un tema sull'obbligazione naturale tu parli del pagamento traslativo? dicendo che siccome essa può adempiersi con un atto naturale "si risolve in un pagamento traslativo"??? il contratto gratuito atipico è un tema sulla causa.
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Da: lega mafiosa	02/03/2012 13:51:18
... con un atto unilaterale...
Rispondi

Da: indignado	02/03/2012 13:52:23
a cara lega mafiosa, leggiti l'art. 1333 e vedrai che c'è scritto contratto ed in questi termini viene inteso anche da chi allude al negozio unilaterale.
Rispondi

Da: indignado	02/03/2012 13:58:18
Cara lega mafiosa, il mio libraccio è Gazzoni, non so il tuo
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Da: lega mafiosa	02/03/2012 14:10:08
ti faccio una cortesia: la traccia del 2008 era: tratti il candidato della distinzione tra atti di liberalità ed atti a titolo gratuito, con particolare riferimento al negozio atipico gratuito. io ho detto che il pagamento traslativo non esiste. eccetto una sola sentenza. tu hai risposto che era stato invece oggetto di una traccia ufficiale non sorteggiata. ebbene chiarisci se il tema cui ti riferivi richiede di trattare del pagamento traslativo o non sia piuttosto un tema sulla causa. mi pare che la confusione permanga. pagamento significa esecuzione del contratto. causa significa elemento strutturale.
Rispondi

Da: indignado	02/03/2012 14:15:29
lega mafiosa. Volendo adempiere ad una obbligazione naturale, trasferendo un immobile, tu che faresti se non un PAGAMENTO TRASLATIVO? Ma tu dove studi, tanto per curiosità? No, perché stai inanellando un numero così elevato di figuracce...
Rispondi

Da: indignado	02/03/2012 14:17:41
sei sicuro che la causa voglia dire elemento strutturale e che, invece, tu non ti stia confondendo con l'astratta funzione economico-sociale ovvero con la causa in astratto che oramai neppure la giurisprudenza, e da più di un decennio, più segue. Una cosa è il tipo altra è la causa. Sembra che tu quando discorri di causa, lo fai pensando alla causa tipica e non a quella concreta.
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Da: sandrone 83	02/03/2012 14:48:09
Per "per lega mafiosa": credo tu faccia un pò di confusione; il fatto che un negozio sia privo di carattere corrispettivo non eslclude la sua natura contrattuale, posto che ciò che rileva, a tal fine, è il carattere patrimoniale degli interessi sottesi; ebbene, tale carattere, nel "negozio gratuito"ex art. 1333, deve essere presente e deve sorreggere l'impegno del preponente, altrimenti non si ravviserebbe alcuna differenza con la mera liberalità, la quale, al contrario del "contratto" (come giustamente ossrva Indignado) ex art. 1333 c.c., avendo una causa debole richiede una forma forte!!! Resta il fatto che il contratto ex art. 1333 c.c. è un contratto!!! Per coniderazioni: mi pare che siamo sostanzialmente d'accordo; mi restano, però, alcune perplessità; poniamo che sia ammissibile in negozio gratuito atipico con successivo pagamento traslativo di un bene mobile. Ebbene, la vicenda traslativa si compie per esclusivo effetto della volontà del preponente, essendo unilaterale il primo negozio (contratto ex art. 1333 c.c.) e unilaterale il secondo (pagamento traslativo); se la cosa mobile è oggetto di privilegio speciale (art. 2762 c.c.) a favore di un creditore del preponente, il trasferimento unilaterale del bene, ovviamente, non pregiudica il creditore privilegiato; ammettiamo, dunque, che il creditore privilegiato, alla scadenza del credito, richieda il pagamento e il debitore originario rifiuti di adempiere; a questo punto il creditore privilegiato potrà avviare l'esecuzione sul bene, medio tempore ceduto unilateralmente in "proprietà" ad un terzo soggetto che non ha tempestivamente rifiutato l'attribuzione unilaterale. Le spese del procedimento esecutivo su chi gravano?Ovviamente sul proprietario del bene ritualmente ceduto, il quale dovrà sobbarcarsi i costi del procedimento. Il bello, peraltro, è che il terzo proprietario a quale titolo potrà ripetere le somme eventualmente pagate per il procedimento esecutivo?L'attribuzione, se si ammette la configurabilità giuridica di un negozio unilaterale seguito da pagamento traslativo, è fondata. Pertanto la condictio indebiti risulterebbe non esperibile; l'arricchimento senza causa?questo presupporrebbe, di nuovo, l'assenza di causa dell'attribuzione che, nel caso specifico, sussisterebbe!!!Il malcapitato destinatario del negozio unilaterale sarebbe, dunque, come si suol dire "cornuto e mazziato"!!!
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Da: io io	02/03/2012 14:49:04
Una volta tanto dei post interessanti :-)
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Da: per lega mafiosa	02/03/2012 14:57:39
sei tu che sbagli e non capisci. Metti addirittura sullo stesso piano il contratto con il negozio gratuito. Ma solo nel primo c'è corrispettività non anche nel secondo. Per questo nasce il problema della distinzione tra liberalità e gratuità cui faceva riferimento la traccia del 2008: in assenza di corrispettività l'atto o è donativo o gratuito. La differenza è data dall'interesse di colui che compie l'attribuzione: se non è patrimoniale si avrà liberalità ma se c'è un riflesso diretto o indiretto patrimoniale si avrà gratuità. In entrambi, però, ci sarà assenza di corrispettività. E allora il problema è, infatti, causale ma proprio la causa è il fondamento del pagamento traslativo. Nel negozio gratuito come si giustifica l'assenza di corrispettività? Come si giustifica un'attribuzione patrimoniale (che, quindi, non è una donazione) in assenza di una causa giustificativa? Il problema è intimamente connesso alla tematica del pagamento traslativo che vale a giustificare l'attribuzione posta in essere in assenza di corrispettivo trovando la sua causa nel rapporto fondamentale che, appunto, giustifica l'attribuzione in assenza di corrispettivo. Ma qual è l'atto unilaterale di attribuzione posto in essere solvendi causa? In quest'ottica è fondamentale ricostruire la natura giuridica del 1333 che è il vero fondamento del discorso sul negozio gratuito atipico.
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Da: sandrone 83	02/03/2012 15:05:46
Per considerazioni: in aggiunta/rettifica al post precedente; altro problema: se si ammette il pagamento traslativo del bene mobile, al trasferiemento della proprietà del bene fa da contropartita il tarsferimento delle responsabilità di cura e manutenzione del bene. Se il terzo non vi adempie?é configurabile una sua diretta responsabilità verso il creditore pignoratizio che ha perduto il bene in garanzia???
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Da: ...	02/03/2012 15:20:04
perché, infatti, distinguere tra negozio unilaterale gratuito, che solo può giustificarsi in quanto sorretto da un interesse patrimoniale del promittente (che così estingue un precedente obbligo o intende conseguire altri vantaggi, in termini per esempio commerciali) e pagamento traslativo? Si parla dello stesso fenomeno descritto in guise di verse. Il pagamento traslativo esprime l'idea dell'adempimento di un obbligo, tramite trasferimento di un diritto. Il negozio giuridico unilaterale costituisce la forma giuridica tramite la quale il pagamento avviene. Il negozio giuridico unilaterale ex art. 1333 ben può sostituire la fattispecie del contratto gratuito, essendo l'accettazione del terzo non necessaria per la produzione di effetti favorevoli. In questo senso, il contratto gratuito ed il negozio giuridico unilaterale non si distinguono, se non per la possibilità che vi è nel secondo, e non nel primo attesa l'irretrattabilità dei contratto, di sottrarsi agli effetti tramite "rifiuto". è chiaro che la gratuità, come poc'anzi evidenziato, è cosa ben diversa dalla liberalità.
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Da: per sandrone	02/03/2012 15:27:20
il pegno si caratterizza per il fatto che il creditore si impossessa del bene, sicché dovremmo immaginare un negozio unilaterale che trasferisce il bene, rimasto però in possesso del creditore del pignoratizio, sicché l'onere della conservazione graverebbe sul creditore. Nell'altro caso, invece, non ben sicuro che le spese del procedimento siano a carico del terzo esecutato, senza sua colpa. Rammento, peraltro, che può rilasciare il bene al creditore, senza far attivare il pignoramento.
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Da: considerazioni	02/03/2012 15:32:23
Per Sandrone: Mi sembra che le tue siano delle forzature: tutto può essere nel mondo giuridico. Qui si sta facendo una discussione teorica sull'ammissibilità o meno di inquadrare un atto in un modo o in un altro: per cui i problemi esistono e sono rilevanti con riferimento ai beni immobili ma sono meno rilevanti con riferimento a quelli mobili. Cmq per la questione del privilegio direi che il creditore può sempre domandare il sequestro conservativo della cosa e, in ogni caso, l'oblato può cmq rifiutare la proposta. Ciò perchè trattandosi di negozio recettizio esso si perfeziona con la dichiarazione del proponente ma produce effetti solo in assenza di rifiuto. O meglio il rifiuto andrebbe a travalgere con effetto ex tunc gli effetti del negozio. Ma, a ben vedere, la stessa situazione si verificherebbe anche se considerassimo il 1333 un contratto tout court. Anche in questo caso, cioè, in assenza di mancato rifiuto il contratto è perfezionato e l'oblato si troverebbe nella stessa condizione. Qual è la differenza tra le due ipotesi? Nessuna
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Da: anna67	02/03/2012 20:12:48
per.... il rifiuto è di tipo eliminativo e non impeditivo.
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Da: anna67	02/03/2012 20:15:11
a risvolto bilaterale dello schema ex art. 1333 c.c., perchè a pensar diversamente l'ombra contrattualistica riapparirebbe.
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Da: anna67	02/03/2012 20:17:33
il rifiuto è di tipo eliminativo per chi sostiene la teoria del negozio unilaterale a risvolto bilaterale dello schema ex art. 1333 c.c.
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Da: sandrone 83	02/03/2012 20:40:59
Per "per sandrone": non si discute di pegno ma di privilegio speciale; per considerazioni: scusami ma questa volta non ti seguo. Il 1333 c.c. è giàun contratto, non un semplice negozio giuridico; precisamente è un negozio giuridico contrattuale, avendo per oggetto la costituzione di un rapporto patrimoniale (1321 c.c.). Resta il fatto che un pagamento traslativo unilaterale che possa perfezionare il trasferimento del diritto di proprietà evidentemente non offre le garanzie di un contratto consensuale ex 1376 c.c. Questo per l'ovvia considerazione che nell'un caso il contratto si perfeziona non appena la proposta viene a conoscenza del destinatario, risultando il rifiuto meramente eliminativo e, dunque, travolgendo ex tunc gli effetti prodotti; nell'altro il contratto, come noto, si perfeziona non appena l'accettazione giunge a conoscenza del proponente. Si tratta, sen'altro, di considerazioni teoriche ma che, del resto, si inseriscono in una discussione teorica. In teoria, dunque: se, nel tempo intercorrente tra il momento in cui il destinatario del pagamento traslativo acquista la proprietà del bene e il creditore privilegiato porta a scadenza il proprio diritto, il bene trasferito perisce? Su chi ricade questa responsabilità? Non può che ricadere sull'oblato che, medio tempore, è diventato proprietario del bene. A ben vedere, pertanto, l'oblato si troverebbe in una situazione svantaggiosa, dovendo, tempestivamente, secondo le imprecise indicazioni del 1333 c.c. (natura dell'affare????usi???), rifiutare l'attribuzione traslativa, rispondendo, altrimenti, per i danni che il creditore privilegiato (non pignoratizio...)subisce per effetto del perimento, furto, incendio ecc del bene!!!!!!!!!!!!
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Da: per sandrone	02/03/2012 21:02:17
se la cosa oggetto di garanzia perisce, l'indennità assicurativa è vincolata al soddisfacimento delle ragioni del creditore privilegiato. In ogni caso, il creditore privilegiato può chiedere al debitore (e non al terzo) la reintegra della garanzia e, in mancanza, il pagamento immediato della intera somma. Il problema non si pone. Mi spiace
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Da: considerazioni	02/03/2012 22:32:07
per Sandrone. Mi dispiace ma continui a fare del sofismo giuridico. Innanzitutto l'errore di base è quello di considerare il terzo (rectius oblato) come un soggetto totalmente estraneo e ignaro dell'attribuzione a suo favore. Ma la tematica del pagamento traslativo (e, quindi, quella del 1333 costruito alla stregua di un negozio unilaterale atipico con effetti traslativi) riguarda necessariamente una vicenda negoziale complessa in cui l'attribuzione finale non è altro che l'aspetto conclusivo di un pregresso e preesistente obbligo in forza del quale viene effettuato il pagamento che, quindi, ha efficacia traslativa. E allora il (potenziale) rifiuto dell'oblato è in realtà una mera ricostruzione giuridica solo per dare ingresso al negozio unilaterale e al pagamento traslativo. Questo perchè giammai il terzo andrà a rifiutare l'attribuzione a suo favore posto che questa altro non è che una forma di pagamento a lui dovuta in virtù di un precedente rapporto. Il rifiuto vale, allora, solo a inquadrare il 1333 come negozio unilaterale spiegando che esso ha, in effetti, solo una portata eliminativa e non costitutiva del contratto ex art. 1333. E' la stessa cosa di una normale compravendita solo che, in questo caso, la vicenda è complessa involgendo una pluralità di atti. Questa è l'ottica del ragionamento da seguire. Poi è chiaro: la figura del pagamento traslativo è discussa di per sè e, come faceva notare un utente, solo di rado è stata ammessa dalla giurisprudenza. Ma nel tema del 2008 queste erano le tematiche che occorreva evidenziare dando conto dei diversi profili di criticità
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Da: ...	02/03/2012 22:44:25
è normale studiare privato e non trovare il tempo per ripassare il diritto amministrativo. Sto prendendo in mano una materia ed intanto me ne sfugge un'altra che mi era costata tanta fatica imparare. Sono graditi scambi di esperienza.
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Da: ...per considerazioni	02/03/2012 22:45:36
spendi qualche considerazione sul programma efficace di studi. Come si studia per pagine contate e per istituti: rigo per rigo e per visione complessiva?
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