Mininterno.net FORUM - Concorso PER 115 COLLABORATORI TECNICI ISTAT - 6 POSTI PER AREA STATISTICO

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Concorso PER 115 COLLABORATORI TECNICI ISTAT - 6 POSTI PER AREA STATISTICO - SANITARIA
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Da: wow 07/06/2012 01:06:54
Precario. Mostrami le sentenze non le tue parole.

Io ti mostro queste.

1) Estratto sentenza Consiglio di Stato 5080/2009 (cito solo la parte che ci interessa):
"Deve in definitiva convenirsi che, in seno ad un concorso ontologicamente unitario in cui la prova preselettiva è solo una delle prove della procedura complessivamente intesa [...]".

1-0: la preselettiva FA PARTE dell'iter concorsuale.

2) Estratto sentenza Consiglio della Giustizia Amministrativa per la Regione Sicilia 1496/2010:
"Di conseguenza, sempre secondo gli appellanti, l'Amministrazione aveva l'obbligo di ammetterli al concorso senza prova selettiva e, in subordine, di garantire una riserva di posti di 1/3, al pari del personale dipendente a tempo indeterminato.

In subordine, gli appellanti hanno chiesto il risarcimento dei danni derivanti dalla mancata adozione di effettive misure riparatorie dell'abuso.

6) - L'appello è infondato.

Come rilevato dalla giurisprudenza (cfr. Cass., sez. lavoro, sentt. n. 11161 del 7 maggio 2008 e n. 12964 del 21 maggio 2008), a seguito dell'entrata in vigore del d.l. n. 9 del 1993, convertito con modificazioni nella legge n. 67 del 1993, le forme di assunzione alle dipendenze delle pubbliche amministrazioni vengono tipizzate nelle tre forme del concorso pubblico, dell'avviamento degli iscritti agli uffici di collocamento e la chiamata numerica degli iscritti nelle categorie protette.

La c.d. contrattualizzazione del pubblico impiego non ha, infatti, prodotto innovazioni rispetto al regime pregresso, sicché, a parte l'avviamento al lavoro disciplinato da disposizioni inderogabili di legge che escludono l'esercizio di poteri amministrativi, il regime giuridico del reclutamento è rimasto inalterato, identico sia per il personale conservato in regime di diritto pubblico (D.Lgs. n. 165 del 2001, art. 4), sia per quello in regime contrattuale.

Per quanto concerne, in particolare il concorso pubblico, si è osservato che il principio sancito dall'art. 97 Cost. (secondo cui agli impieghi nelle pubbliche amministrazioni si accede mediante concorso, salvo le eccezioni stabilite dalla legge) è garantito solo dalla circostanza che l'aspirante abbia vinto il concorso, non essendo sufficiente il mero risultato di idoneità (cfr., Cass. sez. lav., n. 11161 del 2008, cit.).

La Corte costituzionale è stata chiamata a pronunciarsi sulla legittimità costituzionale dell'art. 36, comma 2, del decreto legislativo 30 marzo 2001, n. 165, nella parte in cui dispone che "la violazione di disposizioni imperative riguardanti l'assunzione o l'impiego di lavoratori, da parte delle pubbliche amministrazioni, non può comportare la costituzione di rapporti di lavoro a tempo indeterminato con le medesime pubbliche amministrazioni, ferma restando ogni responsabilità e sanzione".

Con sentenza n. 89 del 27 marzo 2003, il giudice della legittimità costituzionale delle leggi ha ritenuto non fondata la questione a lui sottoposta, rilevando, da un lato, che il principio fondamentale in materia di instaurazione del rapporto di impiego alle dipendenze delle pubbliche amministrazioni è quello dell'accesso mediante concorso, enunciato dall'art. 97, terzo comma, della Costituzione e, dall'altro, che l'assunto - secondo il quale la stabilizzazione del rapporto di lavoro dei cosiddetti precari, attraverso la conversione dei rapporti a termine irregolari in rapporti a tempo indeterminato, sarebbe rispondente al principio di buon andamento della pubblica amministrazione - trova smentita nella stessa norma costituzionale, là dove questa, al terzo comma, individua appunto nel concorso lo strumento di selezione del personale in linea di principio più idoneo a garantire l'imparzialità e l'efficienza della pubblica amministrazione.

Poste queste premesse di carattere generale, deve respingersi la tesi degli appellanti diretta a rinvenire nella normativa comunitaria di cui alla direttiva del Consiglio 28 giugno 1999 (relativa all'accordo quadro CES, UNICE e CEEP sul lavoro a tempo determinato) disposizioni particolari a favore dei titolari di rapporti di lavoro a tempo determinato, come appunto l'esenzione dalla preselezione ovvero il diritto alla riserva di posti.

Disposizioni del genere non si rinvengono nella normativa comunitaria né esse possono farsi derivare dalla sentenza della Corte di giustizia CE n. 53 del 7 settembre 2006. [...]".

2-0: l'esonero è ILLEGITTIMO (voi siete stati esonerati dall'Istat in autotutela su un parere "segreto" reso dall'Avvocatura dello Stato, non da una sentenza del TAR, dove il ricorso da voi presentato non vedrà mai nemmeno un'udienza, vero?); inoltre la Corte Europea nella fattispecie non c'entra assolutamente nulla!

Quando mi farete vedere uno straccio di sentenza o una legge che ammette l'esonero, vi dirò che avete ragione.
Prima di allora, aspettatevi fuoco e fiamme. Voi e l'Istat.
Rispondi

Da: informatico attento 07/06/2012 09:09:32
complimenti wou ottimo lavoro,sono pienamente d'accordo con te,io personalmente non li ascolto proprio è difficile far capire a chi non vuole la verità legale dei fatti,lasciali cuocere nello loro stesso brodo
Rispondi

Da: die nadel x precari 07/06/2012 09:48:44
concordo con quello che ha riportato wow, ha riassunto molto bene la situazione giuridica. Quello che dicevo nel mio precedente intervento lo riassumo e lo ribadisco:

1) saltare la preselettiva è stata una pretesa sbagliata e illegittima, la legge non lo prevede e la corrente giurisprudenza è contraria

2) chiedere l'inclusione della riserva del 25% da parte dei precari è pure illegittimo, la legge prevede la riserva solo per il personale di ruolo e quindi a t.i. non per chi è assunto a t.d.

3) dal punto di vista morale e solo morale e secondo me, perchè non sta scritta da nessuna parte questa cosa, sarebbe stato equo e giusto che a parità di punteggio nella graduatoria finale avendo tutti giocato pulito un dipendente a t.d. potesse vantare un titolo di preferenza sugli esterni a pari punteggio. Ma questa è una mia idea, è il mio modo di vedere le cose, non c'è nessuna norma attualmente che preveda ciò, quindi formalmente è una regola che non si può applicare.

Detto questo è chiaro che in questo concorso ci sono state troppe anomalie. Chi , ad esempio, afferma che la pre-selettiva non fa parte del concorso volutamente ignora quanto wow ha riportato: la giurisprudenza afferma che la preselettiva è una prova del concorso come le altre anche se non concorre al punteggio finale. Del resto se non fosse così qualcuno dovrebbe spiegare perchè alcuni hanno dovuto sostenerla per proseguire l'iter del concorso, se non ne fa parte non avrebbe avuto senso farla e saremmo andati in migliaia direttamente agli scritti.
Inoltre chi afferma che l'esenzione non ha danneggiato gli esterni (e gli interni a t.i.) afferma un'altra falsità: dalle preselettive uscivano 4 volte il numero di candidati rispetto ai posti a concorso, ma a questi sono stati aggiunti i precari e come si fa ad affermare che non cambia niente quando in alcune aree di sono 100 o 200 precari che la preselettiva non l'hanno fatta ? Era una prova a tempo ed avrebbe eliminato moltissimi di questi candidati extra , inoltre i numeri agli scritti sarebbero stati di 4 volte i posti, mentre in alcune aree c'è stato quasi un raddoppio cioè si sfiorano le 8 volte i posti a concorso! cambia e come per un esterno, se deve vedersela col doppio di concorrenti preventivato dal bando, ma anche se sono pochi c'è comunque uno svantaggio evidente per gli esterni perchè i posti rimangono quelli ed aumentano i concorrenti, è semplice aritmetica.

Quindi, senza dilungarci troppo, ripeto che il MODO con cui i precari hanno agito è sbagliato, dovevano giocare pulito. La loro aspettativa personale alla stabilizzazione, per quanto comprensibile, non poteva nè doveva danneggiare gli altri concorrenti a maggior ragione che nulla dice la legge o la giurisprudenza a favore di queste pretese, il famoso parere richiesto all'avvocatura dello Stato , peraltro mai pubblicato ma su cui si basa la pretesa, NON HA ALCUN VALORE, è appunto un parere peraltro non vincolante per l'ente e quindi equivale ad una chiacchera da bar all'atto pratico, in quanto smentito sistematicamente da sentenze amministrative e dalla corte costituzionale.

Come ho detto a suo tempo il problema è che lo Stato non ha voluto riconoscere un minimo di diritti a questi precari, ed appunto secondo me avrebbe dovuto disporre che gli vale come titolo di preferenza a parità di punteggio il fatto di lavorare già li a t.d. , ma non l'ha fatto, quindi ai precari restava una sola possibilità di giocare pulito nel concorso: partecipare alla pari degli esterni, farsi la preselettiva, non avanzare pretese infondate sulla riserva e studiare tanto, invece hanno preferito giocare sporco.
Rispondi

Da: cetriolino 07/06/2012 11:54:08
basta con queste polemiche che non servono a niente
Rispondi

Da: pc 07/06/2012 12:25:03
qualcuno ha telefonato per l'area statistica?
Rispondi

Da: x pc 07/06/2012 12:41:58
mi è stato detto "speriamo di dirvi qualcosa a fine giugno" ed io "ma degli ammessi?" e lui "no qualcosa sul concorso visto che è tutto fermo al momento"
Rispondi

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Da: ... 07/06/2012 13:03:07
qualcuno ha telefonato per sapere degli informatici invece?
Rispondi

Da: informatico attento 07/06/2012 14:01:04
non sanno nulla,mi ha detto di chiamare tra 2 settimane,ma per i precari non c'è nessuna riserva dei posti,hanno solo avuto la possibilità di saltare le preselettive,la modifica della eventuale inclusione nella riserva deve essere comunicata prima dell'inizio dell'iter concorsuale,quindi non c'è questo è certo
Rispondi

Da: ... x informatico attento 07/06/2012 14:29:35
ritengo si debba fare qualcosa, non è consentito ciò che stanno facendo, i risultati devono essere noti ai candidati 1 minuto dopo la conclusione del concorso, è passato quai 1 mese!!!!!
Rispondi

Da: cetriolino 07/06/2012 14:33:15
che du palle ma quanto ce vo pe vede' sta graduatoria ???? prima de mori' me piacerebbe de sape' se l'ho passato sto cazzo de concorso e dateve na mossa
Rispondi

Da: ... 07/06/2012 15:14:26
Ma soprattutto la cosa più grave è che con l'esonero dei precari dalla preselezione le graduatorie saranno falsate. Ho letto che CETRIOLINO scrive basta con queste polemiche che non servono a nulla. Bene mi rivolgo a te, caro cetriolino e ti dico questo. Se tu ad esempio a uno di questi concorsi ti ritrovi a ridosso dei vincitori, diciamo che non sei entrato per 3 - 4 posti e dentro la graduatoria dei vincitori ci sono ad esempio 3, 4, 5 o più precari vincitori sai cosa significa? significa che se quei precari vincitori avessero fatto la preselezione e non la superavano i loro nomi non si trovavano tra i vincitori della graduatoria finale e tu invece che un semplice idoneo saresti stato vincitore. Poi oddio può darsi che se facevano la preselezione i precari la superavano pure, ma non avendola fatta nessuno lo può sapere e quindi ecco che rispetto a te sono stati avvantaggiati. Se questo per te non è importante allora proprio non hai capito nulla di tutta questa storia e del cetriolo che ti hanno dato. Ormai le graduatorie con i precari vincitori che sono quelli che poi hanno saltato le preselezioni sono tutte falsate in quanto non rispecchiano appieno l'intera procedura concorsuale che prevedeva 4 prove e non 3. Inoltre la preselezione è la prova più importante dell'intero concorso in quanto è quella che elimina il maggior numero di candidati aumentando le possibilità a chi supera di essere vincitore finale. Se tu mi esoneri i precari e poi me li fai ritrovare allo scritto ecco che viene svilita la funzione importante della preselezione. Pensate al concorso dei 15 posti gestionali dove ci sono più precari che esterni e come quella graduatoria sarà completamente falsata. Alla fine è come un campionato di calcio se alcune squadre comprano le partite o altro, la classifica finale non rispecchia in pieno il campionato stesso.
Rispondi

Da: ecce homo x wow e nadel 07/06/2012 15:25:55
Non spetta a noi interpretare la legge e le sentezze, non siamo magistrati. Non essendo avvocato non mi sento neanche di dare sostanza alla mia, la tua lettura, o qualsiasi altra lettura di spezzoni di legge e sentenze (da quel poco che sò i casi erano diversi da quello in questione: non c'era nessun pregresso concorso T.I., l'ente non aveva esonerato nessuno, le prove erano state sostenute, e i giudici ci pensano 15 volte prima di stravolgere le cose ex cattedra). Comunque se volete potete sottoporli ad avvocati e fare i ricorsi ai giudici secondo norma di legge (a vostre spese e senza sbomballare i ...) .

Concordo con cetriolino che sono polemiche che non portano a niente.

Volevo far notare la MIA opinione che le prove preselettive stile il milionario di Jerry Scotti (per cui avete tutta la mia simpatia per la loro forma e sostanza assurda) non hanno o stesso sostanza di scritti e orali. Scritti ed Orali che molte persone che hanno sostenuto e vinto in una o più selezioni o concorsi publici a posti a T.D. prima di sostenerli (e speriamo vincerli) al concorso a T.I.

Quindi personalmente essere "esonerato" per iniziativa dell'Istat dalle prove preselettive (non da precario ma perchè vincitore di concorso publico a T.D. a norma di legge) non mi sembra sbagliato, non mi sento di aver rubato nulla a nessuno (anzi mi sono confrontato agli scritti con più persone) e non ho di sicuro giocato sporco.

Chiudo facendo i complimenti a tutti coloro (interni, esterni, a T.D., highlander immortali, alieni, etc.) che hanno superato gli scritti e gli orali e un bocca in lupo a coloro che aspettano le graduatorie finali o i risultati degli scritti. E speriamo che si diano una mossa!
Rispondi

Da: ... 07/06/2012 15:47:27
Anche un bambino capirebbe quelle sentenze. Se non le capisci tu non vuol dire che non le possano capire gli altri, e non serve essere un avvocato o un giudice per capirle. Ci sono stati moltissimi enti che anche quando avevano inserito nei loro bandi di concorso degli esoneri dalla preselezione, poi inviando quelle sentenze hanno subito rettificato i loro bandi eliminando l'esonero, quindi come vedi sono di facile comprensione. Non ci vuole il nobel per capire quelle semplicissime sentenze. La prova preselettiva come ripeto è importante come tutte le altre prove se non di più, perchè con essa vengono eliminati un numero maggiore di candidati aumentando le possibilità a chi la supera di essere vincitore nel concorso. Se tu fai un esonero a una categoria di candidati facendogli fare una prova in meno falsi la graduatoria finale. Ma secondo te è normale che ci sono candidati di serie A che fanno 3 prove e candidati di serie B che fanno 4 prove? Non so se ti rendi conto delle bestemmie che hai scritto. Non è necessario essere dei geni in diritto per capire questa semplice cose. Cosa vuoi aspettare di vedere?? una graduatoria falsata dove tu forse saresti un mancato vincitore per pochi posti e dove quei pochi posti che ti mancano per essere vincitore sono stati occupati da precari che hanno esonerato dalla preselezione, e che se la facevano ma non la superavano i loro nomi di certo non erano presenti nella graduatoria finale e tu saresti stato vincitore. E ancora mi dici che la preselezione non è importante? la preselezione è importante come e più delle altre prove.
Rispondi

Da: wow 07/06/2012 16:15:18
@ecce homo

Le leggi si interpretano e per questo ci sono i magistrati e i giuristi.

Le sentenze si applicano, sono immediatamente esecutive e più sentenze in una determinata direzione consolidano l'orientamento giurisprudenziale.
I magistrati, nelle sentenze, interpretando le norme gliene danno il senso che il legislatore ha voluto imporgli.
Non è necessario interpretare l'interpretazione!

Io ho già parlato con 2 o 3 avvocati in merito e tutti hanno confermato la mia tesi.
Voi precari, anzichè imbarcarvi in battaglie contro i mulini a vento, facendovi abbindolare dai sindacati (che hanno a cuore il loro interesse facendovi credere che sia anche il vostro), avreste dovuto fare altrettanto: mettere nelle mani di qualche bravo avvocato amministrativista la questione e farvi consigliare come si deve.
Del resto, basta googlare "esonero precari preselettiva" per farsi un'idea di come la giurisprudenza si sia ormai consolidata in tal senso.

A tal proposito, ho appena "scoperto" un'ALTRA sentenza della Corte Costituzionale (n.30/2012), la quale non fa altro che ripetere le medesime cose.
Un breve estratto:
"[...] 6.1.1.â�� Tale illegittimità, d'altra parte, è riscontrabile anche a causa della violazione dell'art. 97 della Costituzione, il quale, come è noto, impone che il reclutamento della provvista di personale debba avvenire attraverso il pubblico concorso, là dove è chiaro che, invece, le disposizioni introdotte tramite il comma 1 dell'art. 7 della legge regionale n. 1 del 2011 prefigurano lo svolgimento non di un concorso aperto a tutti ma esclusivamente di una �«specifica selezione concorsuale�» riservata ai lavoratori precari in possesso dei requisiti previsti dalla legge regionale stessa.

Al riguardo si ricorda che �«la natura comparativa ed aperta della procedura, quale elemento essenziale del concorso pubblico, è stata affermata dalla Corte in molteplici occasioni�». Si è anche sottolineato che �«la facoltà [â��] di introdurre deroghe [â��] è stata limitata in modo rigoroso, potendo tali deroghe essere considerate legittime solo quando siano funzionali esse stesse alle esigenze di buon andamento dell'amministrazione e ove ricorrano peculiari e straordinarie esigenze di interesse pubblico idonee a giustificarle�» (sentenza n. 299 del 2011). In particolare è stato precisato che, anche ove vi sia l'esigenza di consentire il consolidamento di pregresse esperienze lavorative maturate nella pubblica amministrazione, in assenza di situazioni del tutto eccezionali, il sistema �«non tollera [â��] la riserva integrale dei posti disponibili in favore del personale interno�» (sentenza n. 52 del 2011).

La palese insussistenza delle condizioni atte a giustificare la deroga rende, quindi, anche sotto questo profilo, illegittime le disposizioni introdotte dal comma 1 dell'art. 7 della legge regionale n. 1 del 2011.

6.2.â�� Riguardo al comma 2 del citato art. 7, valgono in buona parte le stesse considerazioni svolte dianzi.

Anche la norma ora in esame realizza, in sostanza, un'ipotesi di stabilizzazione di personale precario. Pur essendo, infatti, previsto lo svolgimento di pubblici concorsi, in favore dei dipendenti regionali precari in possesso dei requisiti previsti dall'art. 36, comma 2, della legge regionale 29 maggio 2007, n. 2 (Disposizioni per la formazione del bilancio annuale e pluriennale della Regione - Legge finanziaria 2007), cioè in sintesi l'avere lavorato alle dipendenze della amministrazione regionale o degli enti e delle agenzie regionali per trenta mesi nel quinquennio precedente, viene stabilita non soltanto una riserva di posti, computata sia su quelli messi a concorso sia su quelli che si renderanno disponibili a seguito delle cessazioni dal servizio che si verificheranno sino al 31 dicembre 2013, nella misura del 40%, ma è altresì previsto che, onde realizzare gli effetti premiali del servizio precario prestato, previsti nella parte finale del citato art. 36, comma 2, della legge regionale n. 2 del 2007, il concorso sia espletato �«per titoli e colloquio�» e che i soggetti beneficiari della riserva di posti siano esentati da eventuali prove preselettive.

6.2.1.â�� Ritiene questa Corte che sia l'ampia riserva di posti, pari in questo caso quasi alla metà dei posti disponibili in atto e che si verrebbero a determinare in un prossimo futuro, in favore di una determinata categoria di concorrenti, sia la valorizzazione in sede concorsuale dei titoli di servizio - della quale, data la sua dichiarata finalità premiale, si gioveranno i concorrenti, dipendenti precari della Amministrazione regionale e pararegionale, già destinatari della riserva dei posti -, sia, infine, la limitazione ai soli �«titoli e colloquio�» delle prove concorsuali con esenzione dei riservatari dall'espletamento di eventuali prove di preselezione, fanno fondatamente escludere che lo svolgimento dei pubblici concorsi richiamati dalla disposizione censurata sia governato dal principio della par condicio fra i vari concorrenti, in assenza del quale la procedura di selezione dei migliori aspiranti è indubbiamente viziata e, in definitiva, non idonea ad assicurare la soddisfazione delle finalità sia di trasparenza che di efficienza dell'operato della Pubblica Amministrazione cui è ispirato l'art. 97 della Costituzione".
Rispondi

Da: wow 07/06/2012 16:18:37
... e mi raccomando: continuate a dire che queste sentenze non hanno nulla a che vedere con voi.

Proseguite nel dire che le amministrazioni e gli enti regionali rispondono ad altre leggi e così via.
Almeno sarete sempre convinti di ciò che sostenete.
Rispondi

Da: cetriolino 07/06/2012 16:39:14
tu c'hai pure ragione ma voglio vede' la graduatoria prima de parla' de intrighi perche' a quello che ho visto all'orale a sti precari nun l'hanno aiutati pe niente, ma questi la graduatoria nun la cacceno dar buscio
Rispondi

Da: x cetriolino 07/06/2012 17:08:09
Area sanitaria:
fine orali --> 10.01.2012
pubblicazione graduatoria --> 30.03.2012

Area informatica:
fine orali --> 14.05.2012
pubblicazione graduatoria --> 02.08.2012 (???)

Perché per l'area informatica dovrebbero metterci meno di 2 mesi e mezzo visto che anche la bella stagione che è arrivata?
Rispondi

Da: ... 07/06/2012 18:53:22
a che numero chiamate per avere informazioni?
Rispondi

Da: 118 08/06/2012 00:25:43
Rispondi

Da: pc 08/06/2012 12:01:44
NOVITà PER L'AREA STATISTICA? QUALCUNO HA TELEFONATO?
Rispondi

Da: x pc 08/06/2012 12:27:20
PC ma secondo te uno deve chiamare ogni giorno???

e quando la farai tu una telefonata? io ho chiamato ieri e ti ho postato la risposta, chiamare ogni giorno è assolutamente inutile
Rispondi

Da: x .... 08/06/2012 14:56:30
i numeri di telefono li trovi sul bando
Rispondi

Da: sanitaria 08/06/2012 15:27:43
si però io che ho fatto il concorso per l'area statistico-sanitaria ho saputo la mia posizione in graduatoria tramite una telefonata il giorno dopo! Anche se poi la graduatoria è stata pubblicata a marzo..
Rispondi

Da: x sanitaria 08/06/2012 15:30:52
... è probabile che abbiano ricevuto l'ordine di non fornire più informazioni di questo tipo per telefono.
Rispondi

Da: ecce homo x wow e ... 08/06/2012 15:46:43
x ... - Solo un bambino affronta la giurispondenza e le sentenze con tanta leggerezza. Puoi pensare di capire ma ci sono tanti cavilli e ogni caso ha il suo contesto. Da profano ti dico della prima sentenza di wow (sicilia) è un caso reciproco a quello dell'Istat. La seconda sentenza non la conosco. Tuttavia, secondo me, in entrambi i casi l'art. 97 della Costituzione non è stato violato perchè non uno ma due concorsi a norma (alcuni di più) sono stati sostenuti. Dai copia e incolla di wow si parla di concorsi non publici e a "titoli e colloquio", non a norma di legge, tutti i T.D. Istat hanno sostenuto solo concorsi publici e a norma di legge. Se vuoi affrontare un ricorso ti consiglio vivamente di trovare un avvocato di fiducia bravo e sopratutto onesto (non qualcuno trovato su internet). Ci sono passato io ed altri per un concorso alle forze di polizia: esclusi per un cavillo sulla laurea sul bando, pensavamo di avere tutte le ragioni di questo mondo, per fortuna un avvocato onestamente ci ha detto: "dimostrare che la decisione del Min.Int. (fatta sotto il parere del Min. Istruzione) non rientra nella loro discrezionalità è molto difficile, inoltre siete in pochi, avete esigue possibilità, poi fate voi".

x wow: Non devi convincere me o gli altri precari. Sbagli proprio l'approccio fondamentale della Giurispondenza. Diritti, doveri e libertà discrezionale sono tre cose diverse, mi sembra che li confondi. Non puoi applicare la sentenza di un caso ad un altro arbitrariamente. Una sentenza di un magistrato può fare giurispudenza ma l'applicazione spetta sempre ad un altro magistrato in corte. Sei in una corte? sei un magistrato? sei un avvocato? ... Manco sai fare copia e incolla. Sinceramente non capisco dove vuoi andare a parare. La tua veramente è una battablia contro i mulini a vento. Un "ranting" fatto in un forum anonimo su internet. Ed io coglione che te stò pure a risponne.

Salutoni!

Rispondi

Da: ... x sanitaria 08/06/2012 16:21:51
ma voi eravate pochini, facendo 2 calcoli tra di voi sul momento ve la sarete fatta un'idea
Rispondi

Da: Azazèl x ecce homo 08/06/2012 16:37:22
ti sbagli

1) i precari dell'Istat NON hanno sostenuto concorsi pubblici ma selezioni pubbliche che sembra una differenza solo di denominazione ma in realtà chiarisce che un concorso non l'hanno fatto: i concorsi pubblici sono lo strumento necessario per legge per l'assunzione del personale a t.i. nella pubblica amministrazione; le selezioni riguardano il t.d. ed hanno procedure semplificate in quanto riguardano assunzioni a tempo determinato.
Quindi la logica per cui hanno già sostenuto la preselettiva in un concorso pubblico bandito dallo stesso ente cade perchè non si tratta di concorso nel loro caso. Ad ogni modo anche se avessero fatto già un concorso il discorso non cambiava di una virgola, perchè ogni concorso è una raltà a se stante e la preselettiva fa parte dell'iter concorsuale come le altre prove anche se non concorre alla formazione del punteggio come è stato già chiarito e come è consolidato nella giurisprudenza.

2) il secondo punto è anche sbagliato: tu parti da un presupposto giusto, cioè che la giurisprudenza, ovvero le decisioni giudiziali NON sono leggi ed è così nei sistemi di diritto positivo come quello italiano (mentre in quelli di common law tipo anglosassone è il contrario, perchè il precedente vale come norma almeno finchè non si elabora un precendente sovraordinato diverso leggi corte suprema ecc. ecc. ) PERO' questa giurisprudenza è stata prodotta rispettivamente dalla Corte di Cassazione e dal Consiglio di Stato, che in Italia sono i due organi giurisdizionali di massimo livello per quanto attiene rispettivamente la giustizia civile (e penale) ed amministrativa, non da un singolo magistrato giudicante e questo ha implicazioni forti.

E' vero, non sono leggi, ma se un magistrato decidesse di discostarsi in primo grado, ad esempio, dai principi statuiti dalla Cassazione poi dovrebbe motivare la sentenza in fatto ed in diritto ed in secondo e terzo grado di giudizio probabilmente la sentenza verrebbe poi ribaltata se la motivazione data non è assolutamente inattaccabile, anzi, quasi sempre è così perchè specie nell'ultimo grado di giudizio la Cassazione tende a confermare i propri orientamenti e li muta solo a seguito di mutati contesti sociali o scenari nuovi del diritto.
Idem per la giustizia amministrativa: se un TAR decide di non applicare i principi stabiliti dal Consiglio di Stato per l'interpretazione delle norme quasi certamente la sentenza verrà poi cassata dal CdS in appello, sempre per lo stesso principio, l'organo superiore tende a stabilire la giurisprudenza ovvero COME le norme vanno interpretate e non tollera che gli organi sottoordinati interpretino in modo "creativo" le norme creando disomogeneità nel sistema, a meno che le motivazioni siano inattaccabili e la nuova interpretazione sia più congruente.
Idem per i giudizi di costituzionalità delle norme: se un giudice solleva la questione di presunta illeggittimità costituzionale DEVE motivare puntualmente i suoi rilievi alla Corte Costituzionale che può benissimo respingere il ricorso alla consulta se la norma rientra chiaramente nel dettato costituzionale e la motivazione fa acqua da tutte le parti.
Idem per la corte di giustizia della UE: se la materia non rientra nelle attribuzioni della corte questa respinge l'istanza e rimanda ai tribunali nazionali.
Idem per la corte europea dei diritti dell'uomo (cedu), se la materia non è stata ancora esaurita in ambito nazionale (terzo grado di giudizio civile ad esempio) o se non rientra nelle attribuzioni della corte l'istanza è dichiarata inammissibile e rigettata.

Quindi tornando al discorso italiano il giudice può decidere di non attenersi alla corrente giurisprudenza dell'organo superiore quanto all'interpretazione ma di solito non lo fa perchè deve argomentare giuridicamente la deviazione dalla interpretazione dell'organo superiore e si espone, in caso di palesi castronerie a favore di una delle parti, a ispezioni del ministero di giustizia e nei casi più gravi a provvedimenti disciplinari dell'organo di governo (CSM).

Nel caso specifico il giudice che dici oltre a fare una magra figura, quindi, si esporrebbe in prima persona a ispezioni ed eventuali sanzioni , rovinandosi la carriera se il provvedimento dovesse poi assumere notorietà nazionale e finire sui giornali, quindi è improbabile che un singolo lo faccia a meno di avere le spalle molto coperte e di essere molto sicuro dei cazzi suoi.

Salutoni!
Rispondi

Da: wow 08/06/2012 17:44:01
@Azazèl

Ti ringrazio per il tuo intervento. Mi hai risparimiato la fatica di dover argomentare nel merito. E devo riconoscere che sei stato impeccabile! :)

E', tuttavia, evidente che l'arrampicamento sugli specchi è uno sport che va per la maggiore quando gli argomenti mancano.
Nonostante avessi ripetuto più e più volte "costante giurisprudenza", ancora vengono a dire che ogni sentenza - in particolar modo quelle delle supreme corti - è storia a sè.
Le barzellette, tanto per citare degli esempi noti, dei vari lodi Schifani e Alfano giunti dinanzi la Corte Costituzionale non hanno insegnato nulla a riguardo.
Inoltre, non avendo dato mai un'occhiata a qualche bel tomo di diritto, ove negli ultimi anni si pone molto l'accento - in particolar modo nell'Unione Europea - nella commistione tra civil law e common law, è lapalissiano di quanto le tesi languano.

Mi si dà del bambino e lo posso pure accettare. Non è questo il punto. Ma mi infastidisce parecchio che mi si dica che non capisco nulla di diritto, quando non si conoscono nè i miei studi nè tantomeno le persone che frequento.

ecce homo non ha nemmeno letto le sentenze citate per intero, dal momento che basterebbe fare questo per rendersi conto che dietro queste c'erano dei concorsi pubblici all'Inail e altri enti pubblici (mica bruscolini). Lì i ricorrenti avevano eccepito il loro mancato esonero dalla preselettiva (tralasciamo la questione della riserva) dal bando di concorso che non lo prevedeva e i tribunali gli hanno risposto che il bando era immune da vizi e che - per costante giurisprudenza - nessuno ha diritto all'esonero.
Vorrei mi si spiegasse il concetto di "ribaltamento": io posso impugnare un provvedimento perchè a mio avviso questo è viziato e il giudice valuterà se così è; altrimenti posso eccepire ciò che il bando non contiene (leggasi esonero) e il giudice mi dirà se avevo ragione.
Cosa c'è di tanto complicato? Bah.

Ma la cosa più bella di tutte è: "secondo me l'art. 97 della Costituzione non è stato violato".
Per non parlare dei "concorsi non pubblici"!

Buon proseguimento a tutti voi!

Rispondi

Da: ecce pesce x Azazèl 08/06/2012 19:05:01
Mi meraviglio dei fiumi di parole che sprecate a rispondermi sopratutto sulla parte di giurisprudenza di cui mi frega poco.

L'intervento di Azarèl, purchè prolisso, è più competente e non contiene castronerie da Wow!!! Rimane la divergenza di vedute ma i dibattiti costruttivi sono fatti per questo. Brevemente:

1) La differenza tra concorsi pubblici e selezioni pubbliche è un vespaio ed è ancora molto aperto (vi è anche uno scontro politico multi-parte). Mi sembra che l'Istat abbia posta particolare cura affinché le selezioni a T.D. siano a norma sostanziale dell'art. 97 della costituzione e conseguente legislazione (una marea). Se non mi ricordo male (non mi va di riprendere i bandi e le commissioni per verificare) i requisiti delle selezioni erano più stringenti ed era presente un membro esterno (almeno per i ricercatori).

2) Ti sfugge l'aspetto della rilevanza o meno delle sentenze pregresse al caso.

A parte di chi ha ragione e torto, chi sa più di legge e chi no, chi ha le sentenze più lunghe e chi no, state attenti agli avvoltoi!!!

Rispondi

Da: vonmises 08/06/2012 19:40:05
Nelle sentenze che wow ha postato (giusto per non parlare d'aria fritta come fa ecce bombo), che io ho letto per curiosità, non viene mai posto il problema di quali requisiti deve avere il candidato esonerato, cioè se è dispensato dal sostenere la preselettiva perchè in passato ha sostenuto delle selezioni pressochè simili a quelle del concorso.
Su due piedi, mi pare di aver capito, che il succo è questo: nessuno ha diritto all'esonero, sia che abbia lavorato nell'ente per 20 anni continuativi, sia che abbia preso servizio il giorno prima della promulgazione del bando e senza remissione dei peccati.
Da che mondo è mondo le sentenze di ultimo grado riportano principi generali ai quali bisognerebbe attenersi.
Io ho partecipato a selezioni e concorsi da parte dell'agenzia delle entrate, all'inps e non mi è mai capitata una roba simile. Bandi snelli, nessuna forzatura o disparità tra candidati.
Sostenere che l'Istat rispetti sostanzialmente l'articolo 97 della costituzione, a mio modo di vedere, appare alquanto forzato.
Comunque, se si farà ricorso (cosa che auspico per mettere fine una volta per tutti a questa diatriba), si vedrà chi ha ragione e chi torto.
Detto questo una domanda sorge spontanea: ma i ricorsi dei precari che fine hanno fatto? Sono stati discussi? Ci sono sentenze?
Mi piacerebbe mi si rispondesse. Grazie...

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Da: wow	07/06/2012 01:06:54
Precario. Mostrami le sentenze non le tue parole. Io ti mostro queste. 1) Estratto sentenza Consiglio di Stato 5080/2009 (cito solo la parte che ci interessa): "Deve in definitiva convenirsi che, in seno ad un concorso ontologicamente unitario in cui la prova preselettiva è solo una delle prove della procedura complessivamente intesa [...]". 1-0: la preselettiva FA PARTE dell'iter concorsuale. 2) Estratto sentenza Consiglio della Giustizia Amministrativa per la Regione Sicilia 1496/2010: "Di conseguenza, sempre secondo gli appellanti, l'Amministrazione aveva l'obbligo di ammetterli al concorso senza prova selettiva e, in subordine, di garantire una riserva di posti di 1/3, al pari del personale dipendente a tempo indeterminato. In subordine, gli appellanti hanno chiesto il risarcimento dei danni derivanti dalla mancata adozione di effettive misure riparatorie dell'abuso. 6) - L'appello è infondato. Come rilevato dalla giurisprudenza (cfr. Cass., sez. lavoro, sentt. n. 11161 del 7 maggio 2008 e n. 12964 del 21 maggio 2008), a seguito dell'entrata in vigore del d.l. n. 9 del 1993, convertito con modificazioni nella legge n. 67 del 1993, le forme di assunzione alle dipendenze delle pubbliche amministrazioni vengono tipizzate nelle tre forme del concorso pubblico, dell'avviamento degli iscritti agli uffici di collocamento e la chiamata numerica degli iscritti nelle categorie protette. La c.d. contrattualizzazione del pubblico impiego non ha, infatti, prodotto innovazioni rispetto al regime pregresso, sicché, a parte l'avviamento al lavoro disciplinato da disposizioni inderogabili di legge che escludono l'esercizio di poteri amministrativi, il regime giuridico del reclutamento è rimasto inalterato, identico sia per il personale conservato in regime di diritto pubblico (D.Lgs. n. 165 del 2001, art. 4), sia per quello in regime contrattuale. Per quanto concerne, in particolare il concorso pubblico, si è osservato che il principio sancito dall'art. 97 Cost. (secondo cui agli impieghi nelle pubbliche amministrazioni si accede mediante concorso, salvo le eccezioni stabilite dalla legge) è garantito solo dalla circostanza che l'aspirante abbia vinto il concorso, non essendo sufficiente il mero risultato di idoneità (cfr., Cass. sez. lav., n. 11161 del 2008, cit.). La Corte costituzionale è stata chiamata a pronunciarsi sulla legittimità costituzionale dell'art. 36, comma 2, del decreto legislativo 30 marzo 2001, n. 165, nella parte in cui dispone che "la violazione di disposizioni imperative riguardanti l'assunzione o l'impiego di lavoratori, da parte delle pubbliche amministrazioni, non può comportare la costituzione di rapporti di lavoro a tempo indeterminato con le medesime pubbliche amministrazioni, ferma restando ogni responsabilità e sanzione". Con sentenza n. 89 del 27 marzo 2003, il giudice della legittimità costituzionale delle leggi ha ritenuto non fondata la questione a lui sottoposta, rilevando, da un lato, che il principio fondamentale in materia di instaurazione del rapporto di impiego alle dipendenze delle pubbliche amministrazioni è quello dell'accesso mediante concorso, enunciato dall'art. 97, terzo comma, della Costituzione e, dall'altro, che l'assunto - secondo il quale la stabilizzazione del rapporto di lavoro dei cosiddetti precari, attraverso la conversione dei rapporti a termine irregolari in rapporti a tempo indeterminato, sarebbe rispondente al principio di buon andamento della pubblica amministrazione - trova smentita nella stessa norma costituzionale, là dove questa, al terzo comma, individua appunto nel concorso lo strumento di selezione del personale in linea di principio più idoneo a garantire l'imparzialità e l'efficienza della pubblica amministrazione. Poste queste premesse di carattere generale, deve respingersi la tesi degli appellanti diretta a rinvenire nella normativa comunitaria di cui alla direttiva del Consiglio 28 giugno 1999 (relativa all'accordo quadro CES, UNICE e CEEP sul lavoro a tempo determinato) disposizioni particolari a favore dei titolari di rapporti di lavoro a tempo determinato, come appunto l'esenzione dalla preselezione ovvero il diritto alla riserva di posti. Disposizioni del genere non si rinvengono nella normativa comunitaria né esse possono farsi derivare dalla sentenza della Corte di giustizia CE n. 53 del 7 settembre 2006. [...]". 2-0: l'esonero è ILLEGITTIMO (voi siete stati esonerati dall'Istat in autotutela su un parere "segreto" reso dall'Avvocatura dello Stato, non da una sentenza del TAR, dove il ricorso da voi presentato non vedrà mai nemmeno un'udienza, vero?); inoltre la Corte Europea nella fattispecie non c'entra assolutamente nulla! Quando mi farete vedere uno straccio di sentenza o una legge che ammette l'esonero, vi dirò che avete ragione. Prima di allora, aspettatevi fuoco e fiamme. Voi e l'Istat.
Rispondi

Da: informatico attento	07/06/2012 09:09:32
complimenti wou ottimo lavoro,sono pienamente d'accordo con te,io personalmente non li ascolto proprio è difficile far capire a chi non vuole la verità legale dei fatti,lasciali cuocere nello loro stesso brodo
Rispondi

Da: die nadel x precari	07/06/2012 09:48:44
concordo con quello che ha riportato wow, ha riassunto molto bene la situazione giuridica. Quello che dicevo nel mio precedente intervento lo riassumo e lo ribadisco: 1) saltare la preselettiva è stata una pretesa sbagliata e illegittima, la legge non lo prevede e la corrente giurisprudenza è contraria 2) chiedere l'inclusione della riserva del 25% da parte dei precari è pure illegittimo, la legge prevede la riserva solo per il personale di ruolo e quindi a t.i. non per chi è assunto a t.d. 3) dal punto di vista morale e solo morale e secondo me, perchè non sta scritta da nessuna parte questa cosa, sarebbe stato equo e giusto che a parità di punteggio nella graduatoria finale avendo tutti giocato pulito un dipendente a t.d. potesse vantare un titolo di preferenza sugli esterni a pari punteggio. Ma questa è una mia idea, è il mio modo di vedere le cose, non c'è nessuna norma attualmente che preveda ciò, quindi formalmente è una regola che non si può applicare. Detto questo è chiaro che in questo concorso ci sono state troppe anomalie. Chi , ad esempio, afferma che la pre-selettiva non fa parte del concorso volutamente ignora quanto wow ha riportato: la giurisprudenza afferma che la preselettiva è una prova del concorso come le altre anche se non concorre al punteggio finale. Del resto se non fosse così qualcuno dovrebbe spiegare perchè alcuni hanno dovuto sostenerla per proseguire l'iter del concorso, se non ne fa parte non avrebbe avuto senso farla e saremmo andati in migliaia direttamente agli scritti. Inoltre chi afferma che l'esenzione non ha danneggiato gli esterni (e gli interni a t.i.) afferma un'altra falsità: dalle preselettive uscivano 4 volte il numero di candidati rispetto ai posti a concorso, ma a questi sono stati aggiunti i precari e come si fa ad affermare che non cambia niente quando in alcune aree di sono 100 o 200 precari che la preselettiva non l'hanno fatta ? Era una prova a tempo ed avrebbe eliminato moltissimi di questi candidati extra , inoltre i numeri agli scritti sarebbero stati di 4 volte i posti, mentre in alcune aree c'è stato quasi un raddoppio cioè si sfiorano le 8 volte i posti a concorso! cambia e come per un esterno, se deve vedersela col doppio di concorrenti preventivato dal bando, ma anche se sono pochi c'è comunque uno svantaggio evidente per gli esterni perchè i posti rimangono quelli ed aumentano i concorrenti, è semplice aritmetica. Quindi, senza dilungarci troppo, ripeto che il MODO con cui i precari hanno agito è sbagliato, dovevano giocare pulito. La loro aspettativa personale alla stabilizzazione, per quanto comprensibile, non poteva nè doveva danneggiare gli altri concorrenti a maggior ragione che nulla dice la legge o la giurisprudenza a favore di queste pretese, il famoso parere richiesto all'avvocatura dello Stato , peraltro mai pubblicato ma su cui si basa la pretesa, NON HA ALCUN VALORE, è appunto un parere peraltro non vincolante per l'ente e quindi equivale ad una chiacchera da bar all'atto pratico, in quanto smentito sistematicamente da sentenze amministrative e dalla corte costituzionale. Come ho detto a suo tempo il problema è che lo Stato non ha voluto riconoscere un minimo di diritti a questi precari, ed appunto secondo me avrebbe dovuto disporre che gli vale come titolo di preferenza a parità di punteggio il fatto di lavorare già li a t.d. , ma non l'ha fatto, quindi ai precari restava una sola possibilità di giocare pulito nel concorso: partecipare alla pari degli esterni, farsi la preselettiva, non avanzare pretese infondate sulla riserva e studiare tanto, invece hanno preferito giocare sporco.
Rispondi

Da: cetriolino	07/06/2012 11:54:08
basta con queste polemiche che non servono a niente
Rispondi

Da: pc	07/06/2012 12:25:03
qualcuno ha telefonato per l'area statistica?
Rispondi

Da: x pc	07/06/2012 12:41:58
mi è stato detto "speriamo di dirvi qualcosa a fine giugno" ed io "ma degli ammessi?" e lui "no qualcosa sul concorso visto che è tutto fermo al momento"
Rispondi

Da: ...	07/06/2012 13:03:07
qualcuno ha telefonato per sapere degli informatici invece?
Rispondi

Da: informatico attento	07/06/2012 14:01:04
non sanno nulla,mi ha detto di chiamare tra 2 settimane,ma per i precari non c'è nessuna riserva dei posti,hanno solo avuto la possibilità di saltare le preselettive,la modifica della eventuale inclusione nella riserva deve essere comunicata prima dell'inizio dell'iter concorsuale,quindi non c'è questo è certo
Rispondi

Da: ... x informatico attento	07/06/2012 14:29:35
ritengo si debba fare qualcosa, non è consentito ciò che stanno facendo, i risultati devono essere noti ai candidati 1 minuto dopo la conclusione del concorso, è passato quai 1 mese!!!!!
Rispondi

Da: cetriolino	07/06/2012 14:33:15
che du palle ma quanto ce vo pe vede' sta graduatoria ???? prima de mori' me piacerebbe de sape' se l'ho passato sto cazzo de concorso e dateve na mossa
Rispondi

Da: ...	07/06/2012 15:14:26
Ma soprattutto la cosa più grave è che con l'esonero dei precari dalla preselezione le graduatorie saranno falsate. Ho letto che CETRIOLINO scrive basta con queste polemiche che non servono a nulla. Bene mi rivolgo a te, caro cetriolino e ti dico questo. Se tu ad esempio a uno di questi concorsi ti ritrovi a ridosso dei vincitori, diciamo che non sei entrato per 3 - 4 posti e dentro la graduatoria dei vincitori ci sono ad esempio 3, 4, 5 o più precari vincitori sai cosa significa? significa che se quei precari vincitori avessero fatto la preselezione e non la superavano i loro nomi non si trovavano tra i vincitori della graduatoria finale e tu invece che un semplice idoneo saresti stato vincitore. Poi oddio può darsi che se facevano la preselezione i precari la superavano pure, ma non avendola fatta nessuno lo può sapere e quindi ecco che rispetto a te sono stati avvantaggiati. Se questo per te non è importante allora proprio non hai capito nulla di tutta questa storia e del cetriolo che ti hanno dato. Ormai le graduatorie con i precari vincitori che sono quelli che poi hanno saltato le preselezioni sono tutte falsate in quanto non rispecchiano appieno l'intera procedura concorsuale che prevedeva 4 prove e non 3. Inoltre la preselezione è la prova più importante dell'intero concorso in quanto è quella che elimina il maggior numero di candidati aumentando le possibilità a chi supera di essere vincitore finale. Se tu mi esoneri i precari e poi me li fai ritrovare allo scritto ecco che viene svilita la funzione importante della preselezione. Pensate al concorso dei 15 posti gestionali dove ci sono più precari che esterni e come quella graduatoria sarà completamente falsata. Alla fine è come un campionato di calcio se alcune squadre comprano le partite o altro, la classifica finale non rispecchia in pieno il campionato stesso.
Rispondi

Da: ecce homo x wow e nadel	07/06/2012 15:25:55
Non spetta a noi interpretare la legge e le sentezze, non siamo magistrati. Non essendo avvocato non mi sento neanche di dare sostanza alla mia, la tua lettura, o qualsiasi altra lettura di spezzoni di legge e sentenze (da quel poco che sò i casi erano diversi da quello in questione: non c'era nessun pregresso concorso T.I., l'ente non aveva esonerato nessuno, le prove erano state sostenute, e i giudici ci pensano 15 volte prima di stravolgere le cose ex cattedra). Comunque se volete potete sottoporli ad avvocati e fare i ricorsi ai giudici secondo norma di legge (a vostre spese e senza sbomballare i ...) . Concordo con cetriolino che sono polemiche che non portano a niente. Volevo far notare la MIA opinione che le prove preselettive stile il milionario di Jerry Scotti (per cui avete tutta la mia simpatia per la loro forma e sostanza assurda) non hanno o stesso sostanza di scritti e orali. Scritti ed Orali che molte persone che hanno sostenuto e vinto in una o più selezioni o concorsi publici a posti a T.D. prima di sostenerli (e speriamo vincerli) al concorso a T.I. Quindi personalmente essere "esonerato" per iniziativa dell'Istat dalle prove preselettive (non da precario ma perchè vincitore di concorso publico a T.D. a norma di legge) non mi sembra sbagliato, non mi sento di aver rubato nulla a nessuno (anzi mi sono confrontato agli scritti con più persone) e non ho di sicuro giocato sporco. Chiudo facendo i complimenti a tutti coloro (interni, esterni, a T.D., highlander immortali, alieni, etc.) che hanno superato gli scritti e gli orali e un bocca in lupo a coloro che aspettano le graduatorie finali o i risultati degli scritti. E speriamo che si diano una mossa!
Rispondi

Da: ...	07/06/2012 15:47:27
Anche un bambino capirebbe quelle sentenze. Se non le capisci tu non vuol dire che non le possano capire gli altri, e non serve essere un avvocato o un giudice per capirle. Ci sono stati moltissimi enti che anche quando avevano inserito nei loro bandi di concorso degli esoneri dalla preselezione, poi inviando quelle sentenze hanno subito rettificato i loro bandi eliminando l'esonero, quindi come vedi sono di facile comprensione. Non ci vuole il nobel per capire quelle semplicissime sentenze. La prova preselettiva come ripeto è importante come tutte le altre prove se non di più, perchè con essa vengono eliminati un numero maggiore di candidati aumentando le possibilità a chi la supera di essere vincitore nel concorso. Se tu fai un esonero a una categoria di candidati facendogli fare una prova in meno falsi la graduatoria finale. Ma secondo te è normale che ci sono candidati di serie A che fanno 3 prove e candidati di serie B che fanno 4 prove? Non so se ti rendi conto delle bestemmie che hai scritto. Non è necessario essere dei geni in diritto per capire questa semplice cose. Cosa vuoi aspettare di vedere?? una graduatoria falsata dove tu forse saresti un mancato vincitore per pochi posti e dove quei pochi posti che ti mancano per essere vincitore sono stati occupati da precari che hanno esonerato dalla preselezione, e che se la facevano ma non la superavano i loro nomi di certo non erano presenti nella graduatoria finale e tu saresti stato vincitore. E ancora mi dici che la preselezione non è importante? la preselezione è importante come e più delle altre prove.
Rispondi

Da: wow	07/06/2012 16:15:18
@ecce homo Le leggi si interpretano e per questo ci sono i magistrati e i giuristi. Le sentenze si applicano, sono immediatamente esecutive e più sentenze in una determinata direzione consolidano l'orientamento giurisprudenziale. I magistrati, nelle sentenze, interpretando le norme gliene danno il senso che il legislatore ha voluto imporgli. Non è necessario interpretare l'interpretazione! Io ho già parlato con 2 o 3 avvocati in merito e tutti hanno confermato la mia tesi. Voi precari, anzichè imbarcarvi in battaglie contro i mulini a vento, facendovi abbindolare dai sindacati (che hanno a cuore il loro interesse facendovi credere che sia anche il vostro), avreste dovuto fare altrettanto: mettere nelle mani di qualche bravo avvocato amministrativista la questione e farvi consigliare come si deve. Del resto, basta googlare "esonero precari preselettiva" per farsi un'idea di come la giurisprudenza si sia ormai consolidata in tal senso. A tal proposito, ho appena "scoperto" un'ALTRA sentenza della Corte Costituzionale (n.30/2012), la quale non fa altro che ripetere le medesime cose. Un breve estratto: "[...] 6.1.1.â�� Tale illegittimità, d'altra parte, è riscontrabile anche a causa della violazione dell'art. 97 della Costituzione, il quale, come è noto, impone che il reclutamento della provvista di personale debba avvenire attraverso il pubblico concorso, là dove è chiaro che, invece, le disposizioni introdotte tramite il comma 1 dell'art. 7 della legge regionale n. 1 del 2011 prefigurano lo svolgimento non di un concorso aperto a tutti ma esclusivamente di una �«specifica selezione concorsuale�» riservata ai lavoratori precari in possesso dei requisiti previsti dalla legge regionale stessa. Al riguardo si ricorda che �«la natura comparativa ed aperta della procedura, quale elemento essenziale del concorso pubblico, è stata affermata dalla Corte in molteplici occasioni�». Si è anche sottolineato che �«la facoltà [â��] di introdurre deroghe [â��] è stata limitata in modo rigoroso, potendo tali deroghe essere considerate legittime solo quando siano funzionali esse stesse alle esigenze di buon andamento dell'amministrazione e ove ricorrano peculiari e straordinarie esigenze di interesse pubblico idonee a giustificarle�» (sentenza n. 299 del 2011). In particolare è stato precisato che, anche ove vi sia l'esigenza di consentire il consolidamento di pregresse esperienze lavorative maturate nella pubblica amministrazione, in assenza di situazioni del tutto eccezionali, il sistema �«non tollera [â��] la riserva integrale dei posti disponibili in favore del personale interno�» (sentenza n. 52 del 2011). La palese insussistenza delle condizioni atte a giustificare la deroga rende, quindi, anche sotto questo profilo, illegittime le disposizioni introdotte dal comma 1 dell'art. 7 della legge regionale n. 1 del 2011. 6.2.â�� Riguardo al comma 2 del citato art. 7, valgono in buona parte le stesse considerazioni svolte dianzi. Anche la norma ora in esame realizza, in sostanza, un'ipotesi di stabilizzazione di personale precario. Pur essendo, infatti, previsto lo svolgimento di pubblici concorsi, in favore dei dipendenti regionali precari in possesso dei requisiti previsti dall'art. 36, comma 2, della legge regionale 29 maggio 2007, n. 2 (Disposizioni per la formazione del bilancio annuale e pluriennale della Regione - Legge finanziaria 2007), cioè in sintesi l'avere lavorato alle dipendenze della amministrazione regionale o degli enti e delle agenzie regionali per trenta mesi nel quinquennio precedente, viene stabilita non soltanto una riserva di posti, computata sia su quelli messi a concorso sia su quelli che si renderanno disponibili a seguito delle cessazioni dal servizio che si verificheranno sino al 31 dicembre 2013, nella misura del 40%, ma è altresì previsto che, onde realizzare gli effetti premiali del servizio precario prestato, previsti nella parte finale del citato art. 36, comma 2, della legge regionale n. 2 del 2007, il concorso sia espletato �«per titoli e colloquio�» e che i soggetti beneficiari della riserva di posti siano esentati da eventuali prove preselettive. 6.2.1.â�� Ritiene questa Corte che sia l'ampia riserva di posti, pari in questo caso quasi alla metà dei posti disponibili in atto e che si verrebbero a determinare in un prossimo futuro, in favore di una determinata categoria di concorrenti, sia la valorizzazione in sede concorsuale dei titoli di servizio - della quale, data la sua dichiarata finalità premiale, si gioveranno i concorrenti, dipendenti precari della Amministrazione regionale e pararegionale, già destinatari della riserva dei posti -, sia, infine, la limitazione ai soli �«titoli e colloquio�» delle prove concorsuali con esenzione dei riservatari dall'espletamento di eventuali prove di preselezione, fanno fondatamente escludere che lo svolgimento dei pubblici concorsi richiamati dalla disposizione censurata sia governato dal principio della par condicio fra i vari concorrenti, in assenza del quale la procedura di selezione dei migliori aspiranti è indubbiamente viziata e, in definitiva, non idonea ad assicurare la soddisfazione delle finalità sia di trasparenza che di efficienza dell'operato della Pubblica Amministrazione cui è ispirato l'art. 97 della Costituzione".
Rispondi

Da: wow	07/06/2012 16:18:37
... e mi raccomando: continuate a dire che queste sentenze non hanno nulla a che vedere con voi. Proseguite nel dire che le amministrazioni e gli enti regionali rispondono ad altre leggi e così via. Almeno sarete sempre convinti di ciò che sostenete.
Rispondi

Da: cetriolino	07/06/2012 16:39:14
tu c'hai pure ragione ma voglio vede' la graduatoria prima de parla' de intrighi perche' a quello che ho visto all'orale a sti precari nun l'hanno aiutati pe niente, ma questi la graduatoria nun la cacceno dar buscio
Rispondi

Da: x cetriolino	07/06/2012 17:08:09
Area sanitaria: fine orali --> 10.01.2012 pubblicazione graduatoria --> 30.03.2012 Area informatica: fine orali --> 14.05.2012 pubblicazione graduatoria --> 02.08.2012 (???) Perché per l'area informatica dovrebbero metterci meno di 2 mesi e mezzo visto che anche la bella stagione che è arrivata?
Rispondi

Da: ...	07/06/2012 18:53:22
a che numero chiamate per avere informazioni?
Rispondi

Da: pc	08/06/2012 12:01:44
NOVITà PER L'AREA STATISTICA? QUALCUNO HA TELEFONATO?
Rispondi

Da: x pc	08/06/2012 12:27:20
PC ma secondo te uno deve chiamare ogni giorno??? e quando la farai tu una telefonata? io ho chiamato ieri e ti ho postato la risposta, chiamare ogni giorno è assolutamente inutile
Rispondi

Da: x ....	08/06/2012 14:56:30
i numeri di telefono li trovi sul bando
Rispondi

Da: sanitaria	08/06/2012 15:27:43
si però io che ho fatto il concorso per l'area statistico-sanitaria ho saputo la mia posizione in graduatoria tramite una telefonata il giorno dopo! Anche se poi la graduatoria è stata pubblicata a marzo..
Rispondi

Da: x sanitaria	08/06/2012 15:30:52
... è probabile che abbiano ricevuto l'ordine di non fornire più informazioni di questo tipo per telefono.
Rispondi

Da: ecce homo x wow e ...	08/06/2012 15:46:43
x ... - Solo un bambino affronta la giurispondenza e le sentenze con tanta leggerezza. Puoi pensare di capire ma ci sono tanti cavilli e ogni caso ha il suo contesto. Da profano ti dico della prima sentenza di wow (sicilia) è un caso reciproco a quello dell'Istat. La seconda sentenza non la conosco. Tuttavia, secondo me, in entrambi i casi l'art. 97 della Costituzione non è stato violato perchè non uno ma due concorsi a norma (alcuni di più) sono stati sostenuti. Dai copia e incolla di wow si parla di concorsi non publici e a "titoli e colloquio", non a norma di legge, tutti i T.D. Istat hanno sostenuto solo concorsi publici e a norma di legge. Se vuoi affrontare un ricorso ti consiglio vivamente di trovare un avvocato di fiducia bravo e sopratutto onesto (non qualcuno trovato su internet). Ci sono passato io ed altri per un concorso alle forze di polizia: esclusi per un cavillo sulla laurea sul bando, pensavamo di avere tutte le ragioni di questo mondo, per fortuna un avvocato onestamente ci ha detto: "dimostrare che la decisione del Min.Int. (fatta sotto il parere del Min. Istruzione) non rientra nella loro discrezionalità è molto difficile, inoltre siete in pochi, avete esigue possibilità, poi fate voi". x wow: Non devi convincere me o gli altri precari. Sbagli proprio l'approccio fondamentale della Giurispondenza. Diritti, doveri e libertà discrezionale sono tre cose diverse, mi sembra che li confondi. Non puoi applicare la sentenza di un caso ad un altro arbitrariamente. Una sentenza di un magistrato può fare giurispudenza ma l'applicazione spetta sempre ad un altro magistrato in corte. Sei in una corte? sei un magistrato? sei un avvocato? ... Manco sai fare copia e incolla. Sinceramente non capisco dove vuoi andare a parare. La tua veramente è una battablia contro i mulini a vento. Un "ranting" fatto in un forum anonimo su internet. Ed io coglione che te stò pure a risponne. Salutoni!
Rispondi

Da: ... x sanitaria	08/06/2012 16:21:51
ma voi eravate pochini, facendo 2 calcoli tra di voi sul momento ve la sarete fatta un'idea
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Da: Azazèl x ecce homo	08/06/2012 16:37:22
ti sbagli 1) i precari dell'Istat NON hanno sostenuto concorsi pubblici ma selezioni pubbliche che sembra una differenza solo di denominazione ma in realtà chiarisce che un concorso non l'hanno fatto: i concorsi pubblici sono lo strumento necessario per legge per l'assunzione del personale a t.i. nella pubblica amministrazione; le selezioni riguardano il t.d. ed hanno procedure semplificate in quanto riguardano assunzioni a tempo determinato. Quindi la logica per cui hanno già sostenuto la preselettiva in un concorso pubblico bandito dallo stesso ente cade perchè non si tratta di concorso nel loro caso. Ad ogni modo anche se avessero fatto già un concorso il discorso non cambiava di una virgola, perchè ogni concorso è una raltà a se stante e la preselettiva fa parte dell'iter concorsuale come le altre prove anche se non concorre alla formazione del punteggio come è stato già chiarito e come è consolidato nella giurisprudenza. 2) il secondo punto è anche sbagliato: tu parti da un presupposto giusto, cioè che la giurisprudenza, ovvero le decisioni giudiziali NON sono leggi ed è così nei sistemi di diritto positivo come quello italiano (mentre in quelli di common law tipo anglosassone è il contrario, perchè il precedente vale come norma almeno finchè non si elabora un precendente sovraordinato diverso leggi corte suprema ecc. ecc. ) PERO' questa giurisprudenza è stata prodotta rispettivamente dalla Corte di Cassazione e dal Consiglio di Stato, che in Italia sono i due organi giurisdizionali di massimo livello per quanto attiene rispettivamente la giustizia civile (e penale) ed amministrativa, non da un singolo magistrato giudicante e questo ha implicazioni forti. E' vero, non sono leggi, ma se un magistrato decidesse di discostarsi in primo grado, ad esempio, dai principi statuiti dalla Cassazione poi dovrebbe motivare la sentenza in fatto ed in diritto ed in secondo e terzo grado di giudizio probabilmente la sentenza verrebbe poi ribaltata se la motivazione data non è assolutamente inattaccabile, anzi, quasi sempre è così perchè specie nell'ultimo grado di giudizio la Cassazione tende a confermare i propri orientamenti e li muta solo a seguito di mutati contesti sociali o scenari nuovi del diritto. Idem per la giustizia amministrativa: se un TAR decide di non applicare i principi stabiliti dal Consiglio di Stato per l'interpretazione delle norme quasi certamente la sentenza verrà poi cassata dal CdS in appello, sempre per lo stesso principio, l'organo superiore tende a stabilire la giurisprudenza ovvero COME le norme vanno interpretate e non tollera che gli organi sottoordinati interpretino in modo "creativo" le norme creando disomogeneità nel sistema, a meno che le motivazioni siano inattaccabili e la nuova interpretazione sia più congruente. Idem per i giudizi di costituzionalità delle norme: se un giudice solleva la questione di presunta illeggittimità costituzionale DEVE motivare puntualmente i suoi rilievi alla Corte Costituzionale che può benissimo respingere il ricorso alla consulta se la norma rientra chiaramente nel dettato costituzionale e la motivazione fa acqua da tutte le parti. Idem per la corte di giustizia della UE: se la materia non rientra nelle attribuzioni della corte questa respinge l'istanza e rimanda ai tribunali nazionali. Idem per la corte europea dei diritti dell'uomo (cedu), se la materia non è stata ancora esaurita in ambito nazionale (terzo grado di giudizio civile ad esempio) o se non rientra nelle attribuzioni della corte l'istanza è dichiarata inammissibile e rigettata. Quindi tornando al discorso italiano il giudice può decidere di non attenersi alla corrente giurisprudenza dell'organo superiore quanto all'interpretazione ma di solito non lo fa perchè deve argomentare giuridicamente la deviazione dalla interpretazione dell'organo superiore e si espone, in caso di palesi castronerie a favore di una delle parti, a ispezioni del ministero di giustizia e nei casi più gravi a provvedimenti disciplinari dell'organo di governo (CSM). Nel caso specifico il giudice che dici oltre a fare una magra figura, quindi, si esporrebbe in prima persona a ispezioni ed eventuali sanzioni , rovinandosi la carriera se il provvedimento dovesse poi assumere notorietà nazionale e finire sui giornali, quindi è improbabile che un singolo lo faccia a meno di avere le spalle molto coperte e di essere molto sicuro dei cazzi suoi. Salutoni!
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Da: wow	08/06/2012 17:44:01
@Azazèl Ti ringrazio per il tuo intervento. Mi hai risparimiato la fatica di dover argomentare nel merito. E devo riconoscere che sei stato impeccabile! :) E', tuttavia, evidente che l'arrampicamento sugli specchi è uno sport che va per la maggiore quando gli argomenti mancano. Nonostante avessi ripetuto più e più volte "costante giurisprudenza", ancora vengono a dire che ogni sentenza - in particolar modo quelle delle supreme corti - è storia a sè. Le barzellette, tanto per citare degli esempi noti, dei vari lodi Schifani e Alfano giunti dinanzi la Corte Costituzionale non hanno insegnato nulla a riguardo. Inoltre, non avendo dato mai un'occhiata a qualche bel tomo di diritto, ove negli ultimi anni si pone molto l'accento - in particolar modo nell'Unione Europea - nella commistione tra civil law e common law, è lapalissiano di quanto le tesi languano. Mi si dà del bambino e lo posso pure accettare. Non è questo il punto. Ma mi infastidisce parecchio che mi si dica che non capisco nulla di diritto, quando non si conoscono nè i miei studi nè tantomeno le persone che frequento. ecce homo non ha nemmeno letto le sentenze citate per intero, dal momento che basterebbe fare questo per rendersi conto che dietro queste c'erano dei concorsi pubblici all'Inail e altri enti pubblici (mica bruscolini). Lì i ricorrenti avevano eccepito il loro mancato esonero dalla preselettiva (tralasciamo la questione della riserva) dal bando di concorso che non lo prevedeva e i tribunali gli hanno risposto che il bando era immune da vizi e che - per costante giurisprudenza - nessuno ha diritto all'esonero. Vorrei mi si spiegasse il concetto di "ribaltamento": io posso impugnare un provvedimento perchè a mio avviso questo è viziato e il giudice valuterà se così è; altrimenti posso eccepire ciò che il bando non contiene (leggasi esonero) e il giudice mi dirà se avevo ragione. Cosa c'è di tanto complicato? Bah. Ma la cosa più bella di tutte è: "secondo me l'art. 97 della Costituzione non è stato violato". Per non parlare dei "concorsi non pubblici"! Buon proseguimento a tutti voi!
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Da: ecce pesce x Azazèl	08/06/2012 19:05:01
Mi meraviglio dei fiumi di parole che sprecate a rispondermi sopratutto sulla parte di giurisprudenza di cui mi frega poco. L'intervento di Azarèl, purchè prolisso, è più competente e non contiene castronerie da Wow!!! Rimane la divergenza di vedute ma i dibattiti costruttivi sono fatti per questo. Brevemente: 1) La differenza tra concorsi pubblici e selezioni pubbliche è un vespaio ed è ancora molto aperto (vi è anche uno scontro politico multi-parte). Mi sembra che l'Istat abbia posta particolare cura affinché le selezioni a T.D. siano a norma sostanziale dell'art. 97 della costituzione e conseguente legislazione (una marea). Se non mi ricordo male (non mi va di riprendere i bandi e le commissioni per verificare) i requisiti delle selezioni erano più stringenti ed era presente un membro esterno (almeno per i ricercatori). 2) Ti sfugge l'aspetto della rilevanza o meno delle sentenze pregresse al caso. A parte di chi ha ragione e torto, chi sa più di legge e chi no, chi ha le sentenze più lunghe e chi no, state attenti agli avvoltoi!!!
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Da: vonmises	08/06/2012 19:40:05
Nelle sentenze che wow ha postato (giusto per non parlare d'aria fritta come fa ecce bombo), che io ho letto per curiosità, non viene mai posto il problema di quali requisiti deve avere il candidato esonerato, cioè se è dispensato dal sostenere la preselettiva perchè in passato ha sostenuto delle selezioni pressochè simili a quelle del concorso. Su due piedi, mi pare di aver capito, che il succo è questo: nessuno ha diritto all'esonero, sia che abbia lavorato nell'ente per 20 anni continuativi, sia che abbia preso servizio il giorno prima della promulgazione del bando e senza remissione dei peccati. Da che mondo è mondo le sentenze di ultimo grado riportano principi generali ai quali bisognerebbe attenersi. Io ho partecipato a selezioni e concorsi da parte dell'agenzia delle entrate, all'inps e non mi è mai capitata una roba simile. Bandi snelli, nessuna forzatura o disparità tra candidati. Sostenere che l'Istat rispetti sostanzialmente l'articolo 97 della costituzione, a mio modo di vedere, appare alquanto forzato. Comunque, se si farà ricorso (cosa che auspico per mettere fine una volta per tutti a questa diatriba), si vedrà chi ha ragione e chi torto. Detto questo una domanda sorge spontanea: ma i ricorsi dei precari che fine hanno fatto? Sono stati discussi? Ci sono sentenze? Mi piacerebbe mi si rispondesse. Grazie...
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