Mininterno.net FORUM - 200 Istruttori Comune di Roma: Commenti dopo la prova scritta

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200 Istruttori Comune di Roma: Commenti dopo la prova scritta
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Da: philip 26/10/2007 18:12:43
ma perchè dite che la prima domanda è sbagliata?

Da: controller 26/10/2007 18:16:46
Furby. Non dico che è sbagliata, se ho risposto 3 vuol dire che ritengo giusta la risposta 3 ma qualcuno ha risposto diversamente... ergo aspettiamo di vedere come va a finire dal momento che neanche GLI AVVOCATI del forum si esprimono al riguardo

Da: philip 26/10/2007 18:25:36
guarda sono sicuro che la risposta giusta è l'invalidità.....ora non ricordo se era la uno o la tre.....comunque è l'invalidità...

Da: tribalex 26/10/2007 18:51:24
Per Controller: capisco che finchè uno non conosce i risultati ufficiali può sempre temere di aver sbagliato, però io sinceramente mi sento abbastanza sicura del fatto che la risposta corretta alla domanda n.1 sia la 3. Hai detto che gli avvocati non si esprimono, ma in realtà di questo abbiamo già discusso tanto (se rileggi i messaggi iniziali, ci sono un bel pò di riflessioni sull'argomento e ognuno ha detto al sua). Io non sono avvocato e non sono laureata in giurisprudenza (non ancora, ma mi mancano 4 esami), ma anche il giorno dello scritto non ho avuto tutti questi dubbi... questo dovrebbe farmi preoccupare? :-)
Comunque, visto che ne state parlando di nuovo vi riporto la domanda esatta con le relative risposte:
PRIMA DOMANDA:
Nei procedimenti amministrativi ad istanza di parte, prima della formale adozione di un provvedimento negativo di natura non vincolata, il responsabile del procedimento o l'autorità competente:
RISPOSTE:
1- comunica tempestivamente agli istanti i motivi che ostano all'accoglimento della domanda, salvo che si tratti di provvedimenti discrezionali.
2- comunica tempestivamente agli istanti i motivi che ostano all'accoglimento della domanda; lâ��assenza di tale comunicazione si configura come violazione di una regola procedimentale meramente formale, che pertanto non vizia mai il provvedimento finale.
3- comunica tempestivamente agli istanti i motivi che ostano all'accoglimento della domanda; lâ��assenza di tale comunicazione si configura come violazione di una regola procedimentale che vizia il provvedimento finale.
4- comunica tempestivamente agli istanti i motivi che ostano all'accoglimento della domanda; lâ��assenza di tale comunicazione si configura come violazione di una regola procedimentale che non vizia il provvedimento finale.

Da: TAL 26/10/2007 19:29:07
tornando sull'annosa questione, la risposta, a mio avviso, non può che essere la 3: i vizi formali infatti, come dovrebbe essere qualificato il preavviso di rigetto, ai sensi dell'art. 21-octies L. 241/90 non rendono l'atto annullabile solo se il provvedimento ha natura vincolata. La domanda invece faceva riferimento a provvedimenti di natura non vincolata. L'unica eccezione a questa regola è prevista per la mancata comunicazione di avvio del procedimento...ma non è il nostro caso...
comunque resta una domanda ambigua e che non avrebbero dovuto fare anche perché sono convinto che appena si formerà un pò di giurisprudenza sul punto si vedrà che nessun giudice si prende la responsabilità di annullare un provvedimento solo perchè l'interessato non è stato preavvisato del diniego della domanda...

Da: ale 26/10/2007 20:00:15
la domanda non è ambigua, anche perchè parla di provvedimento vizziato, non vuole sapere se è annullabile o meno. quindi la risposta è la 3

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Da: TAL 26/10/2007 21:02:52
ma secondo te il fatto che un provvedimento sia viziato che significa?
non ci sono conseguenze?
se così fosse chi se ne importa di sapere se un provvedimento è viziato o meno...

Da: ale 26/10/2007 21:39:27
allora...nel caso specifico voleva sapere se il provvedimento fosse viziato,il provvedimento è viziato perchè il vizio di un atto del procedimento si ripercuote sul provvedimento finale conclusivo del provvedimento, andava commentato cosi'. l'annullabilita' è un'altra cosa ed è eventuale, anche xkè la 4 diceva che l'atto è valido, x cui nessun dubbio che fosse sbagliata. la domanda ovviamente era la piu' difficile da risolvere tra le 6

Da: ale 26/10/2007 21:40:04
deel procedimento, non del provvedimento

Da: TAL 26/10/2007 22:28:58
ripeto la domanda: secondo te perchè è rilevante sapere se un provvedimento è viziato o no?

Da: ale 26/10/2007 22:44:37
x annullarlo eventualmente, ma la domanda chiedeva solo se il provvedim era viziato e non annullabile, traeva in inganno x questo

Da: concorsistadisperata 26/10/2007 23:11:03
Scusate,in genere quandi si dice atto viziato significa annullabile. Nelle ipotesi in cui non sia annullabile si definisce meramente irregolare. La risposta corretta era la 3, perché la previsione circa l'annullabiltà per mancato avviso dell'avvio del procedimento è eccezionale e come tale insuscettibile di applicazione analogica. Di conseguenza, l'atto discrezionale emesse senza avviso dell'avvio è meramente irregolare. Può tutt'alpiù residuare un'eventuale responsabilità civile per responsabilità precontrattuale ma òa giurisprudenza non è pacifica (e comunque più per il no).

Da: concorsistadisperata 26/10/2007 23:13:47
Non so se il mio messaggio era chiaro, intendevo che la disciplina in materia di annull'abilità per l'atto emesso in violazione dell'avvio del procedimento è insuscettibile di applicazione analogica e quindi non può applicarsi al provvedimento emanato senza preavviso di diniego. Spero di essere stata chiara :)

Da: manu 26/10/2007 23:36:08
io ho risposto la 4 e ne sono più che convinta... vedremo se ho preso una mega toppa!!!!

Da: mark 26/10/2007 23:54:19
anch'io credo di aver risposto la 4, il provvedimento finale resta cmq valido

Da: ale 27/10/2007 09:15:54
la 4 è sbagliata,il provvedimento è viziato,anche se avesse chiesto se fosse annullabile la 4 sarebbe stata sbagliata lo stesso xkè il provvedimento non è vincolato

Da: ale 27/10/2007 09:17:32
e poi in ogni caso anche se fosse stato vincolato,sarebbe stato viziato, ma non annullabile,la chiave di tutto sta nella distinzione tra atto viziato e annullabile,non tutti i vizi portano all'annullamento dell'atto

Da: ,,,,,,,,,,,,,,, 27/10/2007 09:27:24
la 3. c'è violazione di legge

Da: dani 27/10/2007 09:44:21
Ciao a tutti. Mi è venuto in mente questo: perché non proviamo a scrivere chiedendo di comunicarci quali erano le risposte giuste e anche, possibilmente, i criteri per la valutazione delle prove, in modo che ognuno di noi possa, con qualche elemento in più, decidere se è il caso di rimettersi a studiare per questo con concorso o concentrarsi su altre cose. Forse qualcuno ci ha già provato?

Da: mary 27/10/2007 10:57:05
La tua mi sembra una proposta molto saggia. Se vuoi provo a scrivere io. Mi conviene mandarla all'ufficio concorsi, o dove altro?

Da: mary 27/10/2007 11:08:26
Ragazzi, io la mail l'ho mandata.
La riporto integralmente:
"Gent.ma Signora Giuliani,
approfitto della Sua squisita gentilezza per chiederLe una cosa.
Noi del concorso per istruttori amministrativi brancoliamo nel buio circa le esatte risposte ai 6 quesiti della prova scritta.
Mi chiedevo se fosse possibile inserire sul sito del comune anzitutto le risposte esatte dei quesiti ed infine i criteri di valutazione dell'intera prova. Tutto questo per avere strumenti maggiori circa il passaggio all'orale che per molti di noi resta ancora un mistero(proprio per l'assenza di dati certi).

Spero in una Sua sollecita risposta.
La saluto cordialmente".

Ora attendiamo...

Da: dani 27/10/2007 11:31:28
Grazie! Comunque scriverò anch'io; credo che se lo facciamo in tanti avremo più possibilità di ottenere riscontro.
Mary a che indirizzo l'hai inviata?

Da: TAL 27/10/2007 11:52:33
x ale:
1) il primo comma dell'art.21-octies L.241/90 pone la regola generale secondo cui il vizio del provvedimento si risolve nell'annullabilità dello stesso (nel nostro caso violazione di legge per inosservanza di una regola procedimentale);
2) le eccezioni sono previste dal 2�° comma dell'art. 21-octies che però fa riferimento solo a due casi:
a) violazioni procedimentali o formali relative ad atti di natura vincolata (non è il nostro caso perchè il provvedimento è discrezionale);
b) mancata comunicazione dell'avvio del procedimento (non è il nostro caso perchè si tratta di omessa comunicazione dei motivi ostativi).

Tra le eccezioni non è inserita quella relativa alla comunicazione dei motivi ostativi la cui violazione, ad una interpretazione letterale della 241, non può che portare all'annullamento...

a meno che non si estenda analogicamente l'eccezione prevista per la mancata comunicazione dell'avvio del procedimento alla mancata comunicazione dei motivi ostativi cosa che probabilmente verrà fatta dalla giurisprudenza ma che non si evince dalla lettura della legge (e se fossi in commissione preferirei di gran lunga una risposta sbagliata commentata bene ad una giusta commentata dimostrando di non aver capito nulla)...

ribadisco che è una domanda complessissima che non avrebbero dovuto fare in un concorso per istruttori amministrativi e che si presta almeno a due risposte giuridicamente del tutto sostenibili (la 3 e la 4)...

Da: ale 27/10/2007 13:08:37
noooooooo, la domanda vuole sapere se il provvedimento finale è viziato o meno non se è annullabile.la risposta è solo la 3 e va motivata dicendo che il vizio di un atto del procedimento si ripercuote sul provvedimento finale

Da: siete pazzi 27/10/2007 13:23:54
violazione di legge in questo caso (10 bis perchè l'atto è discrezionale), tutte le volte che c'è violazione di legge l'atto è annullabile (art 21 octies primo comma) fine del commento

Da: ale 27/10/2007 14:28:49
no caro, non c'è violazione di legge in questo caso, xkè il vizio è di forma o del contenuto, l'atto non èINVALIDO, ma semplicemente IRREGOLARE. leggiti bene il simone, il commento andava fatto sui vizi degli atti derivati

Da: ullo 27/10/2007 15:11:39
va beh...
ma nessuno mi sa dire con certezza (che so, perchè conosce qualcuno, perchè lavora al comune o simili...) con quanti errori si passa???
io ne ho fatti 2 (vedo che non sono l'unico, mi riconsolo!), ma non so se studiare o no...
datemi qualche dritta!!!

Da: mary 27/10/2007 15:14:21
L'ho mandata a "o.giuliani@comune.roma.it"
Questa signora mi pare sia assistente di Barrera (una volta mi ha risposto gentilmente su un dubbio che avevo).
Provaci anche tu, Dani

Da: laura^^ 27/10/2007 15:28:32
bravissima mary!!!
aggiornaci!!!
anzi, semmai scrivo anch'io... forse non alla stessa signora, prendo qualche altro nominativo, che dici?

Da: maria 27/10/2007 15:57:51
se hai fatto due errori da quanto ne so io sei fuori, il minimo per passare era un errore

Pagina: 1, 2, 3, 4, 5, 6, ..., 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, ..., 705, 706, 707, 708, 709, 710 - Successiva >>

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Da: philip	26/10/2007 18:12:43
ma perchè dite che la prima domanda è sbagliata?

Da: controller	26/10/2007 18:16:46
Furby. Non dico che è sbagliata, se ho risposto 3 vuol dire che ritengo giusta la risposta 3 ma qualcuno ha risposto diversamente... ergo aspettiamo di vedere come va a finire dal momento che neanche GLI AVVOCATI del forum si esprimono al riguardo

Da: philip	26/10/2007 18:25:36
guarda sono sicuro che la risposta giusta è l'invalidità.....ora non ricordo se era la uno o la tre.....comunque è l'invalidità...

Da: tribalex	26/10/2007 18:51:24
Per Controller: capisco che finchè uno non conosce i risultati ufficiali può sempre temere di aver sbagliato, però io sinceramente mi sento abbastanza sicura del fatto che la risposta corretta alla domanda n.1 sia la 3. Hai detto che gli avvocati non si esprimono, ma in realtà di questo abbiamo già discusso tanto (se rileggi i messaggi iniziali, ci sono un bel pò di riflessioni sull'argomento e ognuno ha detto al sua). Io non sono avvocato e non sono laureata in giurisprudenza (non ancora, ma mi mancano 4 esami), ma anche il giorno dello scritto non ho avuto tutti questi dubbi... questo dovrebbe farmi preoccupare? :-) Comunque, visto che ne state parlando di nuovo vi riporto la domanda esatta con le relative risposte: PRIMA DOMANDA: Nei procedimenti amministrativi ad istanza di parte, prima della formale adozione di un provvedimento negativo di natura non vincolata, il responsabile del procedimento o l'autorità competente: RISPOSTE: 1- comunica tempestivamente agli istanti i motivi che ostano all'accoglimento della domanda, salvo che si tratti di provvedimenti discrezionali. 2- comunica tempestivamente agli istanti i motivi che ostano all'accoglimento della domanda; lâ��assenza di tale comunicazione si configura come violazione di una regola procedimentale meramente formale, che pertanto non vizia mai il provvedimento finale. 3- comunica tempestivamente agli istanti i motivi che ostano all'accoglimento della domanda; lâ��assenza di tale comunicazione si configura come violazione di una regola procedimentale che vizia il provvedimento finale. 4- comunica tempestivamente agli istanti i motivi che ostano all'accoglimento della domanda; lâ��assenza di tale comunicazione si configura come violazione di una regola procedimentale che non vizia il provvedimento finale.

Da: TAL	26/10/2007 19:29:07
tornando sull'annosa questione, la risposta, a mio avviso, non può che essere la 3: i vizi formali infatti, come dovrebbe essere qualificato il preavviso di rigetto, ai sensi dell'art. 21-octies L. 241/90 non rendono l'atto annullabile solo se il provvedimento ha natura vincolata. La domanda invece faceva riferimento a provvedimenti di natura non vincolata. L'unica eccezione a questa regola è prevista per la mancata comunicazione di avvio del procedimento...ma non è il nostro caso... comunque resta una domanda ambigua e che non avrebbero dovuto fare anche perché sono convinto che appena si formerà un pò di giurisprudenza sul punto si vedrà che nessun giudice si prende la responsabilità di annullare un provvedimento solo perchè l'interessato non è stato preavvisato del diniego della domanda...

Da: ale	26/10/2007 20:00:15
la domanda non è ambigua, anche perchè parla di provvedimento vizziato, non vuole sapere se è annullabile o meno. quindi la risposta è la 3

Da: TAL	26/10/2007 21:02:52
ma secondo te il fatto che un provvedimento sia viziato che significa? non ci sono conseguenze? se così fosse chi se ne importa di sapere se un provvedimento è viziato o meno...

Da: ale	26/10/2007 21:39:27
allora...nel caso specifico voleva sapere se il provvedimento fosse viziato,il provvedimento è viziato perchè il vizio di un atto del procedimento si ripercuote sul provvedimento finale conclusivo del provvedimento, andava commentato cosi'. l'annullabilita' è un'altra cosa ed è eventuale, anche xkè la 4 diceva che l'atto è valido, x cui nessun dubbio che fosse sbagliata. la domanda ovviamente era la piu' difficile da risolvere tra le 6

Da: ale	26/10/2007 21:40:04
deel procedimento, non del provvedimento

Da: TAL	26/10/2007 22:28:58
ripeto la domanda: secondo te perchè è rilevante sapere se un provvedimento è viziato o no?

Da: ale	26/10/2007 22:44:37
x annullarlo eventualmente, ma la domanda chiedeva solo se il provvedim era viziato e non annullabile, traeva in inganno x questo

Da: concorsistadisperata	26/10/2007 23:11:03
Scusate,in genere quandi si dice atto viziato significa annullabile. Nelle ipotesi in cui non sia annullabile si definisce meramente irregolare. La risposta corretta era la 3, perché la previsione circa l'annullabiltà per mancato avviso dell'avvio del procedimento è eccezionale e come tale insuscettibile di applicazione analogica. Di conseguenza, l'atto discrezionale emesse senza avviso dell'avvio è meramente irregolare. Può tutt'alpiù residuare un'eventuale responsabilità civile per responsabilità precontrattuale ma òa giurisprudenza non è pacifica (e comunque più per il no).

Da: concorsistadisperata	26/10/2007 23:13:47
Non so se il mio messaggio era chiaro, intendevo che la disciplina in materia di annull'abilità per l'atto emesso in violazione dell'avvio del procedimento è insuscettibile di applicazione analogica e quindi non può applicarsi al provvedimento emanato senza preavviso di diniego. Spero di essere stata chiara :)

Da: manu	26/10/2007 23:36:08
io ho risposto la 4 e ne sono più che convinta... vedremo se ho preso una mega toppa!!!!

Da: mark	26/10/2007 23:54:19
anch'io credo di aver risposto la 4, il provvedimento finale resta cmq valido

Da: ale	27/10/2007 09:15:54
la 4 è sbagliata,il provvedimento è viziato,anche se avesse chiesto se fosse annullabile la 4 sarebbe stata sbagliata lo stesso xkè il provvedimento non è vincolato

Da: ale	27/10/2007 09:17:32
e poi in ogni caso anche se fosse stato vincolato,sarebbe stato viziato, ma non annullabile,la chiave di tutto sta nella distinzione tra atto viziato e annullabile,non tutti i vizi portano all'annullamento dell'atto

Da: ,,,,,,,,,,,,,,,	27/10/2007 09:27:24
la 3. c'è violazione di legge

Da: dani	27/10/2007 09:44:21
Ciao a tutti. Mi è venuto in mente questo: perché non proviamo a scrivere chiedendo di comunicarci quali erano le risposte giuste e anche, possibilmente, i criteri per la valutazione delle prove, in modo che ognuno di noi possa, con qualche elemento in più, decidere se è il caso di rimettersi a studiare per questo con concorso o concentrarsi su altre cose. Forse qualcuno ci ha già provato?

Da: mary	27/10/2007 10:57:05
La tua mi sembra una proposta molto saggia. Se vuoi provo a scrivere io. Mi conviene mandarla all'ufficio concorsi, o dove altro?

Da: mary	27/10/2007 11:08:26
Ragazzi, io la mail l'ho mandata. La riporto integralmente: "Gent.ma Signora Giuliani, approfitto della Sua squisita gentilezza per chiederLe una cosa. Noi del concorso per istruttori amministrativi brancoliamo nel buio circa le esatte risposte ai 6 quesiti della prova scritta. Mi chiedevo se fosse possibile inserire sul sito del comune anzitutto le risposte esatte dei quesiti ed infine i criteri di valutazione dell'intera prova. Tutto questo per avere strumenti maggiori circa il passaggio all'orale che per molti di noi resta ancora un mistero(proprio per l'assenza di dati certi). Spero in una Sua sollecita risposta. La saluto cordialmente". Ora attendiamo...

Da: dani	27/10/2007 11:31:28
Grazie! Comunque scriverò anch'io; credo che se lo facciamo in tanti avremo più possibilità di ottenere riscontro. Mary a che indirizzo l'hai inviata?

Da: TAL	27/10/2007 11:52:33
x ale: 1) il primo comma dell'art.21-octies L.241/90 pone la regola generale secondo cui il vizio del provvedimento si risolve nell'annullabilità dello stesso (nel nostro caso violazione di legge per inosservanza di una regola procedimentale); 2) le eccezioni sono previste dal 2�° comma dell'art. 21-octies che però fa riferimento solo a due casi: a) violazioni procedimentali o formali relative ad atti di natura vincolata (non è il nostro caso perchè il provvedimento è discrezionale); b) mancata comunicazione dell'avvio del procedimento (non è il nostro caso perchè si tratta di omessa comunicazione dei motivi ostativi). Tra le eccezioni non è inserita quella relativa alla comunicazione dei motivi ostativi la cui violazione, ad una interpretazione letterale della 241, non può che portare all'annullamento... a meno che non si estenda analogicamente l'eccezione prevista per la mancata comunicazione dell'avvio del procedimento alla mancata comunicazione dei motivi ostativi cosa che probabilmente verrà fatta dalla giurisprudenza ma che non si evince dalla lettura della legge (e se fossi in commissione preferirei di gran lunga una risposta sbagliata commentata bene ad una giusta commentata dimostrando di non aver capito nulla)... ribadisco che è una domanda complessissima che non avrebbero dovuto fare in un concorso per istruttori amministrativi e che si presta almeno a due risposte giuridicamente del tutto sostenibili (la 3 e la 4)...

Da: ale	27/10/2007 13:08:37
noooooooo, la domanda vuole sapere se il provvedimento finale è viziato o meno non se è annullabile.la risposta è solo la 3 e va motivata dicendo che il vizio di un atto del procedimento si ripercuote sul provvedimento finale

Da: siete pazzi	27/10/2007 13:23:54
violazione di legge in questo caso (10 bis perchè l'atto è discrezionale), tutte le volte che c'è violazione di legge l'atto è annullabile (art 21 octies primo comma) fine del commento

Da: ale	27/10/2007 14:28:49
no caro, non c'è violazione di legge in questo caso, xkè il vizio è di forma o del contenuto, l'atto non èINVALIDO, ma semplicemente IRREGOLARE. leggiti bene il simone, il commento andava fatto sui vizi degli atti derivati

Da: ullo	27/10/2007 15:11:39
va beh... ma nessuno mi sa dire con certezza (che so, perchè conosce qualcuno, perchè lavora al comune o simili...) con quanti errori si passa??? io ne ho fatti 2 (vedo che non sono l'unico, mi riconsolo!), ma non so se studiare o no... datemi qualche dritta!!!

Da: mary	27/10/2007 15:14:21
L'ho mandata a "o.giuliani@comune.roma.it" Questa signora mi pare sia assistente di Barrera (una volta mi ha risposto gentilmente su un dubbio che avevo). Provaci anche tu, Dani

Da: laura^^	27/10/2007 15:28:32
bravissima mary!!! aggiornaci!!! anzi, semmai scrivo anch'io... forse non alla stessa signora, prendo qualche altro nominativo, che dici?

Da: maria	27/10/2007 15:57:51
se hai fatto due errori da quanto ne so io sei fuori, il minimo per passare era un errore