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Funzionario Amministrativo - 110 posti D1
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Da: Aleste7 22/03/2014 14:39:14
Grazie Fantasio! Sei un grande:)

Da: valeruz 22/03/2014 17:09:35
circa i criteri il funzionario (non membro della commissione) che era presente alla seduta per lo svolgimento delle varie attività di registrazione ecc., ha detto che se non intervengono novità, la linea seguita da rc è quella della somma, che evita di penalizzare chi non ha titoli valutabili

Da: giorgio oramai... 22/03/2014 17:48:41
Il funzionario con cui hai parlato può dire quello che vuole. La questione è una sola non esiste discrezionalità alcuna sul criterio che è unicamente quello della media come prescrive la legge, come ha confermato il tar e come confermerà anche il consiglio di stato che ribadirà esattamente pronunce già emanate. Roma capitale sta facendo perdere solo ulteriore tempo ed evidentemente ha soldi da buttare alla faccia della crisi. Ma il sindaco Marino è a conoscenza di come si muove l'Avvocatura capitolina? E sopratutto chi è a cqpo del dipartimento del personale è in grado di leggere e comprendere il significato di una norma che dice esattamente che se una prova è composta da più scritti ai fino della valutazione complessiva si fa la media tra questi in modo tale da far contare gli scritti per un terzo

Da: valeruz 22/03/2014 17:50:16
sì sì certo, volevo solo dare una notizia così a titolo, appunto, informativo
cmq non ha parlato con me, l'ha detto a tutti spontaneamente, senza che gli fosse stato chiesto

Da: valeruz 22/03/2014 17:51:22
lui ha solo detto che al momento tutte le graduatorie sono state fatte così, e che si attendono ulteriori sviluppi

Da: giorgio oramai... 22/03/2014 17:53:41
...è assurdo che chi dovrebbe avere la competenza massima in questa materia , cioè il direttore del dipartimento del personale non abbia indirizzato l'amministrazione su questa strada con gli stipendioni che prendono almeno dovrebbero saper leggere ,dico proprio l'alfabetizzazione minima

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Da: Streben 22/03/2014 17:54:17
Allora tanto valeva fare un concorso riservato agli interni!!!! Con la media solo 3 persone senza titoli risultano vincitori...i titoli erano stati calibrati secondo il criterio della somma e cosi anche le altre procedure...

Da: valeruz 22/03/2014 18:03:05
infatti nel caso di graduatoria con somma prevedo ricorsi di chi chiederà quella con media e nel caso di graduatoria con media prevedo ricorsi di chi chiederà di ricalibrare i titoli

Da: giorgio oramai... 22/03/2014 18:07:45
Art 7 comma 3 dpr 487/94 :il punteggio finale è dato dalla somma della media dei voti conseguiti nelle prove scritte o pratiche o teorico pratiche e della votazione conseguita nel colloquio, sulla base di una norma così chiara che cosa dovrebbe dire il c.d.s. ma soprattutto chi sta a capo del dipartimento risorse umane come ha potuto mettere in discussione un criterio così chiaro gia confermato da ampia giurisprudenza, ma dobbiamo pure dargli un mega stipe dio a sta gente qua , ma basta vada subito a casa il capo del dipartimento del personale

Da: giorgio oramai... 22/03/2014 18:33:04
Al momento è subito per evitare danni ulteriori l'amministrazione deve agire in autotutela e rifare tutte le graduatorie secondo quanto dispone la legge e non secondo il pensiero di chicchesia in ogni caso questo è quanto accadrà dopo la sentenza del cds una cosa è certa va sin da ora valutata severamente la grave negligenza del direttore del dipartimento risorse umane . Non conoscere quella norma e ostinarsi oltretutto a far pubblicare le graduatorie sulla base di criteri arbitrari deve costituire elemento di grave responsabilità ed ovviamente di valutazione negativa dello stesso direttore deve comunque e subito essere rimosso da quell'incarico

Da: giorgio oramai... 22/03/2014 18:33:10
Al momento è subito per evitare danni ulteriori l'amministrazione deve agire in autotutela e rifare tutte le graduatorie secondo quanto dispone la legge e non secondo il pensiero di chicchesia in ogni caso questo è quanto accadrà dopo la sentenza del cds una cosa è certa va sin da ora valutata severamente la grave negligenza del direttore del dipartimento risorse umane . Non conoscere quella norma e ostinarsi oltretutto a far pubblicare le graduatorie sulla base di criteri arbitrari deve costituire elemento di grave responsabilità ed ovviamente di valutazione negativa dello stesso direttore deve comunque e subito essere rimosso da quell'incarico

Da: Diabolique 22/03/2014 18:38:40
Già però pare che agli Enti Locali interessi poco quello che è l'orientamento del CdS.
Vi riporto alcuni articoli relativi al bando della Regione Puglia per 200 posti (130 da funzionario amministrativo):
Art. 2 procedura concorsuale: " tutti coloro che avranno superato le tre prove, di cui al suddetto punto 2), dovranno sostenere una prova orale sulle materie di cui al successivo art.8, con apposite Commissioni d'esame che redigeranno una graduatoria SOMMANDO i punteggi conseguiti nelle 3 prove scritte e nella prova orale, nonché i punteggi attribuiti ai titoli di cui al successivo art.9";
Art. 8 prova orale e formazione delle graduatorie finali di merito: "Ultimata la prova selettiva orale, le Commissioni esaminatrici stileranno le singole graduatorie di ciascun concorso, sulla base del punteggio complessivo conseguito nelle 4 prove selettive (tre prove scritte e prova orale), nonché dei punteggi, fino a massimo 20 punti, attribuiti ai titoli di cui al successivo art.9".

Da: Fantasio 22/03/2014 18:43:13
@ giorgio: non è esattamente come dici. L'articolo 7, comma 3 si riferisce esplicitamente a un concorso "per esame", che è cosa diversa da un concorso "per titoli ed esami". Di questo si parla nell'articolo successivo, il numero 8, dove si legge che "la votazione complessiva è determinata sommando il voto conseguito nella valutazione dei titoli al voto complessivo riportato nelle prove d'esame". La formulazione, in questo caso, è ambigua, dato che al termine "voto complessivo" si possono dare più significati. Ma non c'è contrasto palese col criterio della somma e non vedo motivo per richiedere la rimozione di una persona che, con ogni evidenza, conosce la differenza fra i due articoli della 487/94.

Da: Fantasio 22/03/2014 18:44:32
@ Diabolique: infatti anche il concorso da te citato prevede i titoli.

Da: Diabolique 22/03/2014 18:44:42
@ Giorgio: se il Comune facesse la media anziché la somma si contraddirebbe in quanto ha fatto ricorso al CdS proprio perché il TAR gli ha ordinato di fare la media.
E sarebbe un controsenso se, disattendo se stesso, in attesa che si pronunci il CdS facesse la media!
Da questo punto di vista, almeno, c'è una coerenza logica.

Da: Fantasio 22/03/2014 18:48:59
Graduatoria "sistemata" (ho corretto alcuni problemi di date non ordinate) e "abbellita": http://ge.tt/8BwkcxR1/v/1

Da: giorgio oramai... 22/03/2014 18:49:46
Il tar e il cds non danno orientamenti pronunciano sentenze nell'esercizio della funzione giurisdizionale ed in questo caso con una norma così chiara i capoccioni di r.c. potevano evitare di sperperare soldi pubblici , soldi nostri con l'impugnativa al cds. Tutti gli enti fanno la media salvo qualcuno e tra questi roma capitale, ancora per poco . Ma io dico con tutti i problemi sociali che ci sono a roma , ma i soldi del comune devono proprio essere buttati in ricorsi improponibili fatti da burocrati senza competenze e pagati a peso d'oro . A CASA!!!

Da: Diabolique 22/03/2014 18:56:31
@ Fantasio: si infatti l'ho richiamato proprio per evidenziare come, in spregio a quello che è ormai un orientamento consolidato del CdS, gli Enti locali continuino a fare la somma anziché la media.
Per il resto il convicimento del CdS non si basa su una formulazione chiara del legislatore relativamente all'art. 8 del DPR 487/94 ma sulla necessità di collegare l'art. 8 all'art. 7 che, invece, fa espressamente riferimento alla media.
E ciò sull'assunto per il quale un concorso per titoli ed esami non è altra cosa rispetto ad un concorso per esami ma è un concorso per esami a cui sono aggiunti i titoli.

Da: Top Gun 22/03/2014 19:08:03
Al momento mi sembra che il tar abbia dato ragione alla teoria della media.
Vedremo se il CdS confermerà quanto detto dal Tar.
Concordo con chi sostiene che, in ogni caso, i titoli non possono essere valutati in questo modo, in quanto è stata palesemente violata la disposizione del limite massimo dei 10/30 o equivalente.

Da: machissa 22/03/2014 19:10:30
Grazie fantasio:sei fantastico! ! Graduatoria perfetta! Sei stato veramente fondamentale in questo percorso che anche per me si è concluso al meglio! !

Da: Fantasio 22/03/2014 19:12:52
@ Diabolique: sono d'accordo che la discordanza fra i due articoli non dovrebbe esistere, e che lo stesso articolo 8 suggerisce indirettamente di effettuare la media, nel momento in cui indica in 1/3 del punteggio complessivo il "massimo" da attribuire ai titoli (suggerendo quindi 1/3 per gli scritti - e quindi media - e 1/3 per gli orali).
Ma io credo che questa discordanza sia voluta, e derivi proprio dalla precisazione che ai titoli non va assegnato esattamente 1/3 del punteggio, ma "massimo" 1/3. Nel momento in cui si assegnasse di meno ai titoli, le cose diventerebbero complicate. Per dire, se ai titoli si desse 1/6, bisognerebbe assegnare 5/12 a scritti e orali o, peggio, pesarli diversamente (per esempio, 1/2 agli scritti, 1/3 agli orali). Questa è la ragione per cui il legislatore ha voluto lasciare aperta la porta a piu' criteri, senza specificare quanto peso devono avere le singole prove. Probabilmente questo è dovuto alla consapevolezza che il peso da assegnare ai titoli non è cosa che possa essere stabilita a priori, ma debba variare a seconda della posizione richiesta e da chi la richiede.

Come vadano le cose, trovo profondamente sbagliato che debba essere un tribunale a decidere come interpretare una norma di legge. Mi rendo conto che le ambiguità presenti nelle leggi costringono spesso i tribunali a sostituirsi al legislatore. Ma due cose sbagliate non ne fanno una giusta.

Da: giorgio oramai... 22/03/2014 19:14:21
Grazie ancora fantasio per la graduatoria aggiornata quanto al critero dei voti il dpr é molto chiaro il voto complessivo fa riferimento ala media degli scritti del precedente art 7 questo è ovvio ed appunto il concorso per titoli ed esami si differenzia dal concorso per esami appunto perché agli esami si sommano i titoli come ha detto diabolique. Se vanno avanti su questa strada facendo perdere tempo e soldi vuol dire che non hanno capito tanto e siccome stiamo parlando di gente pagata profumatamente ebbene CHE SE NE VADANO A CASA O QUANTOMENO DESTINATI AD ALTRO INCARICO

Da: Diabolique 22/03/2014 19:16:02
@ Giorgio: infatti il g.a. pronuncia sentenze e non fa leggi.
E le sentenze si riferiscono solo al caso deciso tant'è che una stessa fattispecie può essere decisa diversamente dai giudici.
Quando però le sentenze convergono nella stessa direzione si crea un orientamento.
Ed e' quello relativo alla media in luogo della somma.
Ciò perché la chiarezza dell'art. 7 del DPR 487/94 relativamente alla media dei voti delle prove scritte nei concorsi per esami, non è riproposta nel successivo art. 8 relativo ai concorsi per titoli ed esami in cui si dice: "La votazione complessiva è determinata sommando il voto conseguito nella valutazione dei titoli al voto complessivo riportato nelle prove d'esame".

Da: irene193 22/03/2014 19:36:42
riguardo i due criteri vedo che siete molto più informati di me io voglio solo aggiungere una cosa : la teoria della media (che dà maggior valore ai titoli ) non è detto che favorisca gli interni !!!! favorisce gli ha titoli alti percha ha fatto corsi, master, ecc.... e quindi non è detto che sia INGIUSTA è semplicemente un altro criterio per calcolare il punteggio totale : è ovvio che non piace a chi ha i titoli bassi ! ma è un discorso di convenienza e non di giustizia, esattamente come chi spera nell'altro tipo di conteggio !!

Da: giorgio oramai... 22/03/2014 19:37:41
Capisco tutto possiamo proseguire all'infinito sull'articolo 7 e 8 senza mai uscirne perché chiunque ha la sua tesi possiamo fare tutte le disquisizioni possibili, ma credo che sia una inutile perdita di tempo, il criterio della media è chiaramente enunciato nell'art 7 relativamente agli esami esiste un'ampia giurisprudenza in tal senso peraltro il cds si è gia pronunciato in altri casi per il criterio della media se il comune dovesse malauguratamente pubblicare la graduatoria con la somma significherebbe ricorsi che sarebbero vinti e quindi ancora gran perdite di tempo e di soldi e questa procedura concorsuale come ben sappiamo ha tanti altri intoppi che ne rallenteranno le assunzioni cerchiamo di toglierne a priori qualcuna davvero inutile. Basta con gli azzeccagarbugli che fanno perdere solo tempo e non aumentano le garanzie di nessuno.

Da: Diabolique 22/03/2014 19:53:54
@ Fantasio: ma io, infatti, non condivido la chiave di lettura che porta ad affermare che i titoli incidano 1/3 SUL VOTO FINALE per due ordini di motivi da te, tra l'atro, indirettamente evidenziati:
1) la norma (art. 8 DPR 487/94: "Per i titoli non può essere attribuito un punteggio complessivo superiore a 10/30 o equivalente") non fa riferimento al voto complessivo ma al punteggio complessivo dei TITOLI.
2) proprio perché si dice punteggio complessivo dei "titoli" (e non del voto finale) non si può ritenere che essi incidano per 1/3 del voto finale in quanto essi potrebbero incidere anche meno (ad es. 1/4 o 1/5 ecc.);
3) se quella da te proposta fosse la chiave di lettura corretta perderebbero TOTALMENTE di valore le pronunce del CdS perché alla fine ogni Ente locale finirebbe col fare quello che vuole, a prescindere dal discorso sulla somma o sulla media delle prove scritte, proprio stabilendo a suo piacimento la relazione che deve sussistere tra la valutazione delle prove d'esame e i titoli.
Sicche' se volesse dare più peso alle prove (specularmente a quanto accade con la somma delle prove d'esame) potrebbe valutare le prove in trentesimi (e non in decimi) e i titoli in 10/30 (come fanno molti enti locali), se invece volesse dare maggior peso ai titoli farebbe come ha fatto RC.
Cioè il discorso sulla media (che privilegia i titoli) in luogo della somma (che privilegia le prove) verrebbe aggirato laddove l'ente stabilisse a suo piacimento (come accade) la relazione o meglio i punteggi da assegnare alle prove d'esame e ai titoli!
Ecco perché io ritengo che la pronuncia del CdS sia monca perché se mette in relazione l'art. 8 con l'art. 7 al fine di stabilire che anche per i concorsi per titoli ed esami deve essere fatta la media dei voti scritti, come accade per i concorsi per soli esami, deve relazionare anche l'espressione "o equivalente" delle due norme: sicché se per valutare le prove scritte si usa una determinata scala, la stessa deve essere usata anche per valutare i titoli.
Questa e', a mio avviso, la corretta chiave di lettura dell'espressione "o equivalente"

Da: Fantasio 22/03/2014 20:15:54
@ Diabolique: non ti seguo. Una volta che la legge dice in modo esplicito che non si può attribuire un punteggio "superiore", questo implica che sia possibile attribuirgliene uno inferiore, altrimenti sarebbe scritto che il punteggio "deve" essere quello, senza eccezione. E di conseguenza lascia liberi gli Enti di stabilire la relazione che deve intercorrere tra titoli e prove d'esame. Così fa appunto il Comune, attribuendo ai titoli peso 1/4; e per lo stesso motivo, se passasse il criterio della media, ci sarebbe qualcuno che chiederebbe il "ribilanciamento" dei titoli, così da riportarli al peso di 1/4 come voluto dal Comune (vanificando di fatto l'applicazione della media).
Certo che se le leggi venissero scritte da gente che ne capisce qualcosa non ci sarebbero tutti questi problemi. ;-)

Da: Conco2 22/03/2014 20:21:38
Beati voi che vi preoccupate delle graduatorie... io invece sono solo preoccupatissima per il ricorso che pende e che potrebbe comportare l'annullamento di tutto (tema e orali) .... comunque so che qui non se ne può parlare .... era per dire.

Da: Molly6 22/03/2014 21:24:53
Ciao a tutti!

Complimenti a chi è riuscito a rientrare nei 110. Io ce l'ho fatta ma solo con il criterio della somma, mentre sarei idonea con quello della media. Prima di preoccuparci della problematica relativa a quale dei due criteri sia destinato a prevalere, dobbiamo affrontare un altro problema che è quello del ricorso pendente in relazioone alla presunta trasparenza dellle buste.

Invito chi non lo ha ancora fatto ad iscriversi al gruppo chiuso facebook 110 FUNZIONARI AMMINISTRATIVI ROMA CAPITALE: VERSO LA GRADUATORIA...
Iscrivetevi, è importante.

Da: Molly6 22/03/2014 21:26:18
Ancora un grazie a Fantasio per il prezioso e puntuale contributo fornito!

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Da: Aleste7	22/03/2014 14:39:14
Grazie Fantasio! Sei un grande:)

Da: valeruz	22/03/2014 17:09:35
circa i criteri il funzionario (non membro della commissione) che era presente alla seduta per lo svolgimento delle varie attività di registrazione ecc., ha detto che se non intervengono novità, la linea seguita da rc è quella della somma, che evita di penalizzare chi non ha titoli valutabili

Da: giorgio oramai...	22/03/2014 17:48:41
Il funzionario con cui hai parlato può dire quello che vuole. La questione è una sola non esiste discrezionalità alcuna sul criterio che è unicamente quello della media come prescrive la legge, come ha confermato il tar e come confermerà anche il consiglio di stato che ribadirà esattamente pronunce già emanate. Roma capitale sta facendo perdere solo ulteriore tempo ed evidentemente ha soldi da buttare alla faccia della crisi. Ma il sindaco Marino è a conoscenza di come si muove l'Avvocatura capitolina? E sopratutto chi è a cqpo del dipartimento del personale è in grado di leggere e comprendere il significato di una norma che dice esattamente che se una prova è composta da più scritti ai fino della valutazione complessiva si fa la media tra questi in modo tale da far contare gli scritti per un terzo

Da: valeruz	22/03/2014 17:50:16
sì sì certo, volevo solo dare una notizia così a titolo, appunto, informativo cmq non ha parlato con me, l'ha detto a tutti spontaneamente, senza che gli fosse stato chiesto

Da: valeruz	22/03/2014 17:51:22
lui ha solo detto che al momento tutte le graduatorie sono state fatte così, e che si attendono ulteriori sviluppi

Da: giorgio oramai...	22/03/2014 17:53:41
...è assurdo che chi dovrebbe avere la competenza massima in questa materia , cioè il direttore del dipartimento del personale non abbia indirizzato l'amministrazione su questa strada con gli stipendioni che prendono almeno dovrebbero saper leggere ,dico proprio l'alfabetizzazione minima

Da: Streben	22/03/2014 17:54:17
Allora tanto valeva fare un concorso riservato agli interni!!!! Con la media solo 3 persone senza titoli risultano vincitori...i titoli erano stati calibrati secondo il criterio della somma e cosi anche le altre procedure...

Da: valeruz	22/03/2014 18:03:05
infatti nel caso di graduatoria con somma prevedo ricorsi di chi chiederà quella con media e nel caso di graduatoria con media prevedo ricorsi di chi chiederà di ricalibrare i titoli

Da: giorgio oramai...	22/03/2014 18:07:45
Art 7 comma 3 dpr 487/94 :il punteggio finale è dato dalla somma della media dei voti conseguiti nelle prove scritte o pratiche o teorico pratiche e della votazione conseguita nel colloquio, sulla base di una norma così chiara che cosa dovrebbe dire il c.d.s. ma soprattutto chi sta a capo del dipartimento risorse umane come ha potuto mettere in discussione un criterio così chiaro gia confermato da ampia giurisprudenza, ma dobbiamo pure dargli un mega stipe dio a sta gente qua , ma basta vada subito a casa il capo del dipartimento del personale

Da: giorgio oramai...	22/03/2014 18:33:04
Al momento è subito per evitare danni ulteriori l'amministrazione deve agire in autotutela e rifare tutte le graduatorie secondo quanto dispone la legge e non secondo il pensiero di chicchesia in ogni caso questo è quanto accadrà dopo la sentenza del cds una cosa è certa va sin da ora valutata severamente la grave negligenza del direttore del dipartimento risorse umane . Non conoscere quella norma e ostinarsi oltretutto a far pubblicare le graduatorie sulla base di criteri arbitrari deve costituire elemento di grave responsabilità ed ovviamente di valutazione negativa dello stesso direttore deve comunque e subito essere rimosso da quell'incarico

Da: giorgio oramai...	22/03/2014 18:33:10
Al momento è subito per evitare danni ulteriori l'amministrazione deve agire in autotutela e rifare tutte le graduatorie secondo quanto dispone la legge e non secondo il pensiero di chicchesia in ogni caso questo è quanto accadrà dopo la sentenza del cds una cosa è certa va sin da ora valutata severamente la grave negligenza del direttore del dipartimento risorse umane . Non conoscere quella norma e ostinarsi oltretutto a far pubblicare le graduatorie sulla base di criteri arbitrari deve costituire elemento di grave responsabilità ed ovviamente di valutazione negativa dello stesso direttore deve comunque e subito essere rimosso da quell'incarico

Da: Diabolique	22/03/2014 18:38:40
Già però pare che agli Enti Locali interessi poco quello che è l'orientamento del CdS. Vi riporto alcuni articoli relativi al bando della Regione Puglia per 200 posti (130 da funzionario amministrativo): Art. 2 procedura concorsuale: " tutti coloro che avranno superato le tre prove, di cui al suddetto punto 2), dovranno sostenere una prova orale sulle materie di cui al successivo art.8, con apposite Commissioni d'esame che redigeranno una graduatoria SOMMANDO i punteggi conseguiti nelle 3 prove scritte e nella prova orale, nonché i punteggi attribuiti ai titoli di cui al successivo art.9"; Art. 8 prova orale e formazione delle graduatorie finali di merito: "Ultimata la prova selettiva orale, le Commissioni esaminatrici stileranno le singole graduatorie di ciascun concorso, sulla base del punteggio complessivo conseguito nelle 4 prove selettive (tre prove scritte e prova orale), nonché dei punteggi, fino a massimo 20 punti, attribuiti ai titoli di cui al successivo art.9".

Da: Fantasio	22/03/2014 18:43:13
@ giorgio: non è esattamente come dici. L'articolo 7, comma 3 si riferisce esplicitamente a un concorso "per esame", che è cosa diversa da un concorso "per titoli ed esami". Di questo si parla nell'articolo successivo, il numero 8, dove si legge che "la votazione complessiva è determinata sommando il voto conseguito nella valutazione dei titoli al voto complessivo riportato nelle prove d'esame". La formulazione, in questo caso, è ambigua, dato che al termine "voto complessivo" si possono dare più significati. Ma non c'è contrasto palese col criterio della somma e non vedo motivo per richiedere la rimozione di una persona che, con ogni evidenza, conosce la differenza fra i due articoli della 487/94.

Da: Fantasio	22/03/2014 18:44:32
@ Diabolique: infatti anche il concorso da te citato prevede i titoli.

Da: Diabolique	22/03/2014 18:44:42
@ Giorgio: se il Comune facesse la media anziché la somma si contraddirebbe in quanto ha fatto ricorso al CdS proprio perché il TAR gli ha ordinato di fare la media. E sarebbe un controsenso se, disattendo se stesso, in attesa che si pronunci il CdS facesse la media! Da questo punto di vista, almeno, c'è una coerenza logica.

Da: Fantasio	22/03/2014 18:48:59
Graduatoria "sistemata" (ho corretto alcuni problemi di date non ordinate) e "abbellita": http://ge.tt/8BwkcxR1/v/1

Da: giorgio oramai...	22/03/2014 18:49:46
Il tar e il cds non danno orientamenti pronunciano sentenze nell'esercizio della funzione giurisdizionale ed in questo caso con una norma così chiara i capoccioni di r.c. potevano evitare di sperperare soldi pubblici , soldi nostri con l'impugnativa al cds. Tutti gli enti fanno la media salvo qualcuno e tra questi roma capitale, ancora per poco . Ma io dico con tutti i problemi sociali che ci sono a roma , ma i soldi del comune devono proprio essere buttati in ricorsi improponibili fatti da burocrati senza competenze e pagati a peso d'oro . A CASA!!!

Da: Diabolique	22/03/2014 18:56:31
@ Fantasio: si infatti l'ho richiamato proprio per evidenziare come, in spregio a quello che è ormai un orientamento consolidato del CdS, gli Enti locali continuino a fare la somma anziché la media. Per il resto il convicimento del CdS non si basa su una formulazione chiara del legislatore relativamente all'art. 8 del DPR 487/94 ma sulla necessità di collegare l'art. 8 all'art. 7 che, invece, fa espressamente riferimento alla media. E ciò sull'assunto per il quale un concorso per titoli ed esami non è altra cosa rispetto ad un concorso per esami ma è un concorso per esami a cui sono aggiunti i titoli.

Da: Top Gun	22/03/2014 19:08:03
Al momento mi sembra che il tar abbia dato ragione alla teoria della media. Vedremo se il CdS confermerà quanto detto dal Tar. Concordo con chi sostiene che, in ogni caso, i titoli non possono essere valutati in questo modo, in quanto è stata palesemente violata la disposizione del limite massimo dei 10/30 o equivalente.

Da: machissa	22/03/2014 19:10:30
Grazie fantasio:sei fantastico! ! Graduatoria perfetta! Sei stato veramente fondamentale in questo percorso che anche per me si è concluso al meglio! !

Da: Fantasio	22/03/2014 19:12:52
@ Diabolique: sono d'accordo che la discordanza fra i due articoli non dovrebbe esistere, e che lo stesso articolo 8 suggerisce indirettamente di effettuare la media, nel momento in cui indica in 1/3 del punteggio complessivo il "massimo" da attribuire ai titoli (suggerendo quindi 1/3 per gli scritti - e quindi media - e 1/3 per gli orali). Ma io credo che questa discordanza sia voluta, e derivi proprio dalla precisazione che ai titoli non va assegnato esattamente 1/3 del punteggio, ma "massimo" 1/3. Nel momento in cui si assegnasse di meno ai titoli, le cose diventerebbero complicate. Per dire, se ai titoli si desse 1/6, bisognerebbe assegnare 5/12 a scritti e orali o, peggio, pesarli diversamente (per esempio, 1/2 agli scritti, 1/3 agli orali). Questa è la ragione per cui il legislatore ha voluto lasciare aperta la porta a piu' criteri, senza specificare quanto peso devono avere le singole prove. Probabilmente questo è dovuto alla consapevolezza che il peso da assegnare ai titoli non è cosa che possa essere stabilita a priori, ma debba variare a seconda della posizione richiesta e da chi la richiede. Come vadano le cose, trovo profondamente sbagliato che debba essere un tribunale a decidere come interpretare una norma di legge. Mi rendo conto che le ambiguità presenti nelle leggi costringono spesso i tribunali a sostituirsi al legislatore. Ma due cose sbagliate non ne fanno una giusta.

Da: giorgio oramai...	22/03/2014 19:14:21
Grazie ancora fantasio per la graduatoria aggiornata quanto al critero dei voti il dpr é molto chiaro il voto complessivo fa riferimento ala media degli scritti del precedente art 7 questo è ovvio ed appunto il concorso per titoli ed esami si differenzia dal concorso per esami appunto perché agli esami si sommano i titoli come ha detto diabolique. Se vanno avanti su questa strada facendo perdere tempo e soldi vuol dire che non hanno capito tanto e siccome stiamo parlando di gente pagata profumatamente ebbene CHE SE NE VADANO A CASA O QUANTOMENO DESTINATI AD ALTRO INCARICO

Da: Diabolique	22/03/2014 19:16:02
@ Giorgio: infatti il g.a. pronuncia sentenze e non fa leggi. E le sentenze si riferiscono solo al caso deciso tant'è che una stessa fattispecie può essere decisa diversamente dai giudici. Quando però le sentenze convergono nella stessa direzione si crea un orientamento. Ed e' quello relativo alla media in luogo della somma. Ciò perché la chiarezza dell'art. 7 del DPR 487/94 relativamente alla media dei voti delle prove scritte nei concorsi per esami, non è riproposta nel successivo art. 8 relativo ai concorsi per titoli ed esami in cui si dice: "La votazione complessiva è determinata sommando il voto conseguito nella valutazione dei titoli al voto complessivo riportato nelle prove d'esame".

Da: irene193	22/03/2014 19:36:42
riguardo i due criteri vedo che siete molto più informati di me io voglio solo aggiungere una cosa : la teoria della media (che dà maggior valore ai titoli ) non è detto che favorisca gli interni !!!! favorisce gli ha titoli alti percha ha fatto corsi, master, ecc.... e quindi non è detto che sia INGIUSTA è semplicemente un altro criterio per calcolare il punteggio totale : è ovvio che non piace a chi ha i titoli bassi ! ma è un discorso di convenienza e non di giustizia, esattamente come chi spera nell'altro tipo di conteggio !!

Da: giorgio oramai...	22/03/2014 19:37:41
Capisco tutto possiamo proseguire all'infinito sull'articolo 7 e 8 senza mai uscirne perché chiunque ha la sua tesi possiamo fare tutte le disquisizioni possibili, ma credo che sia una inutile perdita di tempo, il criterio della media è chiaramente enunciato nell'art 7 relativamente agli esami esiste un'ampia giurisprudenza in tal senso peraltro il cds si è gia pronunciato in altri casi per il criterio della media se il comune dovesse malauguratamente pubblicare la graduatoria con la somma significherebbe ricorsi che sarebbero vinti e quindi ancora gran perdite di tempo e di soldi e questa procedura concorsuale come ben sappiamo ha tanti altri intoppi che ne rallenteranno le assunzioni cerchiamo di toglierne a priori qualcuna davvero inutile. Basta con gli azzeccagarbugli che fanno perdere solo tempo e non aumentano le garanzie di nessuno.

Da: Diabolique	22/03/2014 19:53:54
@ Fantasio: ma io, infatti, non condivido la chiave di lettura che porta ad affermare che i titoli incidano 1/3 SUL VOTO FINALE per due ordini di motivi da te, tra l'atro, indirettamente evidenziati: 1) la norma (art. 8 DPR 487/94: "Per i titoli non può essere attribuito un punteggio complessivo superiore a 10/30 o equivalente") non fa riferimento al voto complessivo ma al punteggio complessivo dei TITOLI. 2) proprio perché si dice punteggio complessivo dei "titoli" (e non del voto finale) non si può ritenere che essi incidano per 1/3 del voto finale in quanto essi potrebbero incidere anche meno (ad es. 1/4 o 1/5 ecc.); 3) se quella da te proposta fosse la chiave di lettura corretta perderebbero TOTALMENTE di valore le pronunce del CdS perché alla fine ogni Ente locale finirebbe col fare quello che vuole, a prescindere dal discorso sulla somma o sulla media delle prove scritte, proprio stabilendo a suo piacimento la relazione che deve sussistere tra la valutazione delle prove d'esame e i titoli. Sicche' se volesse dare più peso alle prove (specularmente a quanto accade con la somma delle prove d'esame) potrebbe valutare le prove in trentesimi (e non in decimi) e i titoli in 10/30 (come fanno molti enti locali), se invece volesse dare maggior peso ai titoli farebbe come ha fatto RC. Cioè il discorso sulla media (che privilegia i titoli) in luogo della somma (che privilegia le prove) verrebbe aggirato laddove l'ente stabilisse a suo piacimento (come accade) la relazione o meglio i punteggi da assegnare alle prove d'esame e ai titoli! Ecco perché io ritengo che la pronuncia del CdS sia monca perché se mette in relazione l'art. 8 con l'art. 7 al fine di stabilire che anche per i concorsi per titoli ed esami deve essere fatta la media dei voti scritti, come accade per i concorsi per soli esami, deve relazionare anche l'espressione "o equivalente" delle due norme: sicché se per valutare le prove scritte si usa una determinata scala, la stessa deve essere usata anche per valutare i titoli. Questa e', a mio avviso, la corretta chiave di lettura dell'espressione "o equivalente"

Da: Fantasio	22/03/2014 20:15:54
@ Diabolique: non ti seguo. Una volta che la legge dice in modo esplicito che non si può attribuire un punteggio "superiore", questo implica che sia possibile attribuirgliene uno inferiore, altrimenti sarebbe scritto che il punteggio "deve" essere quello, senza eccezione. E di conseguenza lascia liberi gli Enti di stabilire la relazione che deve intercorrere tra titoli e prove d'esame. Così fa appunto il Comune, attribuendo ai titoli peso 1/4; e per lo stesso motivo, se passasse il criterio della media, ci sarebbe qualcuno che chiederebbe il "ribilanciamento" dei titoli, così da riportarli al peso di 1/4 come voluto dal Comune (vanificando di fatto l'applicazione della media). Certo che se le leggi venissero scritte da gente che ne capisce qualcosa non ci sarebbero tutti questi problemi. ;-)

Da: Conco2	22/03/2014 20:21:38
Beati voi che vi preoccupate delle graduatorie... io invece sono solo preoccupatissima per il ricorso che pende e che potrebbe comportare l'annullamento di tutto (tema e orali) .... comunque so che qui non se ne può parlare .... era per dire.

Da: Molly6	22/03/2014 21:24:53
Ciao a tutti! Complimenti a chi è riuscito a rientrare nei 110. Io ce l'ho fatta ma solo con il criterio della somma, mentre sarei idonea con quello della media. Prima di preoccuparci della problematica relativa a quale dei due criteri sia destinato a prevalere, dobbiamo affrontare un altro problema che è quello del ricorso pendente in relazioone alla presunta trasparenza dellle buste. Invito chi non lo ha ancora fatto ad iscriversi al gruppo chiuso facebook 110 FUNZIONARI AMMINISTRATIVI ROMA CAPITALE: VERSO LA GRADUATORIA... Iscrivetevi, è importante.

Da: Molly6	22/03/2014 21:26:18
Ancora un grazie a Fantasio per il prezioso e puntuale contributo fornito!