Mininterno.net FORUM - Funzionario Amministrativo

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Funzionario Amministrativo - 110 posti D1
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Da: ...trepuntini 23/03/2014 01:15:47
Il CdS non farà altro che condannare il Comune di Roma e ordinerà di fare la media. L'orientamento del CdS è quello di applicare insieme i due art 7 e 8 del dpr 487/94 e non di dividerli, questo perchè per il CdS l'unica differenza tra un concorso per esami e un concorso per titoli ed esami, è la presenza dei titoli, mentre tutto il resto è uguale (voti, prove di esame, ecc per entrambi i concorsi) invece i primi Tar (e alcuni comuni non tutti) osavano dividere i due concorsi, così quando veniva pubblicato un concorso per titoli ed esami si guardava solo l'art 8 del dpr 487/94 (tralasciando l'art 7) tale da far nascere i famosi due problemi, e cioè quello di fare la somma e quello di 1/3 dei titoli, questo perchè chi leggeva la frase "votazione complessiva" la traduceva come somma, ma il legislatore del 94 quando vuole indicare la " somma" lo scrive chiaramente nel suo dpr, mentre se qui dice "complessiva" è evidente che non intende la somma, anche perchè in matematica la somma è una cosa, e l'operatore matematico relativo alla somma è il segno +, mentre dire votazione complessiva in matematica è il risultato di una serie di operatori matematici come ( +, -, x , :) del tipo 2+3x 2 fa 10, che è la votazione complessiva, mentre la somma è solo il segno (+) e il legislatore quando vuole intendere la somma nel dpr lo scrive chiaramente che parla di somma, mentre quando scrive "La votazione COMPLESSIVA è determinata SOMMANDO (+) il voto conseguito nella valutazione dei titoli al voto complessivo riportato nelle prove d'esame", è evidente che il legislatore con la dicitura "complessiva" non intende la somma, ma la votazione complessiva, facendo la media degli scritti + l'orale + i titoli e quindi usando più operatori matematici. Appurato quindi che la somma è solo il segno (+) e la votazione complessiva non è la somma ma solo l'uso di più operatori matematici, è evidente che nel concorso per titoli ed esami relativo all'art 8 si deve fare la media come ha detto il CdS. L'art 8 del dpr 487/94 se voleva dare una votazione di 7/10 alle prove di esame perchè i titoli valgono per forza 10 punti e quindi 1/3, allora lo doveva specifare nell'art. 8 stesso, ma questo non viene fatto, ma anzi è lo stesso art 8 al comma 3 che dice "Le prove di esame si svolgono secondo le modalità previste dagli articoli 6 e 7 del presente regolamento. E' evidente che il comma 3 fa capire che le prove di esame di un " un concorso per titoli ed esami" si svolgono secondo le stesse modalità delle prove di esame di un "concorso per esami" riferito all'art 7, cosa confermata anche dal CdS che afferma appunto che in un concorso per titoli ed esami si devono usare insieme i due art 7 e 8 del dpr 487/94.
Di conseguenza quando il funzionario di roma "ha detto che se non intervengono novità, la linea seguita da rc è quella della somma, che evita di penalizzare chi non ha titoli valutabili" lui stesso già riconosce che i titoli pesano di più, ma non si rende conto che non è colpa della media che fa pesare di più i titoli e penalizza con il calcolo chi non ha titoli, (appunto perchè la media si deve fare per forza per legge) ma è colpa dell'errato criterio dei voti delle prove di esame, appunto perchè applicando insieme nel concorso per titoli ed esami i due art 7 e 8 come dice il CdS da anni, i titoli pesano il giusto sulle prove di esame, appunto perchè il voto di quanto dare ai titoli di 10/30 è stato deciso già a monte dal legislatore, a patto però che anche le prove di esame siano calcolate in trentesimi di 21/30 e non in 7/10 cosi da rispettare l'equivalenza delle due frasi sia dell'art 7 che dice 21/30 o equivalente" che dell'art 8 che dice "10/30 o equivalente". Infatti se il dpr 487/94 (che è stato scritto bene) voleva dare un punteggio diverso alle prove di esame e quindi 1/3 a tutto, lo doveva specificare, mentre questo nell'art 8 non è scritto, ma anzi è l'art 8 che ci dice che per le prove di esame di un concorso per titoli ed esami si deve rispettare quanto è scritto nell'art 7 (comma 3 art 8). Ecco quindi che nel concorso per titoli ed esami i due art 7 e 8 sono uniti e non si possono separare come ha detto il CdS e come si evince chiaramente dalla Legge. Infatti al giudice basterà dire, visto che la legge 487/94 non è più un dpr ma è stato legificato appunto perchè tutti i comuni sono obbligati a seguirlo non avendo più facoltà di assegnare criteri diversi da comune a comune, e visto che questa legge 487/94 ha un solo e preciso significato non soggetto a interpretazioni diverse, è normale vedere che un comune italiano A nei suoi concorsi fa la media e applica ai titoli 10/30 e 21/30 alle prove di esame, mentre il comune di roma fa la somma e applica 7/10 e 10/30? Ma la legge non è la stessa? e quindi visto che la legge è la stessa e ha un solo significato, chi ha ragione il comune di roma o il comune A? Questo è il succo, appunto perchè la media si deve fare, ma se i titoli pesano tanto come anche il comune di roma riconosce, non è colpa della media, ma è colpa dei voti che loro hanno assegnato, senza rispettare i due art 7 e 8 che vanno per forza usati insieme rispettando l'equivalenza, tra 10/30 "o equivalente" e 21/30 "o equivalente".

Da: Top Gun 23/03/2014 01:51:44
Scusa trepuntini, aiutami a capire, perchè dici che il comune di roma ha applicato ai titoli massimo 10/30?
Il bando dice che ai titoli non può essere attribuito un punteggio superiore a 10 e non a 10/30 come previsto dalla normativa.
Quindi sia titoli che prove sono espresse in decimi, altrimenti lo avrebbe espresso chiaramente come ha fatto per il bando di istruttore che si tratta di una votazione in trentesimi. O sbaglio?

Quindi secondo me il problema sta nel fatto che Caio, con questo metodo avrebbe potuto prendere anche 10 di titoli, in palese contraddizione con il DPR che impone un punteggio massimo di 10/30, il che equivale a dire massimo 3,3 di titoli circa (se esprimiamo tutto in decimi). Invece c'è gente che ha 4 o 5 di titoli.

una cosa mi sembra chiara, la matematica non è un'opinione!! per fare la somma di trentesimi e decimi questi devono essere riportati al comune denominatore!!
Ad esempio nel concorso di istruttore il bando parla chiaramente di 10/30, ma è chiaro che a quel punto le prove devono essere moltiplicate x 3, per riportarle in trentesimi e poter fare la somma. Invece mi pare che sul forum istruttori sia riportata una graduatoria provvisoria che non tiene conto delle basilari regole di matematica, cioè si stanno sommando i titoli espressi in trentesimi alle prove che invece sono espresse in decimi.

Da: giorgio oramai... 23/03/2014 08:12:20
@trepuntini mi chiedo a questo punto quanto presumibilmente ci metterà il cds a pronunciarsi, voglio dire in base alla vostra e tua esperienza quali potrebbero essere i tempi considerando che la graduatoria potrebbe impiegar ci 3 mesi prima della pubblicazione è possibile che il cds si pronunci prima? Perché se questi la pubblicano con la somma hai voglia quanti ricorsi e di nuovo blocchi ... uffff

Da: Diabolique 23/03/2014 09:42:09
@ Giorgio: non credo che i tempi saranno lunghi proprio perché la pronuncia del CdS sul concorso da 7 posti esperto metterebbe la parola fine anche ad un eventuale ricorso sul nostro profilo.

Da: Diabolique 23/03/2014 11:07:17
Sul discorso titoli faccio un esempio che forse renderà più chiaro il mio pensiero.
Tizio e Caio partecipano entrambi al concorso per funzionario amministrativo sia al comune di Roma che al comune Alfa.
Il comune Alfa valuta le prove in 21/30 e i titoli in 10/30.
Il comune di Roma nel modo che sappiamo.
Tizio al comune di Roma ha 3,5 punti di titoli e prende 7 sia alle due prove scritte che all'orale.
Egli, pertanto, avrà come punteggio finale 24,5 con la somma, 17,5 con la media.
Caio ha 1 punto di titoli e prende 8 a tutte le prove sicché avrà come punteggio finale 25 con la somma e 17 con la media.
Quindi al comune di Roma Caio sarebbe vincitore al posto di Tizio solo se si facesse la somma delle prove scritte perché altrimenti con la media starebbe dietro.
La differenza e' data dal fatto che facendo la media si da ai titoli un peso maggiore che facendo la somma.
Il comune Alfa adotta per la valutazione delle prove una scala equivalente a quella dei 7/10 e cioè 21/30, mentre valuta sempre i titoli in 10/30.
Qui Tizio e Caio ottengono sempre gli stessi voti di prima solo relazionati a tale scala.
Tizio, cioè, ha sempre 3,5 punti di titoli e prende 21 a tutte le prove (che corrisponde quindi al 7 del comune di Roma) mentre Caio ha sempre 1 punto di titoli e prende 24 a tutte le prove (che corrisponde all'8 del comune di Roma).
Nel comune Alfa Caio sarà sempre vincitore sia che si facesse la media sia che si facesse la somma.
Tizio, infatti, avrebbe con la somma 66,5 con la media 45,5,
Caio avrebbe 73 con la somma e 49 con la media.
Il senso di tutti ciò e', allora, che il discorso sulla somma o sulla media cambia poco nel momento in cui l'ente locale può stabilire a suo piacimento il rapporto titoli/prove d'esame.
Se cioè, indipendamente dalla somma o dalla media, un Comune volesse dare maggior peso ai titoli farebbe come ha fatto il Comune di Roma, se, invece, volesse dargli un peso minore farebbe come il Comune Alfa.
In sostanza il discorso sulla media può essere facilmente aggirato da un ente locale stabilendo la relazione titoli/prove d'esame.
Ciò evidenzia l'inutilita' dell'orientamento del CdS che vuole imporre il DPR 487/94 agli enti locali attraverso un percorso ad ostacoli che porta a veicolarlo grazie all'art. 35 Tupi e a considerare abrogato l'art. 89 Tuel, ma che, alla fine, lascia immutata la questione e il problema nel momento in cui consente agli enti di stabilire, a proprio piacimento, il rapporto titoli/prove d'esame.
Su tale orientamento ho già espresso le mie riserve perché, in sostanza, esso finirebbe col porre nel nulla la potestà regolamentare degli enti locali (che senso avrebbe, infatti, il regolamento se tutta la materia e' già disciplinata dal DPR?) in spregio, tra l'altro, all'art. 117, comma 6, Cost. e, in generale, alla stesso modello organizzativo ispirato al decentramento introdotto dalla Bassanini e recepito dalla riforma del titolo V Cost.
Il CdS vuole, cioè, (ri)centralizzare la materia ma alla fine non la centralizza perché ogni ente continua, in definitiva, a fare quello che vuole.

Da: avv 1980 23/03/2014 11:59:28
Verissimo, concordo con Molly6 e Conco2 riguardo alla questione sul ricorso pendente contro di noi. A Fantasio, invece, un grazie immenso. Sono felice di essere anche io tra i 110, secondo l'uno e l'altro criterio di calcolo. In bocca al lupo ai vincitori e agli idonei. Ora comincia l'altra battaglia...purtroppo...quella per conquistare ciò che dovrebbe essere già nostro e che ci viene ostacolato... ma ce la faremo...sarà solo questione di tempo. Fantasio, ho solo un'ultima richiesta da farti. Per caso tu hai partecipato anche al concorso per istruttore amministrativo ( 300 posti) ? Se si, hai buttato giù una graduatoria provvisoria anche in relazione a tale concorso? Grazie

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Da: solaika 23/03/2014 12:27:14
Ragazzi io non sto su Facebook.......come faccio per quella questione?
Avete fatto una mailing list per caso?

Da: solaika 23/03/2014 12:27:58
Ragazzi io non sto su Facebook.......come faccio per quella questione?
Avete fatto una mailing list per caso?

Da: azzurro.rp 23/03/2014 12:29:58
Ragazzacci, evitate le pippe mentali!! Presto sarà redatta la graduatoria ufficiale definitiva da parte di Roma capitale !! Dobbiamo fare pressing su marino & co. In ordine alle assunzioni nel più breve tempo possibile ! Le discussioni in ordine ai ricorsi in atto sono "chiacchiere dopo cena"!! Non vi sarà alcun annullamento !

Da: Fantasio 23/03/2014 13:36:51
@ Top Gun: la graduatoria per istruttori l'ho pubblicata io, che conosco ben più delle basilari regole della matematica. L'espressione "non superiore a 10/30 o equivalente" non vuole significare che i voti delle prove di esame vadano moltiplicati per tre - cosa francamente troppo astrusa persino per i nostri legislatori - ma semplicemente che, se si danno 30 punti per valutare i candidati, al massimo 10 possono esssere quelli assegnati per i titoli; se si danno 60 punti, al massimo 20 e così via.
Poi, se qualcuno, in spregio alle basilari regole E della lingua italiana E della matematica vorrà fare ricorso quando apparirà la graduatoria ufficiale, vuol dire che imparerà qualcosa.

Da: giorgio oramai... 23/03/2014 14:01:24
@fantasio secondo te quale sarà alla fine la graduatoria quella con la somma o quella con la media dai secco una delle 2

Da: Fischio 23/03/2014 14:22:17
Condivido l'appello di chi mi ha preceduto. Partecipare il più possibile in maniera attiva al gruppo Facebook sulla questione ricorso pendente.
Il criterio applicabile è quello della media, ormai è evidente l'orientamento dei giudici amministrativi. Sui titoli sono d'accordo con Fantasio, a mio avviso è impossibile che il giudice li riconsideri. Ricordo ancora una volta che il dpr governativo non si può imporre "per intero" ai regolamenti degli enti locali, essendo fonti di pari rango. Se si volesse riconsiderare il peso dei titoli il 95% dei bandi degli enti dotati di autonomia sarebbe illegittimo.

Da: Conco2 23/03/2014 14:25:09
azzurro..... vorrei avere la tua sicumera sul ricorso contro la validità della nostra seconda prova scritta.... ti invidio, iosono fra i 110 e sapere di quel ricorso mi ha fatto passare completamente la voglia di festeggiare che avevo....

Da: ...trepuntini 23/03/2014 14:43:31
X top gun se sul bando dei concorsi di cat D trovi scritto solo 10 punti mentre su quelli di cat C c'è scritto 10/30 questo ti fa capire come chi ha scritto i bandi ha fatto confusione appunto perchè ha applicato solo l'art 8 del dpr 487/94. Infatti lui leggendo la dicitura "votazione complessiva" che in matematica non è per forza la somma, mentre la somma è solo il segno +, ha dovuto fare per i concorsi di cat C 10+10+10 e quindi scrivere 10/30 mentre in quelli di cat D non calcolando che doveva fare la media appunto perchè non ha considerato l'art 7 del dpr 487/94 ha fatto 10+10+10+10 appunto perchè per lui la votazione complessiva è la somma, ( ma non in matematica, perchè la votazione complessiva di una cosa non è per forza la somma ma può anche essere 5+5-3x8) e quindi doveva scrivere 10/40 ma non l'ha scritto perchè nell'art 8 c'è scritto 10/30 e quindi non sapendo cosa fare ha buttato quel 10 punti lì senza senso. Anche perchè 10 punti su che cosa? nei concorsi di cat D non si capisce, e parliamo di matematica, che come dici tu non è un'opinione. E' evidente quindi l'errore di chi ha scritto i bandi. Ora se in questi concorsi di cat D si fa la media si ha un solo voto allo scritto (appunto mediato) come in quelli di cat C e quindi un concorso di cat D diventa strutturalmente uguale a quello di cat C (cioè uno scritto un orale e titoli) e quel funzionario di roma riconosce che dopo i titoli pesano troppo se si fa la media, ma a questo punto pesano troppo anche per quelli di cat C che la media non si fa perche lo scritto è uno solo. Ci siamo? Ecco quindi il caos creato da chi ha scritto i bandi di D e C. Quel funzionario quindi riconoscendo che senza la media i titoli pesano troppo perchè si ha un solo voto allo scritto (mediato) automaticamente senza che se ne rende conto dice che anche per quelli di cat C i titoli pesano troppo, ma la colpa non è della media (perchè appunto si deve fare) ma dei voti che dovevano essere 10/30 per i titoli e 21/30 per le prove di esame, cosi che tutto era bilanciato. Ora il CdS nel 2010 dice che con la legificazione del dpr 487/94 i regolamenti perdono potere e l'art 89 del tuel non ha più valore, appunto perchè i principi costituzionali e imparziali di come devono essere svolte le prove di esame (i voti, la somma, la media) sono scritti solo nel dpr 487/94 e quello si deve obbligatoriamente seguire nei regolamenti di ogni comune italiano.
Il fatto poi, è che l'art 8 del dpr 487/94 non parla di 1/3 sul voto finale, non c'è scritto, ma dice solo che per "Per i titoli non può essere attribuito un punteggio complessivo superiore a 10/30 o equivalente". Cioè qui parla dei titoli e quindi quel 10 e quel 30 sono riferiti ai titoli, (che qualunque prof. di matematica ti può dire) e non che 10 sono riferiti ai titoli e 30 al voto finale, cosi come quando l'art 7 dice che per le prove di esame si deve prendere 21/30 dove sia il 21 che il 30 sono riferiti alla prove di esame. Se poi il legislatore nell'art 8 intendeva 1/3, doveva scrivere ad esempio, per i titoli non si può dare un punteggio di 10/30 sul voto finale, (ma questo non c'è scritto) e quindi metteva scritto nell'art 8 anche il voto di quanto dare alle prove di esame e cioè 7/10, ma anche questo nell'art 8 non c'è scritto. Anzi è il comma 3 dell'art 8 (che viene ignorato, ma questo comma 3 esiste) che ti dice come devono essere svolte le prove di esame di un concorso per titoli ed esami e cioè in base all'art 7 del concorso per esami. Da qui si capisce che il legislatore del 94 mentre per il concorso per esami applica solo l'art 7, per il concorso per titoli ed esami ordina di applicare insieme gli art. 7 e 8, (comma 3 art 8 che non va ignorato) questo perchè un concorso per titoli ed esami nasce da un concorso per esami, (ecco perchè nel dpr si parla prima del concorso per esami mettendolo in ordine numerico al 7 e poi di quello per titoli ed esami mettendolo all'8, appunto perchè nell'art 8 non si può ignorare quanto è scritto nell'art 7) così come afferma il CdS da anni che dice che un concorso per titoli ed esami è uguale a un concorso per esami, con l'unica differenza in più dei titoli, stop, tutto il resto è uguale a un concorso per esami e quindi all'art 7. Quindi si devono applicare insieme i due art 7 e 8 cosi da fare la media e dare la giusta votazione con 10/30 e 21/30 e la media in questo modo pesa il giusto sui titoli. Alla fine qui più che un discorso di diritto e di leggi (che per un momento possiamo non considerare) è proprio la matematica che ti fa capire che con quei voti i titoli pesano troppo, cosa che poi anche lo stesso funzionario del comune riconosce, ma non si rende conto che la colpa non è della media ma dei voti usati.
Anche perchè se ha ragione il comune di roma, allora tutti quei comuni italiani che per anni e anni hanno fatto bandi di concorso dove scrivevano di fare la media e dare ai titoli 10/30 e alle prove di esame 21/30 sono sbagliati? E quindi chi ha ragione il comune di roma o gli altri comuni che fanno dei calcoli diversi? però vedi tup gun, solo uno dei due comuni ha ragione, in quanto il dpr 487/94 è chiaro e non può essere interpretato a proprio piacere, appunto perchè come dice la giurisprudenza visto che il dpr 487/94 ha un preciso significato non ci possono essere regolamenti diversi da comune a comune. Quindi quello che vale per il comune di empoli nel suo regolamento, vale anche per il regolamento del comune di roma, visto che tutti e due i regolamenti applicano il dpr 487/94 che ha un solo significato e non più significati da permettere che ogni comune si fa il proprio regolamento che vuole.

Da: ...trepuntini 23/03/2014 14:52:03
X Fischio ti ricordo che il dpr 487/94 è stato legificato nel 2001 e quindi è superiore a tutti i regolamenti comunali essendo fonte di rango superiore ai regolamenti. Perciò non si chiama più dpr 487/94 ma Legge 487/94.

Da: Fischio 23/03/2014 14:59:31
@ -....trepuntini
mi potresti gentilmente postare la legge dello Stato che ha legificato il dpr 487? Grazie, non riesco a trovarlo

Da: Fischio 23/03/2014 15:04:22
ti riferisci al testo unico pubblico impiego immagino

Da: Fischio 23/03/2014 15:10:34
In ogni caso, la legificazione ha l'effetto di imporre agli enti locali solo i principi (tra cui il CdS fa rientrare il criterio della media degli scritti), non le disposizioni di dettaglio. Ripeto, se ci fosse davvero una considerazione uniforme dei titoli nei concorsi di tutti gli enti dotati di autonomia, il 95% dei bandi sarebbe illegittimo. Non a caso, anche la stessa "legge Brunetta" che è fonte di rango ordinario non si applica integralmente agli enti locali, nelle disposizioni di dettaglio.

Da: ...trepuntini 23/03/2014 16:03:44
X Fischio si, è stata la 165/2001 che ha legificato il dpr 487/94. Cosa questa confermata dal CdS nel 2010...In particolare il Giudice d'appello (Consiglio di Stato, Sez. V, 1�° febbraio 2010, n. 397) ha analizzato i rapporti tra la potestà regolamentare degli Enti locali e la normativa statale pervenendo alle seguenti conclusioni.
Per ciò che attiene alla definizione delle procedure per le assunzioni e per il reclutamento prevista nei commi terzo e quarto dell'art. 89, del D.Lgs. n. 267/2000, il coordinamento fra la normativa statale e la potestà regolamentare degli Enti locali non appare insensibile alla modifica dell'ordinamento del pubblico impiego introdotto con il testo unico di cui al D.Lgs. n. 165/2001.
La disposizione dell'art. 35, che prevale senz'altro su quella dell'art. 89, del D.Lgs. n. 267/2000, sia con riferimento al criterio strettamente temporale che con riguardo al criterio logico-sistematico, data la valenza del D.Lgs. n. 165/2001 all'intero pubblico impiego, supera perciò - chiaramente ancorché implicitamente - la riserva di regolamento contenuta nell'art. 89, comma quarto del D.Lgs. n. 267/2000, sulla disciplina dei procedimenti concorsuali per ricondurla ai principi di oggettività e trasparenza propri del D.P.R. n. 487/1994.
Diversa conclusione non è possibile trarre dalla salvezza nell'art. 70, u.c. del D.Lgs. n. 165/2001, di quanto previsto nei rispettivi ordinamenti della disciplina applicabile al reclutamento: in disparte la difficoltà di riferire espressamente la norma anche agli ordinamenti locali, anche nell'art. 70 il potere di regolare autonomamente la materia è comunque assoggettato alla coerenza con i principi previsti dal D.P.R. n. 487/1994.

Questi sono i punti principali poi qui puoi leggere meglio il tutto...http://www.giustizia-amministrativa.it/DocumentiGA/Roma/Sezione%202/2012/201210246/Provvedimenti/201306488_01.XML

Per Fischio nei concorsi comunali si applica sia la L 165/01 che il dpr 487/94. Ma solo il dpr 487/94 dice come devono essere svolte le prove di esame se fare la somma o la media e quanto dare ai voti. Il problema non è di riformare i titoli ma di moltiplicare le prove di esame per 3 appunto perchè è la matematica che ti dice che se vuoi fare la somma di un qualcosa si deve per forza di cose usare la stessa unità di misura. Cerca di capire (e lasciamo da parte il diritto e le Leggi) che il comune per i titoli ha usato la scala dei trentesimi (10/30) mentre per le prove di esame la scala dei decimi (7/10) e quindi matematicamente non puoi avere il voto complessivo finale. Il dpr 487/94 afferma nell'art 7 che i voti sono espressi "di norma" in trentesimi di 30 punti e cioè "21/30 o equivalente", mentre nell'art 8 su quanto dare alle prove di esame non dice nulla, nè dice il famoso 1/3 che fa capire che quel 10/30 significa che 10 sono i titoli e 30 è il voto finale di tutto (titoli scritto orale) appunto perchè il comma 2 dell'art 8 dice che PER I TITOLI non si può dare un punteggio complessivo superiore ai "10/30 o equivalente", ma per i titoli, appunto perchè dice PER I TITOLI. La dicitura "o equivalente" che è scritta sia per i 21/30 (art 7) che per i 10/30 (art 8) è collegata con la dicitura che il dpr esprime "di norma" i voti in trentesimi, ma se vuoi esprimerli in decimi in ventesimi ecc, puoi farlo, ma sempre in modo "o equivalente" ai 21/30 e ai 10/30 appunto perchè loro sono espressi in trentesimi, e perchè se non fai cosi sarebbero calpestate le regole basilari della matemetica. Quanto poi dare alle prove di esame lo dice il comma 3 dell'art 8 che se lo leggi in sostanza dice che le prove di esame dei concorsi per titoli ed esami si svolgono come quelle del concorso per esami dell'art 7, ed è il comma 3 che ti fa capire che 1/3 non esiste, perchè è lui che ti dice come svolgere le prove di esame di un concorso per titoli ed esami, e cioè nella stessa identica maniera delle prove di esame dell'art 7 (concorso per esami). Ecco quindi che per i concorsi per titoli ed esami si devono usare per forza insieme i due art 7 e 8 come se fosse un solo ed unico blocco come dice da anni il CdS, anche perchè scusami l'art 7 parla di media e di voti delle prove di esame e se si deve usare insieme all'art 8 perchè la media (detta nell'art 7) si deve applicare mentre i voti delle prove di esame (detti sempre nell'art 7) non si devono applicare? insomma la media si e i voti no? Mi sembra un controsenso, in quanto l'art 7 parla di media e di voti, e l'art 8 dice di guardare l'art 7 (comma 3 art 8). Tu dici...In ogni caso, la legificazione ha l'effetto di imporre agli enti locali solo i principi (tra cui il CdS fa rientrare il criterio della media degli scritti), non le disposizioni di dettaglio. Io ti rispondo di no, sia per quanto ho detto sopra, sia perchè quanto tu fai una legificazione di un regolamento questo diventa Legge dello Stato e una Legge la devi applicare tutta, art per art e comma su comma, comprese le disposizioni in dettaglio, anche perchè la media e quanto dare ai voti, sono scritti solo dentro il dpr 487/94 e non nella L 165/01, ecco perchè la L 165/01 ha deciso di legificarlo perchè vale solo il dpr, e il legislatore del 2001 ha fatto questa scelta appunto per evitare che nei regolamenti i comuni scrivevano cose diverse o adottavano criteri sballati che avrebbero poi violato i principi costituzionali dell'art 97 sull'imparzialità della procedura concorsuale. Quindi nel 2001 si è deciso di legificare il dpr 487/94 perchè solo lì dentro sono contenuti quei principi costituzionali dell'art 97. Tradotto tutti i comuni italiani devono obbligatoriamente applicare tutti gli art del dpr 487/94.

Da: ...trepuntini 23/03/2014 16:09:48
Il 95% dei bandi di tanti altri comuni non sono illegittimi perchè questi nei loro concorsi per titoli ed esami applicano sia la media che 10/30 per i titoli e 21/30 per le prove di esame. E quindi la solita domanda, chi ha ragione il comune di roma che fa la somma e da 10/30 ai titoli e 7/10 alle prove di esame, o gli altri comuni che fanno la media e danno 10/30 e 21/30? Però vedi solo uno ha ragione, visto che il dpr 487/94 ha un solo e preciso significato, e non più significati che possono creare confusione.

Da: Fantasio 23/03/2014 16:21:54
@ giorgio: penso che vincera' il criterio della media, non perche' sia la cosa giusta, ma perche' in un modo o nell'altro le precedenti sentenze in merito dovranno venir considerate.

Da: Baror 23/03/2014 16:39:50
Allora di solito non intervengo ma ho una esperienza di concorsi notevole (tanto per essere chiari sono la classica eterna seconda che negli ultimi 5 anni ha collezionato circa 20 idoneità a TI e altre a TD tra provincia comuni e regione sia di profilo D1 C1 e B3 in 5 diverse regioni) ebbene dico mai e poi mai in tutti i concorsi che ho fatto è stata fatta la media bensì sempre ed esclusivamente la somma. Io in questo caso dalla media ci guadagnerei circa 6 posizioni ma in ogni caso per 0.50 non rientro tra i 110. E ciò a prescindere da quel che ha detto il CDS. Nessuno negli altri concorsi si è sognato di far ricorso per questo motivo.

Da: Fischio 23/03/2014 16:42:20
@ trepuntini
ti ringrazio, le sentenze le conoscevo. Non so che dirvi ragazzi, io sono dentro in tutti e 3 i casi: media, somma, voti moltiplicati. Se volete fare un ricorso su questo punto io non ho la sfera di cristallo per dirvi con assoluta certezza che sarà rigettato. Ma la mia impressione, leggi alla mano, è che il giudice non interverrà mai sul conteggio dei titoli così come sono stabiliti dal bando per cui le graduatorie sono solo quelle fatta da Fantasio.
Rinnovo l'invito alla discussione sul ricorso pendente su facebook.

Da: Molly6 23/03/2014 18:45:01
per Solaika:

puoi creare una pagina facebook anche con un nome di fantasia. Occorreranno pochi minuti. Una volta iscritta, potrai richiedere l'accesso al gruppo chiuso. In privato ti verrà chiesto di fornire il tuo vero nome, inviando la foto di un documento di riconoscimento.
Ti aspetto nel gruppo!

Da: lanotteprimadegliesami 23/03/2014 19:56:58
Confermata notizia shock al TG 3 Regionale del Lazio delle 19.30 di stasera:

OK del Governo al passaggio del personale in eccedenza delle municipalizzate al Comune di Roma, non limitato, come si pensava in un primo momento, ad una mobilità intercompartimentale tra partecipate.

Da: chiajolella 23/03/2014 20:08:48
- Messaggio eliminato -

Da: solaika 24/03/2014 08:36:38
per molly

ho fatto il profilo..........mi puoi dire cosa devo fare ora?
come trovo il nostro gruppo?
grazie e scusa

ti lascio la mail che uso romacapitale2014@libero.it

Da: valeruz 24/03/2014 09:22:49
vi segnalo questi due articoli sulla stampa online di oggi

http://roma.repubblica.it/cronaca/2014/03/24/news/campidoglio_operazione_esuberi_piano_di_prepensionamenti_nel_gruppo_roma-81728873/

http://www.iltempo.it/roma-capitale/2014/03/24/aziende-e-personale-la-forbice-marino-e-pronta-1.1232945

Da: machissa 24/03/2014 09:25:45
Grazie mille! Anche io li ho visti! A me non sembrano negativi per noi non credi?

Da: giorgio oramai... 24/03/2014 12:39:06
@machissa se a te sembrano positivi per noi ambè allora ...

Pagina: 1, 2, 3, 4, 5, 6, ..., 374, 375, 376, 377, 378, 379, 380, 381, 382, 383, 384, ..., 397, 398, 399, 400, 401, 402 - Successiva >>

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Da: ...trepuntini	23/03/2014 01:15:47
Il CdS non farà altro che condannare il Comune di Roma e ordinerà di fare la media. L'orientamento del CdS è quello di applicare insieme i due art 7 e 8 del dpr 487/94 e non di dividerli, questo perchè per il CdS l'unica differenza tra un concorso per esami e un concorso per titoli ed esami, è la presenza dei titoli, mentre tutto il resto è uguale (voti, prove di esame, ecc per entrambi i concorsi) invece i primi Tar (e alcuni comuni non tutti) osavano dividere i due concorsi, così quando veniva pubblicato un concorso per titoli ed esami si guardava solo l'art 8 del dpr 487/94 (tralasciando l'art 7) tale da far nascere i famosi due problemi, e cioè quello di fare la somma e quello di 1/3 dei titoli, questo perchè chi leggeva la frase "votazione complessiva" la traduceva come somma, ma il legislatore del 94 quando vuole indicare la " somma" lo scrive chiaramente nel suo dpr, mentre se qui dice "complessiva" è evidente che non intende la somma, anche perchè in matematica la somma è una cosa, e l'operatore matematico relativo alla somma è il segno +, mentre dire votazione complessiva in matematica è il risultato di una serie di operatori matematici come ( +, -, x , :) del tipo 2+3x 2 fa 10, che è la votazione complessiva, mentre la somma è solo il segno (+) e il legislatore quando vuole intendere la somma nel dpr lo scrive chiaramente che parla di somma, mentre quando scrive "La votazione COMPLESSIVA è determinata SOMMANDO (+) il voto conseguito nella valutazione dei titoli al voto complessivo riportato nelle prove d'esame", è evidente che il legislatore con la dicitura "complessiva" non intende la somma, ma la votazione complessiva, facendo la media degli scritti + l'orale + i titoli e quindi usando più operatori matematici. Appurato quindi che la somma è solo il segno (+) e la votazione complessiva non è la somma ma solo l'uso di più operatori matematici, è evidente che nel concorso per titoli ed esami relativo all'art 8 si deve fare la media come ha detto il CdS. L'art 8 del dpr 487/94 se voleva dare una votazione di 7/10 alle prove di esame perchè i titoli valgono per forza 10 punti e quindi 1/3, allora lo doveva specifare nell'art. 8 stesso, ma questo non viene fatto, ma anzi è lo stesso art 8 al comma 3 che dice "Le prove di esame si svolgono secondo le modalità previste dagli articoli 6 e 7 del presente regolamento. E' evidente che il comma 3 fa capire che le prove di esame di un " un concorso per titoli ed esami" si svolgono secondo le stesse modalità delle prove di esame di un "concorso per esami" riferito all'art 7, cosa confermata anche dal CdS che afferma appunto che in un concorso per titoli ed esami si devono usare insieme i due art 7 e 8 del dpr 487/94. Di conseguenza quando il funzionario di roma "ha detto che se non intervengono novità, la linea seguita da rc è quella della somma, che evita di penalizzare chi non ha titoli valutabili" lui stesso già riconosce che i titoli pesano di più, ma non si rende conto che non è colpa della media che fa pesare di più i titoli e penalizza con il calcolo chi non ha titoli, (appunto perchè la media si deve fare per forza per legge) ma è colpa dell'errato criterio dei voti delle prove di esame, appunto perchè applicando insieme nel concorso per titoli ed esami i due art 7 e 8 come dice il CdS da anni, i titoli pesano il giusto sulle prove di esame, appunto perchè il voto di quanto dare ai titoli di 10/30 è stato deciso già a monte dal legislatore, a patto però che anche le prove di esame siano calcolate in trentesimi di 21/30 e non in 7/10 cosi da rispettare l'equivalenza delle due frasi sia dell'art 7 che dice 21/30 o equivalente" che dell'art 8 che dice "10/30 o equivalente". Infatti se il dpr 487/94 (che è stato scritto bene) voleva dare un punteggio diverso alle prove di esame e quindi 1/3 a tutto, lo doveva specificare, mentre questo nell'art 8 non è scritto, ma anzi è l'art 8 che ci dice che per le prove di esame di un concorso per titoli ed esami si deve rispettare quanto è scritto nell'art 7 (comma 3 art 8). Ecco quindi che nel concorso per titoli ed esami i due art 7 e 8 sono uniti e non si possono separare come ha detto il CdS e come si evince chiaramente dalla Legge. Infatti al giudice basterà dire, visto che la legge 487/94 non è più un dpr ma è stato legificato appunto perchè tutti i comuni sono obbligati a seguirlo non avendo più facoltà di assegnare criteri diversi da comune a comune, e visto che questa legge 487/94 ha un solo e preciso significato non soggetto a interpretazioni diverse, è normale vedere che un comune italiano A nei suoi concorsi fa la media e applica ai titoli 10/30 e 21/30 alle prove di esame, mentre il comune di roma fa la somma e applica 7/10 e 10/30? Ma la legge non è la stessa? e quindi visto che la legge è la stessa e ha un solo significato, chi ha ragione il comune di roma o il comune A? Questo è il succo, appunto perchè la media si deve fare, ma se i titoli pesano tanto come anche il comune di roma riconosce, non è colpa della media, ma è colpa dei voti che loro hanno assegnato, senza rispettare i due art 7 e 8 che vanno per forza usati insieme rispettando l'equivalenza, tra 10/30 "o equivalente" e 21/30 "o equivalente".

Da: Top Gun	23/03/2014 01:51:44
Scusa trepuntini, aiutami a capire, perchè dici che il comune di roma ha applicato ai titoli massimo 10/30? Il bando dice che ai titoli non può essere attribuito un punteggio superiore a 10 e non a 10/30 come previsto dalla normativa. Quindi sia titoli che prove sono espresse in decimi, altrimenti lo avrebbe espresso chiaramente come ha fatto per il bando di istruttore che si tratta di una votazione in trentesimi. O sbaglio? Quindi secondo me il problema sta nel fatto che Caio, con questo metodo avrebbe potuto prendere anche 10 di titoli, in palese contraddizione con il DPR che impone un punteggio massimo di 10/30, il che equivale a dire massimo 3,3 di titoli circa (se esprimiamo tutto in decimi). Invece c'è gente che ha 4 o 5 di titoli. una cosa mi sembra chiara, la matematica non è un'opinione!! per fare la somma di trentesimi e decimi questi devono essere riportati al comune denominatore!! Ad esempio nel concorso di istruttore il bando parla chiaramente di 10/30, ma è chiaro che a quel punto le prove devono essere moltiplicate x 3, per riportarle in trentesimi e poter fare la somma. Invece mi pare che sul forum istruttori sia riportata una graduatoria provvisoria che non tiene conto delle basilari regole di matematica, cioè si stanno sommando i titoli espressi in trentesimi alle prove che invece sono espresse in decimi.

Da: giorgio oramai...	23/03/2014 08:12:20
@trepuntini mi chiedo a questo punto quanto presumibilmente ci metterà il cds a pronunciarsi, voglio dire in base alla vostra e tua esperienza quali potrebbero essere i tempi considerando che la graduatoria potrebbe impiegar ci 3 mesi prima della pubblicazione è possibile che il cds si pronunci prima? Perché se questi la pubblicano con la somma hai voglia quanti ricorsi e di nuovo blocchi ... uffff

Da: Diabolique	23/03/2014 09:42:09
@ Giorgio: non credo che i tempi saranno lunghi proprio perché la pronuncia del CdS sul concorso da 7 posti esperto metterebbe la parola fine anche ad un eventuale ricorso sul nostro profilo.

Da: Diabolique	23/03/2014 11:07:17
Sul discorso titoli faccio un esempio che forse renderà più chiaro il mio pensiero. Tizio e Caio partecipano entrambi al concorso per funzionario amministrativo sia al comune di Roma che al comune Alfa. Il comune Alfa valuta le prove in 21/30 e i titoli in 10/30. Il comune di Roma nel modo che sappiamo. Tizio al comune di Roma ha 3,5 punti di titoli e prende 7 sia alle due prove scritte che all'orale. Egli, pertanto, avrà come punteggio finale 24,5 con la somma, 17,5 con la media. Caio ha 1 punto di titoli e prende 8 a tutte le prove sicché avrà come punteggio finale 25 con la somma e 17 con la media. Quindi al comune di Roma Caio sarebbe vincitore al posto di Tizio solo se si facesse la somma delle prove scritte perché altrimenti con la media starebbe dietro. La differenza e' data dal fatto che facendo la media si da ai titoli un peso maggiore che facendo la somma. Il comune Alfa adotta per la valutazione delle prove una scala equivalente a quella dei 7/10 e cioè 21/30, mentre valuta sempre i titoli in 10/30. Qui Tizio e Caio ottengono sempre gli stessi voti di prima solo relazionati a tale scala. Tizio, cioè, ha sempre 3,5 punti di titoli e prende 21 a tutte le prove (che corrisponde quindi al 7 del comune di Roma) mentre Caio ha sempre 1 punto di titoli e prende 24 a tutte le prove (che corrisponde all'8 del comune di Roma). Nel comune Alfa Caio sarà sempre vincitore sia che si facesse la media sia che si facesse la somma. Tizio, infatti, avrebbe con la somma 66,5 con la media 45,5, Caio avrebbe 73 con la somma e 49 con la media. Il senso di tutti ciò e', allora, che il discorso sulla somma o sulla media cambia poco nel momento in cui l'ente locale può stabilire a suo piacimento il rapporto titoli/prove d'esame. Se cioè, indipendamente dalla somma o dalla media, un Comune volesse dare maggior peso ai titoli farebbe come ha fatto il Comune di Roma, se, invece, volesse dargli un peso minore farebbe come il Comune Alfa. In sostanza il discorso sulla media può essere facilmente aggirato da un ente locale stabilendo la relazione titoli/prove d'esame. Ciò evidenzia l'inutilita' dell'orientamento del CdS che vuole imporre il DPR 487/94 agli enti locali attraverso un percorso ad ostacoli che porta a veicolarlo grazie all'art. 35 Tupi e a considerare abrogato l'art. 89 Tuel, ma che, alla fine, lascia immutata la questione e il problema nel momento in cui consente agli enti di stabilire, a proprio piacimento, il rapporto titoli/prove d'esame. Su tale orientamento ho già espresso le mie riserve perché, in sostanza, esso finirebbe col porre nel nulla la potestà regolamentare degli enti locali (che senso avrebbe, infatti, il regolamento se tutta la materia e' già disciplinata dal DPR?) in spregio, tra l'altro, all'art. 117, comma 6, Cost. e, in generale, alla stesso modello organizzativo ispirato al decentramento introdotto dalla Bassanini e recepito dalla riforma del titolo V Cost. Il CdS vuole, cioè, (ri)centralizzare la materia ma alla fine non la centralizza perché ogni ente continua, in definitiva, a fare quello che vuole.

Da: avv 1980	23/03/2014 11:59:28
Verissimo, concordo con Molly6 e Conco2 riguardo alla questione sul ricorso pendente contro di noi. A Fantasio, invece, un grazie immenso. Sono felice di essere anche io tra i 110, secondo l'uno e l'altro criterio di calcolo. In bocca al lupo ai vincitori e agli idonei. Ora comincia l'altra battaglia...purtroppo...quella per conquistare ciò che dovrebbe essere già nostro e che ci viene ostacolato... ma ce la faremo...sarà solo questione di tempo. Fantasio, ho solo un'ultima richiesta da farti. Per caso tu hai partecipato anche al concorso per istruttore amministrativo ( 300 posti) ? Se si, hai buttato giù una graduatoria provvisoria anche in relazione a tale concorso? Grazie

Da: solaika	23/03/2014 12:27:14
Ragazzi io non sto su Facebook.......come faccio per quella questione? Avete fatto una mailing list per caso?

Da: solaika	23/03/2014 12:27:58
Ragazzi io non sto su Facebook.......come faccio per quella questione? Avete fatto una mailing list per caso?

Da: azzurro.rp	23/03/2014 12:29:58
Ragazzacci, evitate le pippe mentali!! Presto sarà redatta la graduatoria ufficiale definitiva da parte di Roma capitale !! Dobbiamo fare pressing su marino & co. In ordine alle assunzioni nel più breve tempo possibile ! Le discussioni in ordine ai ricorsi in atto sono "chiacchiere dopo cena"!! Non vi sarà alcun annullamento !

Da: Fantasio	23/03/2014 13:36:51
@ Top Gun: la graduatoria per istruttori l'ho pubblicata io, che conosco ben più delle basilari regole della matematica. L'espressione "non superiore a 10/30 o equivalente" non vuole significare che i voti delle prove di esame vadano moltiplicati per tre - cosa francamente troppo astrusa persino per i nostri legislatori - ma semplicemente che, se si danno 30 punti per valutare i candidati, al massimo 10 possono esssere quelli assegnati per i titoli; se si danno 60 punti, al massimo 20 e così via. Poi, se qualcuno, in spregio alle basilari regole E della lingua italiana E della matematica vorrà fare ricorso quando apparirà la graduatoria ufficiale, vuol dire che imparerà qualcosa.

Da: giorgio oramai...	23/03/2014 14:01:24
@fantasio secondo te quale sarà alla fine la graduatoria quella con la somma o quella con la media dai secco una delle 2

Da: Fischio	23/03/2014 14:22:17
Condivido l'appello di chi mi ha preceduto. Partecipare il più possibile in maniera attiva al gruppo Facebook sulla questione ricorso pendente. Il criterio applicabile è quello della media, ormai è evidente l'orientamento dei giudici amministrativi. Sui titoli sono d'accordo con Fantasio, a mio avviso è impossibile che il giudice li riconsideri. Ricordo ancora una volta che il dpr governativo non si può imporre "per intero" ai regolamenti degli enti locali, essendo fonti di pari rango. Se si volesse riconsiderare il peso dei titoli il 95% dei bandi degli enti dotati di autonomia sarebbe illegittimo.

Da: Conco2	23/03/2014 14:25:09
azzurro..... vorrei avere la tua sicumera sul ricorso contro la validità della nostra seconda prova scritta.... ti invidio, iosono fra i 110 e sapere di quel ricorso mi ha fatto passare completamente la voglia di festeggiare che avevo....

Da: ...trepuntini	23/03/2014 14:43:31
X top gun se sul bando dei concorsi di cat D trovi scritto solo 10 punti mentre su quelli di cat C c'è scritto 10/30 questo ti fa capire come chi ha scritto i bandi ha fatto confusione appunto perchè ha applicato solo l'art 8 del dpr 487/94. Infatti lui leggendo la dicitura "votazione complessiva" che in matematica non è per forza la somma, mentre la somma è solo il segno +, ha dovuto fare per i concorsi di cat C 10+10+10 e quindi scrivere 10/30 mentre in quelli di cat D non calcolando che doveva fare la media appunto perchè non ha considerato l'art 7 del dpr 487/94 ha fatto 10+10+10+10 appunto perchè per lui la votazione complessiva è la somma, ( ma non in matematica, perchè la votazione complessiva di una cosa non è per forza la somma ma può anche essere 5+5-3x8) e quindi doveva scrivere 10/40 ma non l'ha scritto perchè nell'art 8 c'è scritto 10/30 e quindi non sapendo cosa fare ha buttato quel 10 punti lì senza senso. Anche perchè 10 punti su che cosa? nei concorsi di cat D non si capisce, e parliamo di matematica, che come dici tu non è un'opinione. E' evidente quindi l'errore di chi ha scritto i bandi. Ora se in questi concorsi di cat D si fa la media si ha un solo voto allo scritto (appunto mediato) come in quelli di cat C e quindi un concorso di cat D diventa strutturalmente uguale a quello di cat C (cioè uno scritto un orale e titoli) e quel funzionario di roma riconosce che dopo i titoli pesano troppo se si fa la media, ma a questo punto pesano troppo anche per quelli di cat C che la media non si fa perche lo scritto è uno solo. Ci siamo? Ecco quindi il caos creato da chi ha scritto i bandi di D e C. Quel funzionario quindi riconoscendo che senza la media i titoli pesano troppo perchè si ha un solo voto allo scritto (mediato) automaticamente senza che se ne rende conto dice che anche per quelli di cat C i titoli pesano troppo, ma la colpa non è della media (perchè appunto si deve fare) ma dei voti che dovevano essere 10/30 per i titoli e 21/30 per le prove di esame, cosi che tutto era bilanciato. Ora il CdS nel 2010 dice che con la legificazione del dpr 487/94 i regolamenti perdono potere e l'art 89 del tuel non ha più valore, appunto perchè i principi costituzionali e imparziali di come devono essere svolte le prove di esame (i voti, la somma, la media) sono scritti solo nel dpr 487/94 e quello si deve obbligatoriamente seguire nei regolamenti di ogni comune italiano. Il fatto poi, è che l'art 8 del dpr 487/94 non parla di 1/3 sul voto finale, non c'è scritto, ma dice solo che per "Per i titoli non può essere attribuito un punteggio complessivo superiore a 10/30 o equivalente". Cioè qui parla dei titoli e quindi quel 10 e quel 30 sono riferiti ai titoli, (che qualunque prof. di matematica ti può dire) e non che 10 sono riferiti ai titoli e 30 al voto finale, cosi come quando l'art 7 dice che per le prove di esame si deve prendere 21/30 dove sia il 21 che il 30 sono riferiti alla prove di esame. Se poi il legislatore nell'art 8 intendeva 1/3, doveva scrivere ad esempio, per i titoli non si può dare un punteggio di 10/30 sul voto finale, (ma questo non c'è scritto) e quindi metteva scritto nell'art 8 anche il voto di quanto dare alle prove di esame e cioè 7/10, ma anche questo nell'art 8 non c'è scritto. Anzi è il comma 3 dell'art 8 (che viene ignorato, ma questo comma 3 esiste) che ti dice come devono essere svolte le prove di esame di un concorso per titoli ed esami e cioè in base all'art 7 del concorso per esami. Da qui si capisce che il legislatore del 94 mentre per il concorso per esami applica solo l'art 7, per il concorso per titoli ed esami ordina di applicare insieme gli art. 7 e 8, (comma 3 art 8 che non va ignorato) questo perchè un concorso per titoli ed esami nasce da un concorso per esami, (ecco perchè nel dpr si parla prima del concorso per esami mettendolo in ordine numerico al 7 e poi di quello per titoli ed esami mettendolo all'8, appunto perchè nell'art 8 non si può ignorare quanto è scritto nell'art 7) così come afferma il CdS da anni che dice che un concorso per titoli ed esami è uguale a un concorso per esami, con l'unica differenza in più dei titoli, stop, tutto il resto è uguale a un concorso per esami e quindi all'art 7. Quindi si devono applicare insieme i due art 7 e 8 cosi da fare la media e dare la giusta votazione con 10/30 e 21/30 e la media in questo modo pesa il giusto sui titoli. Alla fine qui più che un discorso di diritto e di leggi (che per un momento possiamo non considerare) è proprio la matematica che ti fa capire che con quei voti i titoli pesano troppo, cosa che poi anche lo stesso funzionario del comune riconosce, ma non si rende conto che la colpa non è della media ma dei voti usati. Anche perchè se ha ragione il comune di roma, allora tutti quei comuni italiani che per anni e anni hanno fatto bandi di concorso dove scrivevano di fare la media e dare ai titoli 10/30 e alle prove di esame 21/30 sono sbagliati? E quindi chi ha ragione il comune di roma o gli altri comuni che fanno dei calcoli diversi? però vedi tup gun, solo uno dei due comuni ha ragione, in quanto il dpr 487/94 è chiaro e non può essere interpretato a proprio piacere, appunto perchè come dice la giurisprudenza visto che il dpr 487/94 ha un preciso significato non ci possono essere regolamenti diversi da comune a comune. Quindi quello che vale per il comune di empoli nel suo regolamento, vale anche per il regolamento del comune di roma, visto che tutti e due i regolamenti applicano il dpr 487/94 che ha un solo significato e non più significati da permettere che ogni comune si fa il proprio regolamento che vuole.

Da: ...trepuntini	23/03/2014 14:52:03
X Fischio ti ricordo che il dpr 487/94 è stato legificato nel 2001 e quindi è superiore a tutti i regolamenti comunali essendo fonte di rango superiore ai regolamenti. Perciò non si chiama più dpr 487/94 ma Legge 487/94.

Da: Fischio	23/03/2014 14:59:31
@ -....trepuntini mi potresti gentilmente postare la legge dello Stato che ha legificato il dpr 487? Grazie, non riesco a trovarlo

Da: Fischio	23/03/2014 15:04:22
ti riferisci al testo unico pubblico impiego immagino

Da: Fischio	23/03/2014 15:10:34
In ogni caso, la legificazione ha l'effetto di imporre agli enti locali solo i principi (tra cui il CdS fa rientrare il criterio della media degli scritti), non le disposizioni di dettaglio. Ripeto, se ci fosse davvero una considerazione uniforme dei titoli nei concorsi di tutti gli enti dotati di autonomia, il 95% dei bandi sarebbe illegittimo. Non a caso, anche la stessa "legge Brunetta" che è fonte di rango ordinario non si applica integralmente agli enti locali, nelle disposizioni di dettaglio.

Da: ...trepuntini	23/03/2014 16:03:44
X Fischio si, è stata la 165/2001 che ha legificato il dpr 487/94. Cosa questa confermata dal CdS nel 2010...In particolare il Giudice d'appello (Consiglio di Stato, Sez. V, 1�° febbraio 2010, n. 397) ha analizzato i rapporti tra la potestà regolamentare degli Enti locali e la normativa statale pervenendo alle seguenti conclusioni. Per ciò che attiene alla definizione delle procedure per le assunzioni e per il reclutamento prevista nei commi terzo e quarto dell'art. 89, del D.Lgs. n. 267/2000, il coordinamento fra la normativa statale e la potestà regolamentare degli Enti locali non appare insensibile alla modifica dell'ordinamento del pubblico impiego introdotto con il testo unico di cui al D.Lgs. n. 165/2001. La disposizione dell'art. 35, che prevale senz'altro su quella dell'art. 89, del D.Lgs. n. 267/2000, sia con riferimento al criterio strettamente temporale che con riguardo al criterio logico-sistematico, data la valenza del D.Lgs. n. 165/2001 all'intero pubblico impiego, supera perciò - chiaramente ancorché implicitamente - la riserva di regolamento contenuta nell'art. 89, comma quarto del D.Lgs. n. 267/2000, sulla disciplina dei procedimenti concorsuali per ricondurla ai principi di oggettività e trasparenza propri del D.P.R. n. 487/1994. Diversa conclusione non è possibile trarre dalla salvezza nell'art. 70, u.c. del D.Lgs. n. 165/2001, di quanto previsto nei rispettivi ordinamenti della disciplina applicabile al reclutamento: in disparte la difficoltà di riferire espressamente la norma anche agli ordinamenti locali, anche nell'art. 70 il potere di regolare autonomamente la materia è comunque assoggettato alla coerenza con i principi previsti dal D.P.R. n. 487/1994. Questi sono i punti principali poi qui puoi leggere meglio il tutto...http://www.giustizia-amministrativa.it/DocumentiGA/Roma/Sezione%202/2012/201210246/Provvedimenti/201306488_01.XML Per Fischio nei concorsi comunali si applica sia la L 165/01 che il dpr 487/94. Ma solo il dpr 487/94 dice come devono essere svolte le prove di esame se fare la somma o la media e quanto dare ai voti. Il problema non è di riformare i titoli ma di moltiplicare le prove di esame per 3 appunto perchè è la matematica che ti dice che se vuoi fare la somma di un qualcosa si deve per forza di cose usare la stessa unità di misura. Cerca di capire (e lasciamo da parte il diritto e le Leggi) che il comune per i titoli ha usato la scala dei trentesimi (10/30) mentre per le prove di esame la scala dei decimi (7/10) e quindi matematicamente non puoi avere il voto complessivo finale. Il dpr 487/94 afferma nell'art 7 che i voti sono espressi "di norma" in trentesimi di 30 punti e cioè "21/30 o equivalente", mentre nell'art 8 su quanto dare alle prove di esame non dice nulla, nè dice il famoso 1/3 che fa capire che quel 10/30 significa che 10 sono i titoli e 30 è il voto finale di tutto (titoli scritto orale) appunto perchè il comma 2 dell'art 8 dice che PER I TITOLI non si può dare un punteggio complessivo superiore ai "10/30 o equivalente", ma per i titoli, appunto perchè dice PER I TITOLI. La dicitura "o equivalente" che è scritta sia per i 21/30 (art 7) che per i 10/30 (art 8) è collegata con la dicitura che il dpr esprime "di norma" i voti in trentesimi, ma se vuoi esprimerli in decimi in ventesimi ecc, puoi farlo, ma sempre in modo "o equivalente" ai 21/30 e ai 10/30 appunto perchè loro sono espressi in trentesimi, e perchè se non fai cosi sarebbero calpestate le regole basilari della matemetica. Quanto poi dare alle prove di esame lo dice il comma 3 dell'art 8 che se lo leggi in sostanza dice che le prove di esame dei concorsi per titoli ed esami si svolgono come quelle del concorso per esami dell'art 7, ed è il comma 3 che ti fa capire che 1/3 non esiste, perchè è lui che ti dice come svolgere le prove di esame di un concorso per titoli ed esami, e cioè nella stessa identica maniera delle prove di esame dell'art 7 (concorso per esami). Ecco quindi che per i concorsi per titoli ed esami si devono usare per forza insieme i due art 7 e 8 come se fosse un solo ed unico blocco come dice da anni il CdS, anche perchè scusami l'art 7 parla di media e di voti delle prove di esame e se si deve usare insieme all'art 8 perchè la media (detta nell'art 7) si deve applicare mentre i voti delle prove di esame (detti sempre nell'art 7) non si devono applicare? insomma la media si e i voti no? Mi sembra un controsenso, in quanto l'art 7 parla di media e di voti, e l'art 8 dice di guardare l'art 7 (comma 3 art 8). Tu dici...In ogni caso, la legificazione ha l'effetto di imporre agli enti locali solo i principi (tra cui il CdS fa rientrare il criterio della media degli scritti), non le disposizioni di dettaglio. Io ti rispondo di no, sia per quanto ho detto sopra, sia perchè quanto tu fai una legificazione di un regolamento questo diventa Legge dello Stato e una Legge la devi applicare tutta, art per art e comma su comma, comprese le disposizioni in dettaglio, anche perchè la media e quanto dare ai voti, sono scritti solo dentro il dpr 487/94 e non nella L 165/01, ecco perchè la L 165/01 ha deciso di legificarlo perchè vale solo il dpr, e il legislatore del 2001 ha fatto questa scelta appunto per evitare che nei regolamenti i comuni scrivevano cose diverse o adottavano criteri sballati che avrebbero poi violato i principi costituzionali dell'art 97 sull'imparzialità della procedura concorsuale. Quindi nel 2001 si è deciso di legificare il dpr 487/94 perchè solo lì dentro sono contenuti quei principi costituzionali dell'art 97. Tradotto tutti i comuni italiani devono obbligatoriamente applicare tutti gli art del dpr 487/94.

Da: ...trepuntini	23/03/2014 16:09:48
Il 95% dei bandi di tanti altri comuni non sono illegittimi perchè questi nei loro concorsi per titoli ed esami applicano sia la media che 10/30 per i titoli e 21/30 per le prove di esame. E quindi la solita domanda, chi ha ragione il comune di roma che fa la somma e da 10/30 ai titoli e 7/10 alle prove di esame, o gli altri comuni che fanno la media e danno 10/30 e 21/30? Però vedi solo uno ha ragione, visto che il dpr 487/94 ha un solo e preciso significato, e non più significati che possono creare confusione.

Da: Fantasio	23/03/2014 16:21:54
@ giorgio: penso che vincera' il criterio della media, non perche' sia la cosa giusta, ma perche' in un modo o nell'altro le precedenti sentenze in merito dovranno venir considerate.

Da: Baror	23/03/2014 16:39:50
Allora di solito non intervengo ma ho una esperienza di concorsi notevole (tanto per essere chiari sono la classica eterna seconda che negli ultimi 5 anni ha collezionato circa 20 idoneità a TI e altre a TD tra provincia comuni e regione sia di profilo D1 C1 e B3 in 5 diverse regioni) ebbene dico mai e poi mai in tutti i concorsi che ho fatto è stata fatta la media bensì sempre ed esclusivamente la somma. Io in questo caso dalla media ci guadagnerei circa 6 posizioni ma in ogni caso per 0.50 non rientro tra i 110. E ciò a prescindere da quel che ha detto il CDS. Nessuno negli altri concorsi si è sognato di far ricorso per questo motivo.

Da: Fischio	23/03/2014 16:42:20
@ trepuntini ti ringrazio, le sentenze le conoscevo. Non so che dirvi ragazzi, io sono dentro in tutti e 3 i casi: media, somma, voti moltiplicati. Se volete fare un ricorso su questo punto io non ho la sfera di cristallo per dirvi con assoluta certezza che sarà rigettato. Ma la mia impressione, leggi alla mano, è che il giudice non interverrà mai sul conteggio dei titoli così come sono stabiliti dal bando per cui le graduatorie sono solo quelle fatta da Fantasio. Rinnovo l'invito alla discussione sul ricorso pendente su facebook.

Da: Molly6	23/03/2014 18:45:01
per Solaika: puoi creare una pagina facebook anche con un nome di fantasia. Occorreranno pochi minuti. Una volta iscritta, potrai richiedere l'accesso al gruppo chiuso. In privato ti verrà chiesto di fornire il tuo vero nome, inviando la foto di un documento di riconoscimento. Ti aspetto nel gruppo!

Da: lanotteprimadegliesami	23/03/2014 19:56:58
Confermata notizia shock al TG 3 Regionale del Lazio delle 19.30 di stasera: OK del Governo al passaggio del personale in eccedenza delle municipalizzate al Comune di Roma, non limitato, come si pensava in un primo momento, ad una mobilità intercompartimentale tra partecipate.

Da: chiajolella	23/03/2014 20:08:48
- Messaggio eliminato -

Da: solaika	24/03/2014 08:36:38
per molly ho fatto il profilo..........mi puoi dire cosa devo fare ora? come trovo il nostro gruppo? grazie e scusa ti lascio la mail che uso romacapitale2014@libero.it

Da: valeruz	24/03/2014 09:22:49
vi segnalo questi due articoli sulla stampa online di oggi http://roma.repubblica.it/cronaca/2014/03/24/news/campidoglio_operazione_esuberi_piano_di_prepensionamenti_nel_gruppo_roma-81728873/ http://www.iltempo.it/roma-capitale/2014/03/24/aziende-e-personale-la-forbice-marino-e-pronta-1.1232945

Da: machissa	24/03/2014 09:25:45
Grazie mille! Anche io li ho visti! A me non sembrano negativi per noi non credi?

Da: giorgio oramai...	24/03/2014 12:39:06
@machissa se a te sembrano positivi per noi ambè allora ...