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Da: Diabolique 16/03/2014 16:45:13
No il discorso che può essere avanzato (ma tutto da dimostrare poiché non c'è alcuna pronuncia sul punto) e' O di dividere il punteggio dei titoli per tre (valutandoli così in modo equivalente alla valutazione delle prove d'esame) O di moltiplicare per tre i voti delle prove d'esame (equiparandoli così ai titoli).
Cioè il discorso di fondo e' che se le prove d'esame sono valutate in decimi anche i titoli dovrebbero essere valutati in decimi (e non in trentesimi) o viceversa: se i titoli sono valutati in trentesimi anche le prove dovrebbero essere valutate in trentesimi (e non decimi).
Aspetto, questo, comunque, tutto da vedere e da dimostrare.
Quindi il discorso sulla media, di per se', non coinvolge la valutazione dei titoli.
Può coinvolgerli solo se fosse espressamente sollevata in via incidentale da un contrinteressato a seguito di un ricorso sulla media.

Da: Top Gun 16/03/2014 17:13:16
Ti ringrazio molto Diabolique!
A questo punto mi aspetto che Fantasio si cimenti in un nuovo calcolo della graduatoria che tenga conto anche di queste considerazioni! ;-)
Non ci rimane che aspettare la pronuncia del CdS, ma per quando è fissata?
In effetti mi sembra strano un orientamento che precluda in modo cosi marcato l'accesso a chi non è titolato, anche in considerazione del fatto che è ragionevole pensare che tra i "molto titolati" ci siano parecchi interni, ragione per la quale si violerebbe il principio che impone un adeguato accesso dall'esterno. Mah! Staremo a vedere!
Grazie.

Da: Fantasio 16/03/2014 17:46:44
Fantasio non ha nulla da ricalcolare: il bando specifica chiaramente che ai titoli si assegnano max 10 punti, alle due prove scritte idem (per ciascuna), alla prova orale pure. I dubbi vertono su come combinare questi quattro punteggi, dato che il bando non specifica somma o media o altro, ma solo "sulla base dei singoli punteggi". Si sa già che il Comune vuole sommare i 4 punteggi, e che un ricorso imporrebbe invece di ricorrere alla media dei due scritti (i punteggi diventerebbero tre). Nella mia graduatoria sono considerate entrambe le ipotesi, nessuna delle quali contraddice quanto afferma il noto 487/94.

Da: risari 16/03/2014 17:51:29
Ha ragione fantasio! Dividi ricalcoli moltiplichi ma che dici?

Da: risari 16/03/2014 17:58:17
Comunque la somma mette tutti voti sullo stesso piano ...la media privilegia i titoli. Io sono per la somma sebbene la media mi privilegerebbe....
Credo che il discorso/ ricorso sulla media riguardi un'altra cosa....poniamo che un candidato abbia preso agli scritti 6 e 8 ed e' stato dunque escluso con la media avrebbe avuto 7 e sarebbe stato ammesso....oltre le sentenze bisogna vedere anche i casi....

Da: Fantasio 16/03/2014 18:05:10
@ risari: giusta osservazione, ma il bando specifica chiaramente che prendere 7 in _entrambe_ le prove scritte è requisito necessario per accedere all'orale. La vedo più difficile superare questo scoglio - che è altra cosa rispetto alla questione del come calcolare la graduatoria.

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Da: risari 16/03/2014 18:12:47
Ma lo dicevo in generale...per me la somma e' giusta con minimo 7 se poi fanno la media meglio per me...potrei entrare subito seno' aspetto il mio turno!

Da: Top Gun 16/03/2014 18:40:25
Risari non ti scaldare però, eh!! ;)
il mio discorso non è polemico, sto solo cercando di capire, e non è infondato perchè se vi andate a leggere il forum dei 7 esperti in normativa dei lavori pubblici pare che ci sia in ballo un ricorso anche sulla valutazione dei titoli, in quando si contesta il fatto che se si procede alla media degli scritti, bisogna adeguare anche il parametro di valutazione dei titoli.
Se la questione sia fondata o meno non lo so, e non so nemmeno quanto un discorso del genere potrebbe modificare la graduatoria, appunto chiedevo lumi.
Non è certo mia intenzione chiedere di fare calcoli, somme, divisioni, posso procedere anche da me con excel per levarmi la curiosità.
Aspettiamo cosa dirà il CdS e potremmo effettivamente capirne di più, perchè credo che da ora in poi, in molti, giustamente, parleranno solo per l'interesse personale di vedersi un po' più alti in graduatoria!

Da: Diabolique 16/03/2014 19:33:23
Faccio notare che mentre il regolamento, mutuando il DPR 487/94, parla, per la valutazione dei titoli, di 10/30 o equivalente, il bando, disattendendo il regolamento e, di conseguenza il DPR, parla invece di 10 punti assegnabili con i titoli (e non 10/30).
Ricorre, pertanto, tra regolamento e bando un "rapporto di antipatia" perché il primo, che e' conforme alla fonte primaria (il DPR), e' disatteso dal bando.
Ora tale divergenza, a mio avviso, e' data dal fatto che il Comune, consapevole del maggior peso assegnato ai titoli con la media dei voti delle prove scritte e nell'ottica di un maggior bilanciamento tra questi e le prove d'esame, ha deciso di fare la somma dei voti e, conseguentemente, di assegnare "fino a 10 punti" ai titoli perché altrimenti, utilizzando l'espressione 10/30, come previsto dal regolamento, sarebbe caduto in contraddizione posto che nei concorsi per categoria D (qual è il nostro) le prove scritte sono due anziché una.
Sicché facendo la somma dei voti e considerando i titoli come una parte della valutazione complessiva (come e' stato fatto per i concorsi di categoria C) avrebbe dovuto parlare di 10/40!
Ma così avrebbe palesemente violato il regolamento che invece parla espressamente di 10/30!
Esiste, cioè, un'evidente contraddizione tra i concorsi per categoria C (dove per i titoli i relativi bandi attribuiscono 10/30 di punti) e D (dove, invece, si parla di 10 punti e non di 10/30).
E ciò, a mio avviso, proprio per fare la somma anziché la media.
Comunque tutte le questioni, e' evidente, potranno essere decise solo in sede giudiziale.
Ma è errato fare riferimento al bando giacché la legittimità dello stesso deve essere accertata attraverso il rapporto trilatero che lega legge-regolamento-bando.
Da qui la distinzione tra rapporto di simpatia e antipatia!

Da: Diabolique 16/03/2014 19:54:30
@ Top Gun: il ricorso relativo ai titoli nel concorso x 7 posti da esperti lavori pubblici riguardava tutt'altra cosa.
Cioè il controinteressato ha lamentato, in via incidentale, da un lato, il mancato riconoscimento di un titolo da parte della commissione e, dall'altro, l'inesistenza di alcuni titoli dichiarati da candidati che lo precedevano in graduatoria.
Sicché ottenendo lui un punteggio più alto (per il riconoscimento del titolo aggiuntivo) e togliendo agli altri candidati dei punti (per l'insussistenza dei titoli da questi dichiarati) li avrebbe potuti scavalcare in graduatoria.
Il TAR però gli ha dato torto negandogli il punteggio del titolo da lui affermato e dichiarando, conseguentemente, il suo ricorso incidentale improcedibile per carenza di interesse proprio perché il mancato riconoscimento di tale titolo non gli avrebbe comunque consentito di superare gli altri candidati anche nell'ipotesi in cui a costoro fossero stati sottratti i punti "incriminati" per assenza dei titoli dichiarati.

Da: Fischio 16/03/2014 21:15:25
Sono d'accordo in linea di massima con quanto sostenuto circa la non perfetta corrispondenza tra le varie fonti (DPR governativo, regolamento interno del Comune, bando) circa i criteri di valutazione dei titoli nel caso della media. Tuttavia, ritengo estremamente improbabile che vi sia una possibilità di intervenire nel merito da parte del giudice amministrativo per due ordini di ragioni. Sia perché, vado a memoria ma vi chiedo conferma, credo che mai ciò si sia verificato, essendosi imposto in quest'ambito il principio della discrezionalità dell'amministrazione. Sia perché alcuni recentissimi orientamenti giurisprudenziali in tema di bandi di gara avrebbero imposto, per il principio di efficienza ed economicità, un'impugnazione "immediata" del bando che nel nostro caso non vi è stata. Quindi la mia valutazione è questa: o si consente il criterio della somma, in virtù del principio autonomistico dell'ente, o si impone il criterio della media quale principio di carattere generale, senza alcuna rivisitazione dei titoli così come specificati nel bando.

Da: Top Gun 16/03/2014 21:59:40
grazie Diabolique, sei molto chiaro.
Fischio, l'impugnabilità del bando non deve essere immediata con riferimento ai requisiti di partecipazione?
Nella pronuncia, che riporto nuovamente qui per chi volesse rileggerla, http://www.giustizia-amministrativa.it/DocumentiGA/Roma/Sezione%202/2012/201210246/Provvedimenti/201306488_01.XML
il Tar stabilisce chiaramente che il criterio da utilizzare è quello indicato dal DPR, non quello del regolamento di RC, affinchè la valutazione sia omogenea in tutti gli enti locali.
Ora, se il DPR 487/94 parla di 10/30 come valutazione massima dei titoli, e RC invece li esprime in decimi, a mio avviso non si tratta di entrare nel merito di questi, ma semplicemente di dare applicazione al dettato legislativo cui il Tar chiede di adeguarsi.
Anche perchè altrimenti il peso dei titoli sarebbe davvero sproporzionato con il calcolo della media.
Detto questo, anche io spero in una votazione per somma, ma sinceramente penso che il CdS confermerà quanto disposto dal Tar e questo concorso non smetterà di riservarci ancora belle/brutte sorprese.

Da: Fantasio 16/03/2014 22:19:06
@ Diabolique: non c'e' contraddizione. La 487/94 non dice che i titoli vanno valutati 10/30, ma che "non può esservi attribuito un punteggio complessivo superiore a 10/30". Quindi anche 10/40 vanno bene.

Da: Fischio 16/03/2014 22:26:31
@Top Gun
Sì non hai tutti i torti. Premetto che ancora non ho studiato a fondo tutta la questione che come dimostrano gli interventi precedenti è parecchio cavillosa. Comunque volevo solo esprimere il mio parere, premettendo ovviamente che non mi chiamo Aldo Sandulli, voglio dire è che è errato sostenere che il dpr si imponga agli enti locali perché dal punto di vista di teoria delle fonti, regolamenti degli enti locali e regolamenti statali sono fonti di pari rango. La giurisprudenza ha soltanto imposto agli enti locali il criterio della media, ritenendo che questo criterio sia di carattere generale e come tale, benché inserito in una fonte di pari rango ai regolamenti locali, in grado di imporsi ad essi. Ma non ha al contempo precisato che anche i criteri di calcolo dei punteggi dei titoli siano anch'essi in grado di imporsi agli enti locali.

Da: Fischio 16/03/2014 22:50:13
aggiungo solo che, a mio avviso, una illegittimità delle modalità del calcolo dei titoli vi sarebbe solo se ciò comporterebbe un rilevante problema di esclusione dell'accesso alla procedura all'esterno, ma non è questo il caso del bando di roma dove il conteggio dei titoli, per quanto possa assumere un peso più rilevante con il calcolo della media, non è tale da escludere l'accesso dall'esterno.

Da: Fischio 16/03/2014 22:53:03
*comportasse (sono k.o.)

Da: Diabolique 17/03/2014 00:07:43
@ Fantasio: non condivido la tua chiave di lettura.
Se così fosse non si capisce perché il bando non abbia detto espressamente 10/40.
Il fatto di parlare, invece, di 10 punti (e non 10/40) porta a una diversa chiave di lettura: quella cioè di differenziare il peso da attribuire ai titoli tra i bandi di categoria C rispetto a quelli di categoria D.
Nei primi, cioè, i titoli hanno un'incidenza maggiore rispetto ai secondi.
Ne' si può dire, semplicisticamente, che e' proprio la modalità in cui è strutturata tale tipologia di procedura (che prevede due prove scritte in luogo dell'unica dell'altro) che porta a dare ai titoli un peso diverso e minore rispetto a quelli di categoria C. Ciò perché entrambi sono concorsi per titoli ed esami e, quindi, per entrambi, in quanto banditi dal medesimo ente e trovanti la propria fonte di legittimazione nel medesimo regolamento del Comune, devono essere previste le stesse modalità di espletamento relativamente al rapporto titoli/prove d'esame.
Ciò, invece, è stato palesemente disatteso nei bandi D (e in ciò è la contraddizione) che hanno attribuito ai titoli un peso minore rispetto a quelli C.
Ciò posto l'ulteriore questione (o meglio, a mio avviso, la principale) e' quella di stabilire come deve essere interpretata l'espressione 10/30 "o equivalente" (mutuata dal regolamento) di cui all'art. 8, comma 2, del DPR 487/94.
A cosa va riferita tale "equivalenza"?
È questa la questione che dovrebbe essere chiarita.

Vorrei, poi, fare delle osservazioni sull'orientamento del CDS che valorizza la media in luogo della somma.
Sulla bontà di tale conclusione ho già espresso in passato le mie riserve.
Ma, aggiungo, che tale impostazione finisce con il lasciare inalterato il problema che, invece, il CDS pensa di risolvere.
La ratio che anima tale orientamento e', infatti, quella di "uniformare" e "centralizzare" la materia del reclutamento evitando che ogni ente locale finisca con l'attribuire ai punteggi finali delle prove concorsuali valori diversi dati dalla media o dalla somma delle prove scritte.
Stabilendo il principio della media anziché della somma (data dalla cogenza del DPR 487/94 che finirebbe con il prevalere sul regolamento in quanto "veicolato" dall'art. 35 TUPI, ultimo comma (rectius terzo comma), il CDS vuole, così, evitare differenziazioni tra i concorsi dei vari enti locali.
Differenziazione che, tuttavia, finisce con il riproporsi (disattendendo, così, proprio il proposito del CDS) dal momento che ogni ente locale può stabilire un diverso rapporto titoli/prove d'esame a seconda della scala di valutazione che si decide di adottare.
Alcuni Enti valutano le prove d'esame in 21/30 e i titoli in 10/30 altri (come, appunto, RC) le prove in 7/10 e i titoli in 10/30 (o 10 punti).
Cioè l'assurdita' e' che un ente locale potrebbe aggirare l'orientamento del CDS stabilendo, a suo piacimento, il rapporto di valutazione che deve relazionare i titoli con le prove.
In pratica il CDS vuole centralizzare la materia stabilendo un criterio (quello della media) che deve governare tutte le prove scritte di tutti gli enti locali ma lasciando poi agli enti stessi la facoltà di decidere discrezionalmente che rapporto deve esserci tra titoli e prove.
Ciò porta, cosi', a disattendere proprio quella che è la finalità dell'orientamento giurisprudenziale: evitare cioè che ogni ente decida discrezionalmente le modalità di espletamento della procedura nell'ottica di una "centralizzazione" della materia anziché di un decentramento.

Da: Fischio 17/03/2014 00:37:09
Non sono sicuro che la ratio del CdS sia quella di centralizzare per intero la materia del reclutamento altrimenti si sarebbe chiaramente esplicitata l'applicabilità generalizzata del dpr angli enti locali ma ciò non è mai avvenuto.Credo che ci sia piuttosto il tentativo di imporre il "minimum" di principi e regole generali che si dovrebbero imporre agli enti locali, lasciando alla libera valutazione altri aspetti. E' certo un ragionamento monco e insoddisfacente, è chiaro, perché altrimenti non staremmo qui a discutere e che forse imporrebbe un intervento legislativo.

Da: Streben 17/03/2014 11:02:13
News sulla sessione di recupero?

Da: valeruz 17/03/2014 11:20:49
non ancora

Da: mela1970 17/03/2014 11:52:25
Con i voti del 14 ho perso 10 posizioni. Sono fioccati i votoni a coloro che hanno recuperato l'assenza.
Non ho parole

Da: Fischio 17/03/2014 12:08:32
ma molly che fine ha fatto?

Da: repubblicadellebanane 17/03/2014 13:15:22
ma svegliatevi un po' tutti!!!io non capisco come fate a preoccuparvi del criterio di calcolo quando è in corso uno scempio...ma avete visto i risultati dell'ultima sessione???e soprattutto avete notato quanto vengono premiati i "malati"???poveri...in fondo sono malati. la commissione non sta facendo altro che agevolarli. la cosa scandalosa è che tanti "malati" sono interni...basta confrontare i nomi con la graduatoria di ist. amm. 2008. non oso immaginare cosa sarà la seduta di recupero...questa sì che è selezione meritocratica!!

Da: Streben 17/03/2014 13:25:15
E cosa avrebbe dovuto fare la commissione scusa?

Da: repubblicadellebanane 17/03/2014 13:27:48
così come chiede ai candidati il falso in tutte le salse...verificarne l'applicazione concreta per esempio!!!

Da: Molly6 17/03/2014 13:32:41
Ciao ragazzi,

vi informo che la seduta di recupero si terrà venerdì 21 marzo, mattina e pomeriggio, e che i recuperandi sono meno di trenta.

Da: azzurro.rp 17/03/2014 13:35:12
Condivido quanto scritto da repubblicadellebanane: ho la sensazione che i circa 30 candidati che saranno esaminati venerdì 21 marzo saranno tutti promossi e prenderanno voti che andranno da 8 a 10

Da: machissa 17/03/2014 13:35:39
Grazie mille molly! Un saluto a tutti!

Da: azzurro.rp 17/03/2014 13:38:49
Fantasio, sei pronto ad aggiornare la graduatoria ufficiosa con i VOTONI di venerdì 21 Marzo 2014?! Proporrei di andare in massa ad assistere come pubblico alla sessione di recupero dedicata ai numerosi MALATI in Via delle Terme di Caracalla

Da: repubblicadellebanane 17/03/2014 13:43:01
io probabilmente andrò...ci sarà sicuramente tanto da apprendere.saranno tutti preparatissimi...nell'arte del frodare il prossimo. questo paese non ha speranza!!
grazie molly. sempre molto gentile.

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Da: Diabolique	16/03/2014 16:45:13
No il discorso che può essere avanzato (ma tutto da dimostrare poiché non c'è alcuna pronuncia sul punto) e' O di dividere il punteggio dei titoli per tre (valutandoli così in modo equivalente alla valutazione delle prove d'esame) O di moltiplicare per tre i voti delle prove d'esame (equiparandoli così ai titoli). Cioè il discorso di fondo e' che se le prove d'esame sono valutate in decimi anche i titoli dovrebbero essere valutati in decimi (e non in trentesimi) o viceversa: se i titoli sono valutati in trentesimi anche le prove dovrebbero essere valutate in trentesimi (e non decimi). Aspetto, questo, comunque, tutto da vedere e da dimostrare. Quindi il discorso sulla media, di per se', non coinvolge la valutazione dei titoli. Può coinvolgerli solo se fosse espressamente sollevata in via incidentale da un contrinteressato a seguito di un ricorso sulla media.

Da: Top Gun	16/03/2014 17:13:16
Ti ringrazio molto Diabolique! A questo punto mi aspetto che Fantasio si cimenti in un nuovo calcolo della graduatoria che tenga conto anche di queste considerazioni! ;-) Non ci rimane che aspettare la pronuncia del CdS, ma per quando è fissata? In effetti mi sembra strano un orientamento che precluda in modo cosi marcato l'accesso a chi non è titolato, anche in considerazione del fatto che è ragionevole pensare che tra i "molto titolati" ci siano parecchi interni, ragione per la quale si violerebbe il principio che impone un adeguato accesso dall'esterno. Mah! Staremo a vedere! Grazie.

Da: Fantasio	16/03/2014 17:46:44
Fantasio non ha nulla da ricalcolare: il bando specifica chiaramente che ai titoli si assegnano max 10 punti, alle due prove scritte idem (per ciascuna), alla prova orale pure. I dubbi vertono su come combinare questi quattro punteggi, dato che il bando non specifica somma o media o altro, ma solo "sulla base dei singoli punteggi". Si sa già che il Comune vuole sommare i 4 punteggi, e che un ricorso imporrebbe invece di ricorrere alla media dei due scritti (i punteggi diventerebbero tre). Nella mia graduatoria sono considerate entrambe le ipotesi, nessuna delle quali contraddice quanto afferma il noto 487/94.

Da: risari	16/03/2014 17:51:29
Ha ragione fantasio! Dividi ricalcoli moltiplichi ma che dici?

Da: risari	16/03/2014 17:58:17
Comunque la somma mette tutti voti sullo stesso piano ...la media privilegia i titoli. Io sono per la somma sebbene la media mi privilegerebbe.... Credo che il discorso/ ricorso sulla media riguardi un'altra cosa....poniamo che un candidato abbia preso agli scritti 6 e 8 ed e' stato dunque escluso con la media avrebbe avuto 7 e sarebbe stato ammesso....oltre le sentenze bisogna vedere anche i casi....

Da: Fantasio	16/03/2014 18:05:10
@ risari: giusta osservazione, ma il bando specifica chiaramente che prendere 7 in _entrambe_ le prove scritte è requisito necessario per accedere all'orale. La vedo più difficile superare questo scoglio - che è altra cosa rispetto alla questione del come calcolare la graduatoria.

Da: risari	16/03/2014 18:12:47
Ma lo dicevo in generale...per me la somma e' giusta con minimo 7 se poi fanno la media meglio per me...potrei entrare subito seno' aspetto il mio turno!

Da: Top Gun	16/03/2014 18:40:25
Risari non ti scaldare però, eh!! ;) il mio discorso non è polemico, sto solo cercando di capire, e non è infondato perchè se vi andate a leggere il forum dei 7 esperti in normativa dei lavori pubblici pare che ci sia in ballo un ricorso anche sulla valutazione dei titoli, in quando si contesta il fatto che se si procede alla media degli scritti, bisogna adeguare anche il parametro di valutazione dei titoli. Se la questione sia fondata o meno non lo so, e non so nemmeno quanto un discorso del genere potrebbe modificare la graduatoria, appunto chiedevo lumi. Non è certo mia intenzione chiedere di fare calcoli, somme, divisioni, posso procedere anche da me con excel per levarmi la curiosità. Aspettiamo cosa dirà il CdS e potremmo effettivamente capirne di più, perchè credo che da ora in poi, in molti, giustamente, parleranno solo per l'interesse personale di vedersi un po' più alti in graduatoria!

Da: Diabolique	16/03/2014 19:33:23
Faccio notare che mentre il regolamento, mutuando il DPR 487/94, parla, per la valutazione dei titoli, di 10/30 o equivalente, il bando, disattendendo il regolamento e, di conseguenza il DPR, parla invece di 10 punti assegnabili con i titoli (e non 10/30). Ricorre, pertanto, tra regolamento e bando un "rapporto di antipatia" perché il primo, che e' conforme alla fonte primaria (il DPR), e' disatteso dal bando. Ora tale divergenza, a mio avviso, e' data dal fatto che il Comune, consapevole del maggior peso assegnato ai titoli con la media dei voti delle prove scritte e nell'ottica di un maggior bilanciamento tra questi e le prove d'esame, ha deciso di fare la somma dei voti e, conseguentemente, di assegnare "fino a 10 punti" ai titoli perché altrimenti, utilizzando l'espressione 10/30, come previsto dal regolamento, sarebbe caduto in contraddizione posto che nei concorsi per categoria D (qual è il nostro) le prove scritte sono due anziché una. Sicché facendo la somma dei voti e considerando i titoli come una parte della valutazione complessiva (come e' stato fatto per i concorsi di categoria C) avrebbe dovuto parlare di 10/40! Ma così avrebbe palesemente violato il regolamento che invece parla espressamente di 10/30! Esiste, cioè, un'evidente contraddizione tra i concorsi per categoria C (dove per i titoli i relativi bandi attribuiscono 10/30 di punti) e D (dove, invece, si parla di 10 punti e non di 10/30). E ciò, a mio avviso, proprio per fare la somma anziché la media. Comunque tutte le questioni, e' evidente, potranno essere decise solo in sede giudiziale. Ma è errato fare riferimento al bando giacché la legittimità dello stesso deve essere accertata attraverso il rapporto trilatero che lega legge-regolamento-bando. Da qui la distinzione tra rapporto di simpatia e antipatia!

Da: Diabolique	16/03/2014 19:54:30
@ Top Gun: il ricorso relativo ai titoli nel concorso x 7 posti da esperti lavori pubblici riguardava tutt'altra cosa. Cioè il controinteressato ha lamentato, in via incidentale, da un lato, il mancato riconoscimento di un titolo da parte della commissione e, dall'altro, l'inesistenza di alcuni titoli dichiarati da candidati che lo precedevano in graduatoria. Sicché ottenendo lui un punteggio più alto (per il riconoscimento del titolo aggiuntivo) e togliendo agli altri candidati dei punti (per l'insussistenza dei titoli da questi dichiarati) li avrebbe potuti scavalcare in graduatoria. Il TAR però gli ha dato torto negandogli il punteggio del titolo da lui affermato e dichiarando, conseguentemente, il suo ricorso incidentale improcedibile per carenza di interesse proprio perché il mancato riconoscimento di tale titolo non gli avrebbe comunque consentito di superare gli altri candidati anche nell'ipotesi in cui a costoro fossero stati sottratti i punti "incriminati" per assenza dei titoli dichiarati.

Da: Fischio	16/03/2014 21:15:25
Sono d'accordo in linea di massima con quanto sostenuto circa la non perfetta corrispondenza tra le varie fonti (DPR governativo, regolamento interno del Comune, bando) circa i criteri di valutazione dei titoli nel caso della media. Tuttavia, ritengo estremamente improbabile che vi sia una possibilità di intervenire nel merito da parte del giudice amministrativo per due ordini di ragioni. Sia perché, vado a memoria ma vi chiedo conferma, credo che mai ciò si sia verificato, essendosi imposto in quest'ambito il principio della discrezionalità dell'amministrazione. Sia perché alcuni recentissimi orientamenti giurisprudenziali in tema di bandi di gara avrebbero imposto, per il principio di efficienza ed economicità, un'impugnazione "immediata" del bando che nel nostro caso non vi è stata. Quindi la mia valutazione è questa: o si consente il criterio della somma, in virtù del principio autonomistico dell'ente, o si impone il criterio della media quale principio di carattere generale, senza alcuna rivisitazione dei titoli così come specificati nel bando.

Da: Top Gun	16/03/2014 21:59:40
grazie Diabolique, sei molto chiaro. Fischio, l'impugnabilità del bando non deve essere immediata con riferimento ai requisiti di partecipazione? Nella pronuncia, che riporto nuovamente qui per chi volesse rileggerla, http://www.giustizia-amministrativa.it/DocumentiGA/Roma/Sezione%202/2012/201210246/Provvedimenti/201306488_01.XML il Tar stabilisce chiaramente che il criterio da utilizzare è quello indicato dal DPR, non quello del regolamento di RC, affinchè la valutazione sia omogenea in tutti gli enti locali. Ora, se il DPR 487/94 parla di 10/30 come valutazione massima dei titoli, e RC invece li esprime in decimi, a mio avviso non si tratta di entrare nel merito di questi, ma semplicemente di dare applicazione al dettato legislativo cui il Tar chiede di adeguarsi. Anche perchè altrimenti il peso dei titoli sarebbe davvero sproporzionato con il calcolo della media. Detto questo, anche io spero in una votazione per somma, ma sinceramente penso che il CdS confermerà quanto disposto dal Tar e questo concorso non smetterà di riservarci ancora belle/brutte sorprese.

Da: Fantasio	16/03/2014 22:19:06
@ Diabolique: non c'e' contraddizione. La 487/94 non dice che i titoli vanno valutati 10/30, ma che "non può esservi attribuito un punteggio complessivo superiore a 10/30". Quindi anche 10/40 vanno bene.

Da: Fischio	16/03/2014 22:26:31
@Top Gun Sì non hai tutti i torti. Premetto che ancora non ho studiato a fondo tutta la questione che come dimostrano gli interventi precedenti è parecchio cavillosa. Comunque volevo solo esprimere il mio parere, premettendo ovviamente che non mi chiamo Aldo Sandulli, voglio dire è che è errato sostenere che il dpr si imponga agli enti locali perché dal punto di vista di teoria delle fonti, regolamenti degli enti locali e regolamenti statali sono fonti di pari rango. La giurisprudenza ha soltanto imposto agli enti locali il criterio della media, ritenendo che questo criterio sia di carattere generale e come tale, benché inserito in una fonte di pari rango ai regolamenti locali, in grado di imporsi ad essi. Ma non ha al contempo precisato che anche i criteri di calcolo dei punteggi dei titoli siano anch'essi in grado di imporsi agli enti locali.

Da: Fischio	16/03/2014 22:50:13
aggiungo solo che, a mio avviso, una illegittimità delle modalità del calcolo dei titoli vi sarebbe solo se ciò comporterebbe un rilevante problema di esclusione dell'accesso alla procedura all'esterno, ma non è questo il caso del bando di roma dove il conteggio dei titoli, per quanto possa assumere un peso più rilevante con il calcolo della media, non è tale da escludere l'accesso dall'esterno.

Da: Diabolique	17/03/2014 00:07:43
@ Fantasio: non condivido la tua chiave di lettura. Se così fosse non si capisce perché il bando non abbia detto espressamente 10/40. Il fatto di parlare, invece, di 10 punti (e non 10/40) porta a una diversa chiave di lettura: quella cioè di differenziare il peso da attribuire ai titoli tra i bandi di categoria C rispetto a quelli di categoria D. Nei primi, cioè, i titoli hanno un'incidenza maggiore rispetto ai secondi. Ne' si può dire, semplicisticamente, che e' proprio la modalità in cui è strutturata tale tipologia di procedura (che prevede due prove scritte in luogo dell'unica dell'altro) che porta a dare ai titoli un peso diverso e minore rispetto a quelli di categoria C. Ciò perché entrambi sono concorsi per titoli ed esami e, quindi, per entrambi, in quanto banditi dal medesimo ente e trovanti la propria fonte di legittimazione nel medesimo regolamento del Comune, devono essere previste le stesse modalità di espletamento relativamente al rapporto titoli/prove d'esame. Ciò, invece, è stato palesemente disatteso nei bandi D (e in ciò è la contraddizione) che hanno attribuito ai titoli un peso minore rispetto a quelli C. Ciò posto l'ulteriore questione (o meglio, a mio avviso, la principale) e' quella di stabilire come deve essere interpretata l'espressione 10/30 "o equivalente" (mutuata dal regolamento) di cui all'art. 8, comma 2, del DPR 487/94. A cosa va riferita tale "equivalenza"? È questa la questione che dovrebbe essere chiarita. Vorrei, poi, fare delle osservazioni sull'orientamento del CDS che valorizza la media in luogo della somma. Sulla bontà di tale conclusione ho già espresso in passato le mie riserve. Ma, aggiungo, che tale impostazione finisce con il lasciare inalterato il problema che, invece, il CDS pensa di risolvere. La ratio che anima tale orientamento e', infatti, quella di "uniformare" e "centralizzare" la materia del reclutamento evitando che ogni ente locale finisca con l'attribuire ai punteggi finali delle prove concorsuali valori diversi dati dalla media o dalla somma delle prove scritte. Stabilendo il principio della media anziché della somma (data dalla cogenza del DPR 487/94 che finirebbe con il prevalere sul regolamento in quanto "veicolato" dall'art. 35 TUPI, ultimo comma (rectius terzo comma), il CDS vuole, così, evitare differenziazioni tra i concorsi dei vari enti locali. Differenziazione che, tuttavia, finisce con il riproporsi (disattendendo, così, proprio il proposito del CDS) dal momento che ogni ente locale può stabilire un diverso rapporto titoli/prove d'esame a seconda della scala di valutazione che si decide di adottare. Alcuni Enti valutano le prove d'esame in 21/30 e i titoli in 10/30 altri (come, appunto, RC) le prove in 7/10 e i titoli in 10/30 (o 10 punti). Cioè l'assurdita' e' che un ente locale potrebbe aggirare l'orientamento del CDS stabilendo, a suo piacimento, il rapporto di valutazione che deve relazionare i titoli con le prove. In pratica il CDS vuole centralizzare la materia stabilendo un criterio (quello della media) che deve governare tutte le prove scritte di tutti gli enti locali ma lasciando poi agli enti stessi la facoltà di decidere discrezionalmente che rapporto deve esserci tra titoli e prove. Ciò porta, cosi', a disattendere proprio quella che è la finalità dell'orientamento giurisprudenziale: evitare cioè che ogni ente decida discrezionalmente le modalità di espletamento della procedura nell'ottica di una "centralizzazione" della materia anziché di un decentramento.

Da: Fischio	17/03/2014 00:37:09
Non sono sicuro che la ratio del CdS sia quella di centralizzare per intero la materia del reclutamento altrimenti si sarebbe chiaramente esplicitata l'applicabilità generalizzata del dpr angli enti locali ma ciò non è mai avvenuto.Credo che ci sia piuttosto il tentativo di imporre il "minimum" di principi e regole generali che si dovrebbero imporre agli enti locali, lasciando alla libera valutazione altri aspetti. E' certo un ragionamento monco e insoddisfacente, è chiaro, perché altrimenti non staremmo qui a discutere e che forse imporrebbe un intervento legislativo.

Da: Streben	17/03/2014 11:02:13
News sulla sessione di recupero?

Da: mela1970	17/03/2014 11:52:25
Con i voti del 14 ho perso 10 posizioni. Sono fioccati i votoni a coloro che hanno recuperato l'assenza. Non ho parole

Da: Fischio	17/03/2014 12:08:32
ma molly che fine ha fatto?

Da: repubblicadellebanane	17/03/2014 13:15:22
ma svegliatevi un po' tutti!!!io non capisco come fate a preoccuparvi del criterio di calcolo quando è in corso uno scempio...ma avete visto i risultati dell'ultima sessione???e soprattutto avete notato quanto vengono premiati i "malati"???poveri...in fondo sono malati. la commissione non sta facendo altro che agevolarli. la cosa scandalosa è che tanti "malati" sono interni...basta confrontare i nomi con la graduatoria di ist. amm. 2008. non oso immaginare cosa sarà la seduta di recupero...questa sì che è selezione meritocratica!!

Da: Streben	17/03/2014 13:25:15
E cosa avrebbe dovuto fare la commissione scusa?

Da: repubblicadellebanane	17/03/2014 13:27:48
così come chiede ai candidati il falso in tutte le salse...verificarne l'applicazione concreta per esempio!!!

Da: Molly6	17/03/2014 13:32:41
Ciao ragazzi, vi informo che la seduta di recupero si terrà venerdì 21 marzo, mattina e pomeriggio, e che i recuperandi sono meno di trenta.

Da: azzurro.rp	17/03/2014 13:35:12
Condivido quanto scritto da repubblicadellebanane: ho la sensazione che i circa 30 candidati che saranno esaminati venerdì 21 marzo saranno tutti promossi e prenderanno voti che andranno da 8 a 10

Da: machissa	17/03/2014 13:35:39
Grazie mille molly! Un saluto a tutti!

Da: azzurro.rp	17/03/2014 13:38:49
Fantasio, sei pronto ad aggiornare la graduatoria ufficiosa con i VOTONI di venerdì 21 Marzo 2014?! Proporrei di andare in massa ad assistere come pubblico alla sessione di recupero dedicata ai numerosi MALATI in Via delle Terme di Caracalla

Da: repubblicadellebanane	17/03/2014 13:43:01
io probabilmente andrò...ci sarà sicuramente tanto da apprendere.saranno tutti preparatissimi...nell'arte del frodare il prossimo. questo paese non ha speranza!! grazie molly. sempre molto gentile.